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羽生渡辺谷川がもし今全員22歳なら誰が最強か?

1 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:09:58 ID:b0uAmTcV
谷川だと思う

2 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:11:25 ID:SJaV8Znz
渡辺

3 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:11:51 ID:vvWZzQK2
渡辺に決まってるじゃん

4 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:12:09 ID:tID6d+HB
全員70歳なら大山最強
だけどこの議論は無駄だろ

5 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:12:57 ID:kUQmKOSQ
全員7歳なら誰が最強?

6 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:14:05 ID:Tr052TkK
7歳?

7 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:16:43 ID:EjnuPISV
22歳なら中原が最強だろw

8 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:18:54 ID:oyrUuhaL
確実に谷川浩司

完璧な説明が可能

9 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:19:40 ID:/a8Z0sik
>>8
しろよw

10 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:21:49 ID:oyrUuhaL
もう少し議論が紛糾してからビシッとな

そのうちデータマンがデータ揃えてくれるだろ

11 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:24:25 ID:n0bi3tNL
一番最新の定跡を知っている渡辺だろ

12 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:26:12 ID:LNM0kCCQ
そりゃやっぱ谷川 次が羽生

13 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:29:48 ID:a+EtSixo
谷川だな
理由はない

14 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:37:28 ID:xobu9V/j
谷川のピークってずっと先でしょ
22の頃はまだ青二才って感じで、比べる相手は南くらいが打倒

15 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:38:24 ID:AhT7bFi9
22歳最強は南・高橋・塚田のいずれかな気がする

16 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:38:50 ID:Xb+Odvhp
_____
  (\  ∞  ノ
   ヽ、ヽ   /⌒ヽ
     `ヽ)__(    .) )) クンクン
        と、  ゙i


17 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:43:26 ID:R7/k7txX
やっぱ谷川だな

18 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:46:12 ID:gpYwIwjD
14〜15歳だったとしたら誰?

19 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:47:28 ID:/a8Z0sik
江戸時代の棋士は寿命が短かったため、概して超早熟
江戸の15歳と言えば大人だろ
江戸時代の棋士の中に居るだろうな

20 :名無し名人:2006/12/06(水) 17:51:52 ID:xobu9V/j
スレ帯に「谷川」の二文字がなければ良スレになってたかもしれないな(最強スレと被るかもしれんが)


21 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:29:04 ID:qQLisqT0
羽生名人

22 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:34:05 ID:YZl7ywa4
当然谷川だな

23 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:40:43 ID:DrAi2hXk
最年少五冠王はやばくね

24 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:42:29 ID:eVqw8y7G
谷川 理由は長くなるのでまた今度

25 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:46:50 ID:U45XW7CU
タニー≧羽生>魔王

26 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:02:05 ID:EfklONyH
それぞれの22歳時点での成績は、この際まったく関係ない

27 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:13:45 ID:IYssbBgd
えーと、羽生と谷川が若返って22歳になったら今の渡辺に勝てるのかということかね?

普通に勝つんじゃねーのw

28 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:32:05 ID:ZwJ9IRPI
婚姻時の年少順だと渡辺、羽生、谷川
四段昇段時の年少順だと谷川、渡辺、羽生
背の高さ順だと谷川、羽生、渡辺
結婚→愛児誕生までのスパンの短い順だと渡辺、羽生、谷川
夫人美人度の高い順だと谷川、羽生、渡辺

よって17ポイント獲得で谷川


29 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:40:44 ID:ZwJ9IRPI
↑年少順間違えた

谷川、羽生、渡辺

30 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:43:08 ID:U45XW7CU
タニーの奥さんってそんなに美人なの?

31 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:44:47 ID:+0qKcNFA
藤原のりかを10とすると5,6はあるかも

32 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:45:34 ID:EGrBDCsC
>>28
稀に見る完璧な理論に脱帽

33 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:51:51 ID:iBIQoQ7d
村山だな

34 :名無し名人:2006/12/06(水) 19:53:33 ID:MS38WT24
>>31
なんか微妙だなw

35 :名無し名人:2006/12/06(水) 20:07:54 ID:4/MhDfr6
大山の年令による白星減少割合を年代別に出して、谷川達の去年の成績に当てはめてやればそれぞれの棋士の大山率をもとにした年代抜きの将棋力指数が出るよ。
やってみたらやっぱタニーがずば抜けてる

36 :名無し名人:2006/12/06(水) 20:29:24 ID:oyrUuhaL
やはりタニーかw

37 :名無し名人:2006/12/06(水) 21:03:55 ID:Rlu2HMXA
羽入の奥さん芸能人なのに、それより上なのかぁ

38 :名無し名人:2006/12/06(水) 21:38:39 ID:rFVhJBQp
結婚当時、谷川夫人の姿をNHK・BSと将棋雑誌で拝見したことがあるが、
すごい美人なのでおどろいた記憶がある。

若いころの藤原紀香のようなダイナマイトバディーだった記憶はないが
顔だけ比べれば、谷川夫人のほうが美人だろう。

39 :名無し名人:2006/12/06(水) 21:41:20 ID:vxFDJSS3
谷川夫人見たことないが、
眼鏡はずした羽生に似ているという文章を、
将棋世界で読んだことあるな。


40 :名無し名人:2006/12/06(水) 21:46:29 ID:+8L9Ljx9
せめて40歳位で最強になるようなルールにしないと、この業界危うい。
戦国時代の軍師にしても20代ではまだ未熟。
寝返る駒とか作って複雑にすべき。

41 :名無し名人:2006/12/06(水) 21:46:58 ID:R3iLRpxx
メガネはずした谷川に似ているんじゃダメダメじゃん

42 :名無し名人:2006/12/06(水) 22:10:16 ID:SGJByNYY
中学生プロのなかでという話なら、
加藤九段も仲間にいれてみてはいかがだろうか。

43 :名無し名人:2006/12/06(水) 22:31:23 ID:uLRy3cZf
谷川だろ
22歳の頭で序・中盤研究したら、終盤力では適わない

44 :名無し名人:2006/12/06(水) 22:48:10 ID:86TPiAQT
出来の良い時の谷川の将棋はほんとに凄い終盤力だ。
対大山戦の角不成の三十数手詰めは鮮やかの一語に尽きる。
あの終盤力は誰にもまね出来ない。

17歳時ならひふみん最強だろう。

45 :名無し名人:2006/12/06(水) 23:18:30 ID:qQLisqT0
羽生名人

46 :名無し名人:2006/12/06(水) 23:25:22 ID:dpAZSBhr
林葉

47 :名無し名人:2006/12/06(水) 23:33:19 ID:Rlu2HMXA
>>39

谷川が羽生に弱い理由はそれか。

眼鏡を取ると美人っていう設定をもってるとは、
ますます侮れんな、羽生め。

48 :名無し名人:2006/12/07(木) 01:11:13 ID:5f5OCJup
>>18
加藤

49 :名無し名人:2006/12/07(木) 06:22:14 ID:qY7POQDn
22歳の羽生たんが若さゆえの過ちでモテにカモられてるかとおもうと(;´Д`)ハアハア


50 :名無し名人:2006/12/07(木) 06:50:16 ID:ZSutWt2f
渡辺ってことはないな

51 :名無し名人:2006/12/07(木) 07:01:38 ID:tmuGQI7p
実年齢でなく精神年齢なら

羽生 25歳くらい
渡辺 40歳くらい
谷川 実年齢相応もしくはー5歳くらい

だと思われるので眼鏡を獲って美人になった羽生が最強だと思う

52 :名無し名人:2006/12/07(木) 21:42:13 ID:8U/wp1rN
渡辺は60歳が一番強い

53 :名無し名人:2006/12/07(木) 22:23:17 ID:K1IyU3SZ
>>52
ワロタ
とてつもなく強そう

54 :名無し名人:2006/12/07(木) 22:41:10 ID:AwYYW+6r
圧倒的に渡辺
完成度が違いすぎる、谷川は未だに致命的な欠陥を埋める事が出来て無いし。
ただ、羽生の完成度も高いので渡辺がそこまで辿り付くかはしらね

55 :名無し名人:2006/12/07(木) 22:58:06 ID:iz0OxNXH
>>28
谷川が女性に対してやや奥手という位で、特に欠陥がなさそうだな。

56 :名無し名人:2006/12/07(木) 22:59:22 ID:wrVfSxzj
>>54
格下にころころ負けるのは欠陥があるのでは?

57 :名無し名人:2006/12/07(木) 23:00:46 ID:lZFMH9TT
>>28
四段羽生のほうが又労よりはやいでしょ

58 :名無し名人:2006/12/07(木) 23:01:48 ID:QMnzuQsy
エビが食べられないぐらいで、
致命的欠陥呼ばわりすることないだろう。


59 :名無し名人:2006/12/07(木) 23:33:03 ID:OPX2R0sZ
改めて、谷川の21歳名人という記録の凄さを感じる。

60 :名無し名人:2006/12/07(木) 23:40:39 ID:/KCHGZxu
>>57
>>29

61 :名無し名人:2006/12/08(金) 03:01:27 ID:i5egjX++
>> 夫人美人度の高い順だと谷川、羽生、渡辺

羽生の奥さんより上なの?アイドルですよ。

62 :名無し名人:2006/12/08(金) 03:13:03 ID:7ZnTLrrM
>>61
タニーの奥さんは眼鏡を外した羽生に似ているらしいから、
羽生>畠田 ということになってしまうよなw

63 :名無し名人:2006/12/08(金) 07:31:13 ID:mGh23alH
>>61
実際美人なんだからしかたがない

64 :名無し名人:2006/12/08(金) 10:25:02 ID:ZiQgveim
ウハウハじゃん

65 :名無し名人:2006/12/08(金) 10:28:06 ID:M+0Ks2mD
谷川。理由は>>1が将棋が最強とは書いてないから。

66 :名無し名人:2006/12/08(金) 10:45:14 ID:YB2zJs9K
最狂 渡辺でいいよ


67 :名無し名人:2006/12/08(金) 11:06:50 ID:R5/Y+PAr
これで、どの世代を生きてきたか見てきたかで違うな。

68 :名無し名人:2006/12/09(土) 13:43:58 ID:G+gEv/rX
この年で技術だけで勝負できない渡辺って、限界見えてるだろ

69 :名無し名人:2006/12/09(土) 13:52:46 ID:apffgZmL
顔だけなら谷川・渡辺
大山にも匹敵するレベルかと

70 :名無し名人:2006/12/09(土) 19:11:52 ID:teCPSkIG
たぶん、22歳で7冠王に勝った三浦が最強。

71 :名無し名人:2006/12/09(土) 19:16:08 ID:3KPB1xoY
その年では谷川が最強というのが、トッププロの間での共通認識です。

72 :名無し名人:2006/12/09(土) 19:38:12 ID:bOYiZjNx
羽生

73 :名無し名人:2006/12/09(土) 19:44:37 ID:lRoWMuKH
渡辺7冠の予定は25歳からです

74 :名無し名人:2006/12/09(土) 19:48:00 ID:lu2gotzD
ひふみんに決まってる

75 :名無し名人:2006/12/10(日) 11:41:50 ID:v3urD6Jv
今の佐藤は22歳の谷川より強いだろう
>>1そういうわけで渡辺を推す
あの年で森内のような腰の重さと老獪さはハンパじゃない

76 :名無し名人:2006/12/10(日) 13:29:33 ID:yH23Hy3z
結論は谷川だろうけど、
渡辺には底知れないものを感じる。

77 :名無し名人:2006/12/10(日) 13:35:43 ID:mLGjPod5
渡辺には限界を感じる。

78 :名無し名人:2006/12/10(日) 14:23:13 ID:xXifLvH4
>>68
kwsk
なんか盤外作戦を使ったの?
三浦が羽生七冠を崩した時は、夜中に隣室で騒いでいたと言う。
「ゴキブリがいた」といういい訳をしていたけど、
それ以降、三浦が大嫌いになった。

ソースは将棋世界かなんかの雑誌です。

79 :名無し名人:2006/12/10(日) 17:11:18 ID:o4YBl06R
渡辺が22歳だったときの顔が思いだせん

80 :名無し名人:2006/12/10(日) 17:23:52 ID:hWk3durv
>>78
幽霊が怖いとかで部屋を交換したとかいう話だろ。
あと下痢をして正露丸を臭かったとか。
たわいもない話だな。

81 :名無し名人:2006/12/10(日) 17:37:02 ID:fFy+gz9/
>>80 三浦はたしか最強の剣豪「武蔵」というあだ名があったハズなんだが..記憶ちがいか?

82 :名無し名人:2006/12/10(日) 19:16:05 ID:zBpdFUIp
>>79
ってか渡辺って今何歳?
22歳〜23歳だろ?

83 :名無し名人:2006/12/10(日) 21:22:26 ID:8YbESKkk
羽生は22歳で5冠王
他のタイトルに挑戦もできないひきこもり竜王とはモノが違う

84 :名無し名人:2006/12/10(日) 21:46:38 ID:F1/orNZc
>>82
いや、それが確かなこと言えない。22ってのも推定だし、肌年齢からきてる

85 :名無し名人:2006/12/10(日) 22:35:04 ID:F0Xtv4/0
>>83
何連続防衛出きるかがその棋士の強さたるやなんや
その点、渡辺はまだ未知だが谷川は失冠してばっかりなので最強ではないだろう

86 :名無し名人:2006/12/10(日) 23:04:00 ID:DHq789Wl
谷川浩司しかなかろうもん

完璧な証明可能だがしばし傍観

87 :名無し名人:2006/12/10(日) 23:08:17 ID:YdOfSUl/
羽生って絶頂期の谷川から竜王を奪ったんじゃないの?
少なくとも羽生>谷川じゃね?

88 :名無し名人:2006/12/10(日) 23:13:16 ID:fFy+gz9/
>>86 同意 説明は(ry

89 :名無し名人:2006/12/10(日) 23:36:54 ID:hiAbM3Dh
討論の余地皆無なくらい谷川浩司だがこのスレの存在自体は否定しない、故しばし静観。

90 :名無し名人:2006/12/11(月) 00:00:04 ID:/Djz9Lwo
知らないってのは怖い事だね。 

かつて将棋の神と呼ばれた男がいた。神はその時代時代にいた。
しかし世の中広い。その神達を完膚なきまでに叩き潰す鬼が、、いたんだよ。
将棋の鬼。闇の鬼。暁鬼と呼ばれていた。睨まれたら1手も指せない。


91 :名無し名人:2006/12/11(月) 00:07:25 ID:yRICnRCF

谷川の最高出力>棋神

羽生≦(棋神−角行)

∴谷川>棋神>>羽生>>その他

証明終わり


92 :名無し名人:2006/12/11(月) 00:51:49 ID:tR4d5AcQ
>>58
エビ=虫

あんなグロい生物を喰うやつは宇宙人のようなもの
しかも頭引きちぎって生のままズルズルくうなどまさに鬼畜

93 :名無し名人:2006/12/11(月) 03:56:22 ID:I+Pc6kja
谷川信者の総本山はここですか?

94 :名無し名人:2006/12/11(月) 03:58:11 ID:Mznm0djI
谷川は最強じゃないけど最高の棋士

95 :名無し名人:2006/12/11(月) 04:03:42 ID:5vRIvEX5
格闘技板でなぜか谷川が叩かれてたな

96 :名無し名人:2006/12/11(月) 04:09:02 ID:I+Pc6kja
「羽生渡辺谷川がもし今全員22歳なら誰が最強か?」
というより、「あなたが22歳のとき最強だったのは誰?」って感じなんじゃないの。
より鮮烈にその人の印象に残ってる棋士というか。

将棋板の平均年齢と谷川の異常な人気を考慮すると。
羽生人気なさ杉

97 :名無し名人:2006/12/11(月) 04:10:37 ID:4brQWp8J
谷川信者だけが必死になってこのスレに書き込みをしてるんだろ

98 :名無し名人:2006/12/11(月) 04:11:20 ID:wxK4rg7C
22歳で比べる意味がわからん。

99 :名無し名人:2006/12/11(月) 06:00:10 ID:uAuZk4Ml
最凶棋士三人衆

100 :名無し名人:2006/12/11(月) 09:44:25 ID:IUKgZkEx
谷川も今22歳だったら、情報量が多すぎて、それの応用だけで手一杯で、終盤が光速に達してなかったかもしれない。
終盤が光速だったら谷川>羽生>渡邊
終盤が亜光速だったら羽生>渡邊=谷川

101 :名無し名人:2006/12/11(月) 09:55:54 ID:z5ym251p
羽生五冠(竜王・棋聖・王位・王座・棋王)
谷川名人
渡辺竜王

羽生>>>>>>谷川=渡辺

比べるまでもない

102 :名無し名人:2006/12/11(月) 10:58:49 ID:yRICnRCF
>>101

じゃあ、18歳時の最強はあの男でいいんだな?

103 :名無し名人:2006/12/11(月) 11:15:12 ID:u0As5ZPM
このスレの設定に不備かありすぎで何ともいえないが
22歳時点で一番実績を残しているのは羽生で間違いない
直接対決で決めることが不可能なんだから実績で見比べるのが
一番妥当だろう
それ以外は才能だとか潜在能力だとか
各々の主観的な話ばかりになるだけ

>>102
18歳の時の奴は強かったぞマジで
連続挑戦したりフロックじゃなかった
少なくとも18歳の時の羽生より実績は上だ

104 :名無し名人:2006/12/11(月) 12:48:33 ID:ylkeWAHF
谷川が最強っていうのは、ほぼ共通認識だからなあ

105 :名無し名人:2006/12/11(月) 14:11:34 ID:3RiRZAWO
谷川は最年少名人=最強

106 :名無し名人:2006/12/11(月) 14:23:00 ID:cImGKDQf
谷川、森内って順位戦は得意で名人を取るんだけど他棋戦があれな辺り
グレードアップした北浜って印象

107 :名無し名人:2006/12/11(月) 15:28:52 ID:BajQurUo
>>105
順位戦、名人戦だけ強い棋士を最強とするのは、
あまりにも安易だな。
名人最強論者はただのバカじゃないかと思えてしょうがない。

108 :名無し名人:2006/12/11(月) 15:39:02 ID:qOMgSc6v
森内は名人が一番多いけど
達人が一番多く取ったのは王位じゃよ

109 :名無し名人:2006/12/11(月) 15:54:03 ID:3RiRZAWO
>>107 スレタイ嫁アホォ

110 :名無し名人:2006/12/11(月) 16:56:56 ID:BajQurUo
>>109
最年少名人=最強
というお前のコメントについて意見しただけだけど。
スレタイ言うんなら、なんで最年少名人が最強で最年少竜王は最強にはならないんだ?
要するにお前は安易で短絡的なんですよ。

111 :名無し名人:2006/12/11(月) 17:16:43 ID:3RiRZAWO
>>110 安易で短絡的だろうが何だろうが根拠あるだろ? それに竜王は4段でもなれるだろうが 安易とは思えんがね
他人をバカ呼ばわりする前にきちんと頭の中で整理してから書き込みしたまえ っとと、お前の頭が安易で短絡的なのを忘れてた 失礼 あとウゼエ

112 :名無し名人:2006/12/11(月) 18:11:14 ID:ylkeWAHF
まぁ少し理解してる奴なら、直接の対戦成績から年齢による衰え率考慮後の値で谷川最強なのは出てるわけだけど。
厳密に計算すると、三つ巴関係になるわけだけど、将棋でよく使われる称号効果が働いて大差でやはり谷川。
明や羽生のもってる称号はいつ返上しなくちゃいけないかわからないものだから。最強論議ではまったくの考慮外ね。
永世名人しか反映されないから、素人が勘違いしやすいもとはここかな。


113 :名無し名人:2006/12/11(月) 20:51:45 ID:KsB0M1dG
予想通り、谷川ヲタの痛さが目立ってきましたねw

114 :名無し名人:2006/12/11(月) 21:10:09 ID:Vd9UWcdO
才能とかという議論ではなく、22歳時の各人をタイムマシンで連れてきて
戦わせれば渡辺が普通に勝つんじゃないかと思う。
ここ20年の将棋自体の進歩というのがあると思うから。

また、全員がそれぞれの才能のまま、たとえば渡辺と同じ年に生まれて
現在22歳であるとすると、僅差で谷川、続いて羽生、ちょっと差があって
渡辺という気がする。

さらにまた、「現時点までの」それぞれのピークで戦えば羽生最強、僅差で谷川、
ちょっと差があって渡辺のような気が。俺は谷川ファンだがやはり羽生の方が
上じゃないかと思う。(渡辺の生涯ピークはまだこれからだろうから不明)

本当のところはヘボな俺に(というより、たぶんトッププロレベルでないと)
わかるはずもないので、自説にこだわる気は全くなし。
というわけであとは傍観。
こんなのは議論してもしょうがないから、それぞれ自分の考えを言って、
人の言うことは「ふーん、そういうかんがえもあるのね」とみてるのが
楽しいとおもうんだが。

115 :名無し名人:2006/12/11(月) 21:13:29 ID:UZaqRl+t
谷川浩司の77桂@竜王戦のときから谷川≧羽生になったらしいね。
羽生に近い筋の人から聞いたよ。


116 :名無し名人:2006/12/12(火) 00:13:07 ID:zOWRwmF5
ちょくちょくタニヲタ批判してる人達って
自分の意見ないの?

117 :タニオタ↑:2006/12/12(火) 01:35:52 ID:jn7+wQfl
タニオタwwww
王将戦に負け、うさ晴らしにここで大暴れwww

谷川浩司九段 1−5 ●佐藤●郷田●藤井○久保●丸山●森内

ぷっ

118 :名無し名人:2006/12/12(火) 02:10:15 ID:9YvOSTWU
谷川21歳:名人
  22歳:名人
  23歳:棋王
  24歳:棋王・王位
  25歳:名人
  26歳:名人・王位<<羽生棋王(19歳)>>
  27歳:竜王・王位・王座<<羽生棋王(20歳)>>
  28歳:竜王・棋聖・王位・王将※谷川のピーク<<羽生棋王(21歳)>>
  29歳:王将・棋聖<<羽生竜王・王座・棋王(22歳)>>※タイトル数の逆転
-----------------------------------------------------------
  30歳:王将<<羽生四冠(23歳)>>
  31歳:王将<<羽生六冠(24歳)>>
  32歳:無冠<<羽生七冠(25歳)>>

119 :名無し名人:2006/12/12(火) 02:15:47 ID:9YvOSTWU
どう解釈してくださっても結構です
渡辺は時代が違いすぎてそれらしい資料を提示できません

120 :名無し名人:2006/12/12(火) 02:26:03 ID:noQCSSLT
要するに谷川22歳<谷川28歳<羽生22歳<羽生25歳ってことか。

121 :名無し名人:2006/12/12(火) 02:38:28 ID:9YvOSTWU
まぁ、「谷川22歳<谷川28歳<羽生22歳」については
過密日程からくる疲労度みたいなものも無視できる不等号じゃないかと

122 :名無し名人:2006/12/12(火) 02:58:54 ID:s+xmmY0T
114だけど、118は説得力有りすぎだね。
これじゃあ22歳はどういう条件でも羽生が谷川より上だなあ。


123 :名無し名人:2006/12/12(火) 03:06:27 ID:xrTZgGUE
それは他の棋士の実力や時代背景が介入してしまうから、すれたいに忠実とは言えない。単に数字。小学校と高校のテストの点数をくらべてるようなもの。

124 :名無し名人:2006/12/12(火) 03:26:21 ID:OgglI+EK
どうせ、遊び半分の比較なんだから、いいじゃん

125 :名無し名人:2006/12/12(火) 03:43:37 ID:s+xmmY0T
>>123
そう?
谷川羽生に関しては7歳差で上記の状況ならかなりの目安になるんじゃない?
そもそも谷川28,29歳>谷川22歳は実績に関係なく多くの人が
そう思ってるだろうから、羽生22歳>(or=)谷川29歳>谷川22歳
でいいとおもうけど。

小学生の羽生が同じテストで高校生の谷川より高得点をとるなら、
その羽生小学生は当然小学生のころの谷川より勉強できるだろうという。

傍観するとか言っておきながら結構はまってるな、俺。

126 :名無し名人:2006/12/12(火) 05:43:00 ID:2oolBu8i
>そもそも谷川28,29歳>谷川22歳は実績に関係なく多くの人が
そう思ってるだろうから、



勝手に決めるな。22歳の谷川が上。

127 :名無し名人:2006/12/12(火) 09:09:44 ID:iyhgt+zI
まあ谷川は同世代にまともなライバルがいなかったから目立てただけだよな。
実績は残しやすかったが才能を持て余した感があるな。

128 :名無し名人:2006/12/12(火) 10:08:13 ID:ByWqX+Wo
絶対に渡辺明

完璧な証明が可能だが意見が出揃うのを待とう

129 :名無し名人:2006/12/12(火) 10:15:21 ID:J/pZzqxS
>>44
棋譜ありませんか?

130 :名無し名人:2006/12/12(火) 10:22:16 ID:ZovY4/qr
渡辺に聞いたら谷川さんは美しいって言ってたよ
強いのかどうかは言わなかったけどね^^

131 :名無し名人:2006/12/12(火) 11:04:27 ID:Pi0AWbDr
自分の顔と比べたの?

132 :名無し名人:2006/12/12(火) 11:48:46 ID:zOWRwmF5
>>127 中原を破ったではないか
世代交代の波くるのが早すぎたんだよ
今:中原59 谷川44 羽生36 15歳差と8歳差

133 :名無し名人:2006/12/12(火) 11:59:29 ID:iyhgt+zI
20代後半の棋士として一番良い時期にまだ明らかに全盛期前の羽生に一方的にやられたのはちょっとね。

134 :名無し名人:2006/12/12(火) 12:17:04 ID:zOWRwmF5
近代将棋1月号
谷川28(王位・王座) 羽生20(竜王)
平成3年(1991)の将棋界ナンバーワンは誰か。それは多分谷川だろう。ただ名人戦に関しては誰が出てきても中原誠が(ry 文:井口昭夫
この後谷川は竜王位を奪取

135 :名無し名人:2006/12/12(火) 14:06:04 ID:R3mkj6Al
>>127
どうかな?
高橋など同世代棋士にカモにされてたよ。
谷川はむしろ羽生が登場して一皮剥け強くなったね。本人もそう言っているし。
もって生まれた才能もあるのだろうが、時代に対応して変化していける柔軟さが
あったために55年組が凋落しても一人生き残れた。

136 :名無し名人:2006/12/12(火) 18:25:35 ID:fh3GaYCC
谷川は羽生以外の羽生世代も台頭してきてからは
順位戦のみに集中するようになったな。

137 :名無し名人:2006/12/12(火) 18:30:16 ID:hHFOWQAO
谷川と思う。理由は将棋が強くなりにくい時代を切り開いたような印象は彼が一番強いから。
同じ年齢、同じ時代では羽生、渡辺より持って生まれたものがありそうに思う。

138 :名無し名人:2006/12/12(火) 19:17:37 ID:yxBKP7Ud
>>127
渡辺の同世代のライバルって誰?

谷川が初タイトルを獲得した1983年度〜1987年度の5年間(谷川21〜25歳) (左)
2005年度〜2006年度の2年間(渡辺21〜22歳) (右) ※竜王棋王王将防衛の場合

羽生36  6期 → 米長41 9期 名人なし 1984年四冠王 将棋世界一
森内36  4期 → 中原37 9期 名人戦だけ本気 名人3期 将棋日本一
佐藤37  2期 → 桐山37 4期 棋聖3連覇
渡辺22  2期 → 谷川22 5期 名人2期 将来の永世名人

中原59   -期 → 大山60 0期 1986年63歳で名人挑戦
谷川44  0期 → 加藤44 1期

藤井36   -期 → 森安37 1期
丸山36   -期 → 石田37  -期
郷田35   -期 → 勝浦38 0期

山崎25   -期 → 福崎25 1期
阿久津24 -期 → 高橋24 5期
橋本23   -期 → 中村22 2期
中村21   -期 → 南  21 2期
戸部20   -期 → 塚田20 1期
糸谷18   -期 → 森下18  -期

年齢 左2006/12/6 右1984/12/6

139 :名無し名人:2006/12/12(火) 19:31:05 ID:TJB7QWB3
>>137
意味のわからない文章だな。
谷川と同世代の55年組が一時期将棋界を席捲したように、旧世代の強豪が
衰えはじめて、覇権をにぎりやすい時代だったからこそ、若くして
タイトルをとれたという側面がある。だから一番恵まれていると思うね。
それに対して、一番厳しい条件に置かれているのは渡辺なんじゃないか?
羽生世代との年齢差が14歳程度だから、羽生世代が衰え始めるのを待つことが
できない。

140 :名無し名人:2006/12/12(火) 19:33:11 ID:TJB7QWB3
これは仮定の話だが、羽生が棋士にならなかったら、おそらく
谷川、高橋、南が3強として長く棋界のトップを占めていたと思う。
中でも谷川をカモにしていた高橋が最強棋士として永世名人位を獲得してたんじゃないかな。

141 :名無し名人:2006/12/12(火) 19:45:38 ID:zOWRwmF5
>>140 可能性はあるが、それはどうだろう?
85飛戦法や一手損角換わりの登場も関係してくると思う 塚田は出てこないのねorz

142 :名無し名人:2006/12/12(火) 21:38:29 ID:hHFOWQAO
>>139
137だ。反論に答えよう。
「アマ段位のインフレ」という現象を聞いたことがあるかな?君が一番恵まれていると書いた時代は有段者になるのは難しく、四段、五段になると周囲に敵はいなくなった。
その時代なぜ強くなりにくかったか。それは入手可能な情報量の違いが大きかった。入手できる棋士の棋譜の数は今に比べて圧倒的に少なく、中盤以降のある限定された局面に対しての徹底的な検討など、習慣としても定着していない。ネット将棋でいい練習相手も探せない。
そんな時代に強くなる事の方が大変なんだ。周りが勉強しない奴らばかりのところで東大目指す受験生みたいなもの。
今という時代は将棋への考え方や勉強方が当時と比べ物にならないくらい確立されている。
そんな体系の中に谷川の貢献もある。谷川登場以前と以後で将棋の感覚がヘボにも変わったのがよく分った。たった一人で谷川は将棋の感覚を変えた。
たとえていうなら「詰みより必至」のことわざを死語にするような、すきがあるなら詰ませてしまう緊張した終盤感覚が到来した。その流れは今も続いていると思う。
私が一人で時代を切り開いた、といいたかったのはそういうことだ。君にとり言葉が足りず意味が分りにくかったならば謝っておこう。
(だけどこれくらい分らないかなあ?少しは将棋をやるんなら)

最後に君の指摘の誤りについて。谷川、中原の世代差は、ちょうど渡辺、羽生とおなじくらい。今羽生さんは旧世代の強豪で衰えはじめてて、渡辺さんには覇権をにぎりやすい恵まれた時代なのかね?
まったく渡辺竜王には酷だな。タイトル防衛くらいじゃ怠慢しているみたいないわれようだなw

まあ情報が充実すればそれだけで強くなるわけでないのも確かだろうけどね。渡辺竜王は豊富な情報量からの取捨選択の感覚に優れた人のようになんとなく思える。
そうした優れた判断力が求められるのも別の意味で大変といえば大変。それは本当。君は今日みたいなみなが勉強しやすい時代に強くなるのは大変と思い、私は昔みたいな環境で強くなろうとする事のほうが大変、とみる。それも前例が認めにくい感覚で。


143 :名無し名人:2006/12/12(火) 21:58:13 ID:Asb3sxj3

どこから読めばいいのか、誰か教えてくれ

144 :名無し名人:2006/12/12(火) 22:03:35 ID:4U5sqvzy
>>143
“マカロニの茹で加減は”から読め

145 :名無し名人:2006/12/12(火) 22:07:02 ID:qnhZpzx/
>>144
それが何処にあるのか、わからんのじゃ。
何処か教えてくれ。

146 :名無し名人:2006/12/12(火) 22:50:02 ID:awIE7MTb
布おむつを取り替えるのは大変。
紙おむつをたくさん取り替えるのも大変。
紙おむつを発明したひとはエライ。

こういう話だな。

147 :名無し名人:2006/12/12(火) 23:06:45 ID:xrTZgGUE
アマはそうだろうけど、奨励会で毎日切瑳徳丸してる奴は常に激しい戦地にいるようなものなんちゃぅの?比喩ひでぇ。恣意たけ杉

148 :名無し名人:2006/12/13(水) 16:51:15 ID:D1YH1YBd
だからくだらない主観はいらないんだって
単純に22歳時点で1番実績に勝る羽生が最強でいいの
それも5冠王と名人、竜王とはいえ1冠の比較だから
もめる要素なし!

149 :名無し名人:2006/12/13(水) 21:41:04 ID:iDmtjY1e
22歳当時の羽生谷川が今の佐藤棋聖を子供扱いできるとは思わないから渡辺最強!

150 :名無し名人:2006/12/13(水) 22:02:30 ID:QliqRQwM
>>149 あ 確かに 渡辺は最強だったのか

151 :名無し名人:2006/12/13(水) 22:12:42 ID:X+MW5iV6
羽生渡辺谷川がもし今全員81歳なら誰が最強か?

152 :名無し名人:2006/12/13(水) 23:43:00 ID:2a/42JTu
>>149
というか、22才当時の羽生の方が今の佐藤より遙かに強いと思うが。
佐藤も22歳頃の方が読みの量がずっと多かったし、指し手も鋭かった。

153 :名無し名人:2006/12/14(木) 05:58:10 ID:BZeuhVbH
全員22歳なら、中原誠が最強だな
大山や羽生のような奇天烈な指し方は、中原にはまったく通用しないから
誰にも見えていない高見から完璧な戦略でもって正攻法に指しきれるのが中原の強さ
若い頃は読みも構成力も一人だけ次元が違ってた
絶対にポカをしない完璧な打ち筋・自然流

154 :名無し名人:2006/12/14(木) 08:10:16 ID:zbDNnwvr
羽生名人

155 :名無し名人:2006/12/14(木) 21:51:39 ID:9XpMmm0Q
名誉を賭けた勝負なら谷川
金を賭けた勝負なら渡辺
純粋な将棋の勝負なら羽生

どうよ?

156 :名無し名人:2006/12/14(木) 21:55:13 ID:kCU0DhWR
挑戦権を賭けた勝負なら康光。

157 :名無し名人:2006/12/14(木) 22:21:57 ID:QhtoOBFd
>>155
低段時の羽生のくそねばりは醜かった。
谷川は違う。
今は弱くなったが、谷川だろう。

158 :名無し名人:2006/12/14(木) 23:40:35 ID:lQhtLf+Y
>>157
低段時って、羽生が高校生の時の話だろう。
二十代半ばで一番指し盛りのはずの谷川が、高校生のガキに負けまくっていたので
オレは本当に腹がたったよ。
その後、竜王戦で羽生に初めて勝ったので、ホッとしたけどさ。
NHK杯とか早指しではこのガキには勝てないが、長時間の将棋では
終盤逆転されないから勝てるんじゃないかとその時思ったよ。

159 :名無し名人:2006/12/15(金) 07:12:14 ID:p+7eklJs
ごめん、スレタイから外れてるのは承知の上で糸谷とかならまだしも、
『里見の22歳時が最強だな』とかいう事に将来なったりしたら、
将棋界がとんでもない事になるんだが…

(まあそれは有り得ないけど、ボナンザの22歳時はちょっと怖いかも)

160 :名無し名人:2006/12/15(金) 07:21:19 ID:sEImg9Nz
>>159
釣りですか?
それとも単なる脳障害ですか?

161 :名無し名人:2006/12/16(土) 06:57:25 ID:L5O15+Fu
ワロス

162 :名無し名人:2006/12/25(月) 09:44:09 ID:FOJYXi/8
渡辺に確定

163 :名無し名人:2006/12/25(月) 09:47:34 ID:dRb22Chy
>>156が今一番真理に近い

164 :名無し名人:2006/12/25(月) 16:44:29 ID:I3RDsANz
>>155 同歩
谷川はここ一番て時のモチベーションが高く(他は低い)、羽生はコンスタントに実力発揮できるように思う。渡辺は度胸が良いように感じる

165 :名無し名人:2007/01/05(金) 11:11:45 ID:TTWy3k69
終了

166 :名無し名人:2007/01/05(金) 17:14:40 ID:ls8UVCyi
議論が出尽くしたところで谷川じゃないのはわかりました。

167 :名無し名人:2007/01/05(金) 17:53:53 ID:dJXgA91t
>>5
それなら先崎が最強だな

168 :名無し名人:2007/01/05(金) 23:30:16 ID:dx+uWNnL
>>5, >>167
伊藤印達だろ。

169 :名無し名人:2007/01/06(土) 11:27:47 ID:zGlmWc8o
>>168
君とは話が合いそうだ

170 :名無し名人:2007/01/06(土) 20:44:48 ID:Cmy0PAyO


171 :名無し名人:2007/01/08(月) 05:04:19 ID:v45rhtDW


172 :名無し名人:2007/01/08(月) 09:18:21 ID:zgRbidXF


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