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【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十【天下無双】

1 :名無し名人:2007/01/06(土) 23:50:25 ID:h0OLMsNc
前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其二十九【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1164207091/
過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/


2 :名無し名人:2007/01/06(土) 23:52:01 ID:h0OLMsNc
とりあえず立てたけど前スレにテンプレ無いんで
あとはよろしく。

3 :名無し名人:2007/01/07(日) 00:20:41 ID:IUuwBH+i
現在までに明らかになったこと

現時点までの成績では羽生は大山には到底及ばない(これまでの議論をみるかぎりほとんどが合意)
羽生は過去10年で名人1期竜王2期しかとっていない(事実)

そのペースで今後も進む限り将来でも到底大山を越えられない
したがって羽生が将来大山を越えるには極端な覚醒が必要
今後の議論は羽生にその覚醒が可能か否かのみに尽きる

4 :名無し名人:2007/01/07(日) 00:28:01 ID:n4QOD0v8
大山ヲタ必死杉w

5 :名無し名人:2007/01/07(日) 00:34:10 ID:qEP3J6bi
>>3
>現在までに明らかになったこと

まとめ乙

>現時点までの成績では羽生は大山には到底及ばない(これまでの議論をみるかぎりほとんどが合意)

正確に言うと、現時点までの羽生の成績は、大山の生涯成績には到底及ばない、だな。

>羽生は過去10年で名人1期竜王2期しかとっていない(事実)

それは厳然たる事実だな。
一方、名人や竜王より価値の低いタイトルは多数取っており、
そのことも、(名人や竜王には及ばないとはいえ)「実績」であるというのは事実。
(「ウンコタイトルに価値無し」みたいな感情論は論外)
ついでに言うと、大山については生涯成績で判断しているのに、
羽生についてはここ10年だけの成績で判断するというのはおかしい話。

>そのペースで今後も進む限り将来でも到底大山を越えられない

たしかに、今のままだと難しいだろうな。

>したがって羽生が将来大山を越えるには極端な覚醒が必要

「極端」かどうかはともかく、もう一皮(あるいはそれ以上)剥けることが必要なのは確かだな。

>今後の議論は羽生にその覚醒が可能か否かのみに尽きる

史上最強棋士が大橋宗英、天野宗歩、中原誠、などの意見を持っている人は、
そういう議論をしなくてもいいと思う。

6 :名無し名人:2007/01/07(日) 00:41:51 ID:Rbmk6dKx
マァ 王座25期 名人 四期で最強とはよべんだろ。
羽生オタは知らんけどさ。

7 :名無し名人:2007/01/07(日) 00:46:04 ID:qEP3J6bi
>>6
それが生涯成績だったら最強どころか将棋史上ベスト5にも入らないだろうな。

実績だけでどうのこうの言うなら、
谷川以降の棋士(生涯成績が未定)の棋士は議論に入れるべきではないな。

8 :名無し名人:2007/01/07(日) 00:47:25 ID:72aSPKad
大山って将棋知らないと
誰も知らないと思ね
升田は結構有名だし、後坂田とか。
何故?


9 :名無し名人:2007/01/07(日) 01:18:19 ID:xLrYSlm0
其三十www

10 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:20:04 ID:Iik0aD8E
神   「おい、おまいら!!史上最強棋士を決めますた。将棋会館に集合しる!」
木村 「詳細キボーヌ」
神   「名人戦ですが、何か?」
大山 「名人戦キターーーーーーーーー」
中原 「キターーーーーーーーーー」
升田 「名人ごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
木村 「オマエモナー」
羽生  --------終了-------
神    --------再開-------
谷川 「終了すなDQNが!それより名人うpキボンヌ」
神   「達人うp」
谷川 「↑誤爆?」
羽生 「王座age」
神   「ほらよ名人>森内」
森内 「神降臨!!」
羽生 「王座age」
神   「糞王座ageんな!sageろ」
羽生 「王座age」
大山 「王座age厨uzeeeeeeeeeeee!!」
升田 「ageって言ってればあがると思ってるヤシはDQN」
渡辺 「イタイ名誉王座がいるのはこの部屋ですか?」
羽生 「氏ね」
中原 「むしろゐ`」
羽生 「王座age」
森内 「羽生 、 必 死 だ な ( 藁 」

11 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:20:53 ID:WniqvqtX
まだやってたのかよw
このスレ、羽生が死ぬまで続きそうだよねw

ただし漏れは中原派w

12 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:27:19 ID:nH/vCili
中原のアドバンテージは大山との直接対決に勝ち越していると言うことだけで
他の要素は全て大山にひと回り劣っているからなあ。


13 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:33:28 ID:flLgedwV
勝ち越してる「だけ」って・・・2勝1敗ならともかく107勝55敗はでかいよ。
年齢差のこととか、それだけの番数当たったのがすごいとかいうけど、
長続きしたと言う点は別に評価されてる(つうか大山最強説の最大の武器)
んだから、ここで二重に考慮してやる必要はない。

14 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:36:54 ID:flLgedwV
>>8
将棋ファン以外の層への知名度は
羽生>中原≒林葉>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>その他だろうね。
坂田が有名と言っても年配層の話だし、大山升田もそう。

15 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:41:14 ID:Iik0aD8E
>>13
中原が佐藤並にタイトル挑戦しまくって羽生に100敗したら
マイナス評価になるのか?

何敗しようと150局以上羽生と戦えたら中原最強で異論が無くなる

16 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:46:12 ID:flLgedwV
>>15
当然マイナス評価になるでしょ。
もちろん「羽生と一度も番勝負できない(現実の)中原」の評価と比べてではなく、
「タイトル挑戦しまくって羽生に100敗できるほど長持ちした中原」の評価と比べて、ね。

二重に評価するなと言うのはそういうこと。

17 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:47:54 ID:flLgedwV
書き方がおかしかった。

「羽生と一度も番勝負できない(現実の)中原」の評価と比べてではなく、
「タイトル挑戦しまくって羽生と150局以上当たるほど長持ちした中原」の評価と比べて、だな。


18 :名無し名人:2007/01/07(日) 03:37:45 ID:+2FZAxWh
何故中原はアソコまで大山をカモに出来たのか?
ぶっちゃけ、いささか疑問だ
※にもかなり勝ち越してるよな?
名人は常に持ってる印象あるけど、
大体いつも2、3冠だったはずだけどね

19 :名無し名人:2007/01/07(日) 03:40:49 ID:nH/vCili
年齢差が4分の1世紀も離れた直接対決では
さすがに大山が負け越して当然でしょう。
これをもって中原のほうが大山より棋士として上と言うのは乱暴すぎる。


20 :名無し名人:2007/01/07(日) 03:43:05 ID:nH/vCili
だれか大山vc木村、升田vc木村、の直接対決の勝敗教えてください。


21 :名無し名人:2007/01/07(日) 04:31:02 ID:+2FZAxWh
>>19
俺は別に中原の方が上だなんて
思ってないがね。中原の出始めって
大山がまだまだタイトル常連の頃じゃん
実際中原以外にはあんまし負けてたイメージ無いし
中原も羽生にはコテンパンにやられてるんだっけ?


22 :名無し名人:2007/01/07(日) 04:39:35 ID:CA48hLq/
>>14
一般層への知名度って
そりゃ同世代人だから羽生のほうが有名に決まってるだろ
30年後に大山羽生クラスの棋士が出たら
そいつが一番世間に知られる棋士で羽生大山なんてジジイしか知らん存在になってるよ

23 :名無し名人:2007/01/07(日) 04:42:20 ID:flLgedwV
俺も中原>大山というつもりはないんだけど、
中原にコテンパンにやられながら他の棋士をコテンパンにしてるんだよねー
(まあそうじゃなければ162局も指せないだろうから当たり前なんだが)
だから「中原より大山が強い」と言われると「??」となる

24 :名無し名人:2007/01/07(日) 04:54:08 ID:IUuwBH+i
直接対決の結果が強さ判定に使えるのは同世代のライバルに限られる
そんな当たり前のことがまだわからない馬鹿がいるんだ
議論がループするわけだ

25 :名無し名人:2007/01/07(日) 05:27:35 ID:flLgedwV
なんじゃそりゃ。
じゃあ同世代にライバルがいない大山の強さははかれなないね。

大山―森下の6勝0敗とか持ち出すのはおかしいけど、
お互いに二番目に多く対局してる相手との
直接対決を考慮に入れないでどうすんのよw

26 :名無し名人:2007/01/07(日) 05:38:43 ID:IUuwBH+i
>>25
また世迷言を
同世代を完全に蹴散らしてこそ最強の証明
大山が升田に大きく勝ち越したという事実の方がはるかに重い


27 :名無し名人:2007/01/07(日) 05:50:27 ID:nH/vCili
何歳差までを同世代とするかも問題だな。

28 :名無し名人:2007/01/07(日) 05:59:41 ID:nH/vCili
羽生の24歳下は現在12歳なのでまだ実感できないな。

谷川なら今44歳なのでちょうど20歳の棋士と言うことになる。
渡辺と谷川の差は22歳なので中原大山の関係に近い。

大体このくらいの相手とタイトル戦で10年くらい当たりっぱなし
という状況を考えると大山が凄かったのか、中原大山以外の
棋士が弱小だったのか。たぶんその両方だろうけど。

29 :名無し名人:2007/01/07(日) 06:57:02 ID:Rbmk6dKx
羽生が史上最強なら渡辺には勝ち越すよな

30 :名無し名人:2007/01/07(日) 07:06:07 ID:nH/vCili
今のところどっちが勝ち越してるんでしょうか?

31 :名無し名人:2007/01/07(日) 13:16:00 ID:0mIKiHvs
大山名人抜きで最強者を議論するならば羽生さんか中原さんに絞られるでしょう。
ところが、大山名人が入るから紛糾してしまうんですね。
結局、大山名人の唯一の欠点は中原さんに大きく負け越したことだけですね。
では、羽生さんが今後、渡辺さんに大きく負け越し、渡辺さんが羽生さんの記録に
全然及ばなかった場合、渡辺さん最強と言えるでしょうか。
特定棋士との勝敗を持ち出したら内藤九段は米長永世棋聖より上になります。
又、ニ上九段も名人経験者の加藤先生よりも上になります。
やはり総合的に見れば大山名人最強で議論の余地がないように思いますが、
まだ何か難点がありますか?
当時は将棋の技術が遅れていたというのはもう聞き飽きました。
現代の将棋は進んでいるというのも聞き飽きました。
いつの時代でも、「昔と違って現代将棋は進化している」と言われていたのです。
中原VS米長の対決がタイトル戦の定番の時代も「現代将棋は3日で定跡が変る。昔の強豪は
とても勝てない」と言われていながら大山名人は勝ちまくっていましたよ。

32 :名無し名人:2007/01/07(日) 13:21:08 ID:xLrYSlm0
ここまでのまとめ

大山ヲタ:大山の生涯成績と羽生の現時点での成績を比較

羽生ヲタ:羽生の将来の成績への期待を交えて議論

33 :名無し名人:2007/01/07(日) 13:30:59 ID:0mIKiHvs
私が不満に思うのは羽生さん最強を唱えている人の大半が
ろくに大山名人の将棋を知らないことです。最盛期の大山名人は
致命的なミスがなく、どんな手を使っても最後は勝つというパターンでした。
勝ちさえすれば内容はどうでもよいというところが、谷川さんや羽生さんとは違う
ところでしょうが、最強というのは勝つ技術に優れているということでしょう?
もっと素直に大山名人の怪力にこうべを垂れるべきです。

34 :名無し名人:2007/01/07(日) 13:47:32 ID:Iik0aD8E
>>29
羽生が中原程度、渡辺が谷川程度なら負け越す

中原(59歳) 42 − 55 谷川(44歳)

50代以降ほとんど対局が無いにもかかわらず大きく負け越している

大山は全盛期をとうに過ぎた50代後半でも中原加藤米長を3タテ

王将戦
1979 大山(57歳) 4 − 2 加藤(39歳)
1980 大山(58歳) 4 − 1 米長(37歳)
1981 大山(59歳) 4 − 3 中原(34歳)

大山の全盛期35〜44歳の強さは推して計るべし

35 :名無し名人:2007/01/07(日) 14:02:55 ID:0mIKiHvs
>>34 さらに凄いのは、全盛期を過ぎた大山名人が
指し盛りの三者を倒しても誰も快挙と騒がなかったことです。
さすがに順当な結果という評価でもなかったと思いますが、
まあ不思議ではない結果という受け止められ方をしていましたよね。
第一人者の地位は中原さんに譲ったものの最強は大山名人という
一見矛盾するような風潮が残っていたことを示すエピソードです。
当時の中原さんはタイトルを4−3で防衛することが多く、
「中原さんは他の棋士より精神力が勝る。一方、大山さんは他の棋士より
将棋の技量が勝る」というコメントもよく耳にしたものです。
もっとも、晩年の大山名人は将棋の力はかなり衰えていたように思います。
むしろ精神力で勝っていたように思います。

36 :名無し名人:2007/01/07(日) 14:54:57 ID:Xv4dsdCT
879 :名無し名人:2007/01/05(金) 03:03:29 ID:JmOIXC1P
何年か前の将棋年鑑のアンケートで「史上最強の棋士は?」という問いがありました。
一番多かったのが大山名人でした。
このスレでは大山名人の将棋を見たこともないような人が
ああでもない、こうでもないと論じていますが、
専門家の意見に素直に耳を傾けてみてはどうでしょうか。
羽生さんのファンだから羽生さんが最強であってほしいと願う気持ちはわかりますが、
私情を抜きに論じてほしいものです。
何度も言いますが、私も羽生さんのファンです。
大山名人は人間的に好きでありません。
けれども、誰が再強かと問われれば悔しくても大山名人です。


37 :名無し名人:2007/01/07(日) 15:06:06 ID:d2rqzu0e
大山最強説を必死で主張するのは、成績だけで判断していろんな棋譜を見ない人だろ
大山の棋譜は勉強にはなるけど感動が薄いよ

38 :名無し名人:2007/01/07(日) 15:08:50 ID:h25CmieO
それは「最も人を感動させる棋譜を残す棋士」というランキングでも別に作って語れば

39 :名無し名人:2007/01/07(日) 15:21:55 ID:nH/vCili
勝又六段の「大山の受け」というシリーズ番組を全部みたけど
かなり感動的な妙手も混ざっていて、解説さえ上手ければ「魅せる」
という点でも大山将棋は優れていると感じたものだけど。

40 :名無し名人:2007/01/07(日) 15:24:41 ID:4MEeQjZZ
選んだ棋譜が悪かったのか、感性が鈍いのかどちらかだろ

41 :名無し名人:2007/01/07(日) 15:35:18 ID:d2rqzu0e
大山の妙手って終盤の受けの手ばっかりじゃん
あれは本当は攻めてるほうに読みぬけがあっただけで、妙手といっても意味が違う

大山将棋の感動が薄いのは将棋が鋭くないから
つまり強くないから

42 :名無し名人:2007/01/07(日) 15:35:57 ID:0mIKiHvs
棋譜の美しさで勝負すればダントツは内藤九段か谷川九段です。

43 :名無し名人:2007/01/07(日) 15:42:46 ID:nH/vCili
>>41
終盤の受け、というよりも、中盤の組み換え、が多かった印象。
素人目にも相手がよさそうな局面がいつの間にか大山のほうが
堅くなってて有利に見える局面に誘導される見事さというか。

44 :名無し名人:2007/01/07(日) 17:57:03 ID:kief5TGK
受けってのは地味だろうがなんでも寄せられなければいいんだからね。
妙手性を求める方がおかしい。
37さんみたいに大山オタを誤解してる人も出てくるのには驚く。
どうやっても受からないようなのを凌ぐ恐ろしさを知ってるから伝説と化してしまってるのに。
感動が薄い、っていうのを、強くない、に結び付けるのにもびっくらだな。

45 :名無し名人:2007/01/07(日) 18:29:41 ID:IUuwBH+i
しかたないよ
大山の将棋は素人には受けが悪い。昔からそうだった
素人には本当の強さの恐ろしさが理解できんのさ
受けてるようにみえながら1局が終わってみると
相手は完全に潰されている
そんな将棋


46 :名無し名人:2007/01/07(日) 18:35:38 ID:Rbmk6dKx
谷川みたく指せた快感を味わうのが素人ダロ。

47 :名無し名人:2007/01/07(日) 18:44:44 ID:1HViTw8k
>>34

その3人おそるべしか?

48 :名無し名人:2007/01/07(日) 18:52:56 ID:1HViTw8k
大山全集買って東大将棋で並べたら
序盤ひどすぎで
すぐ捨ててしまったよ
4万ぼったくりの本だった

49 :名無し名人:2007/01/07(日) 19:02:29 ID:IUuwBH+i
猫に小判だったな

50 :名無し名人:2007/01/07(日) 19:25:55 ID:kief5TGK
確かに。
少し悪いくらいをいかに粘るか、の本だからね。
序盤の参考書じゃない。
ほんでそういう生きた実戦例は皆無だからね。
まさか序盤暗記すればハブにでも勝てると思ってるわけでもあるまいに。

51 :名無し名人:2007/01/07(日) 19:29:56 ID:d2rqzu0e
素人受けとかいうが、おまいもド素人だろうがw
分かりもしない大山将棋ありがたがってるのは、将棋が好きなんじゃなくて棋士ヲタクだからなんじゃないの?

プロでも羽生、加藤一二三、真部とかは大山より升田を評価している
中原もどこかで
「升田先生の将棋は発想が違う。大山先生は受けが強くて人間観察の達人だった」
とかいったぞ。プロの目から見てもそうなんだから、
大山最強説は成績(必ずしも純粋な棋力に比例しない)以外に根拠がないんだよ

52 :名無し名人:2007/01/07(日) 19:51:43 ID:J+61j5+u
>>51
つうことは、成績で見れば大山最強説なんだな
タイトル戦で負けまくりの升田サイキョを証明する根拠があれば別だが

53 :名無し名人:2007/01/07(日) 19:57:35 ID:IUuwBH+i
いくらすごい構想力を持っててもしょっちゅうポカで負けて
成績が伴わない棋士は棋力があるとは言ってもらえない
詰将棋の不完全作を乱発してるようなものだ



54 :名無し名人:2007/01/07(日) 19:59:33 ID:nH/vCili
構想力では升田だろうけど、総合力では大山という感じ。
もっとも、羽生の場合は大山を上回る総合力を持っている可能性もあるけど。

55 :名無し名人:2007/01/07(日) 20:19:17 ID:nH/vCili
大昔の古本雑誌を買って読んでみたら、金子金五郎八段の分析で、
一二三が大山に分が悪いが升田には善戦している理由として
大山も一二三も俗手が得意で棋風が同類なのでお互いに読みが
かみ合って力を出せるので、ひと回り強い大山が自然に勝つ。
対して、升田は俗手を嫌う棋風なので筋悪な俗手を見落としてしまう
場合が多く、一二三相手だと読みがかみ合わないのだ、
と言う感じの話だった。

56 :名無し名人:2007/01/07(日) 20:26:33 ID:nuSmWVue
10 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:20:04 ID:Iik0aD8E
神   「おい、おまいら!!史上最強棋士を決めますた。将棋会館に集合しる!」
木村 「詳細キボーヌ」
神   「名人戦ですが、何か?」
大山 「名人戦キターーーーーーーーー」
中原 「キターーーーーーーーーー」
升田 「名人ごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
木村 「オマエモナー」
羽生  --------終了-------
神    --------再開-------
谷川 「終了すなDQNが!それより名人うpキボンヌ」
神   「達人うp」
谷川 「↑誤爆?」
羽生 「王座age」
神   「ほらよ名人>森内」
森内 「神降臨!!」
羽生 「王座age」
神   「糞王座ageんな!sageろ」
羽生 「王座age」
大山 「王座age厨uzeeeeeeeeeeee!!」
升田 「ageって言ってればあがると思ってるヤシはDQN」
渡辺 「イタイ名誉王座がいるのはこの部屋ですか?」
羽生 「氏ね」
中原 「むしろゐ`」
羽生 「王座age」
森内 「羽生 、 必 死 だ な ( 藁 」


57 :名無し名人:2007/01/07(日) 20:27:24 ID:nuSmWVue
15 :名無し名人:2007/01/07(日) 02:41:14 ID:Iik0aD8E
>>13
中原が佐藤並にタイトル挑戦しまくって羽生に100敗したら
マイナス評価になるのか?

何敗しようと150局以上羽生と戦えたら中原最強で異論が無くなる


34 :名無し名人:2007/01/07(日) 13:47:32 ID:Iik0aD8E
>>29
羽生が中原程度、渡辺が谷川程度なら負け越す

中原(59歳) 42 − 55 谷川(44歳)

50代以降ほとんど対局が無いにもかかわらず大きく負け越している

大山は全盛期をとうに過ぎた50代後半でも中原加藤米長を3タテ

王将戦
1979 大山(57歳) 4 − 2 加藤(39歳)
1980 大山(58歳) 4 − 1 米長(37歳)
1981 大山(59歳) 4 − 3 中原(34歳)

大山の全盛期35〜44歳の強さは推して計るべし

58 :名無し名人:2007/01/07(日) 20:28:12 ID:nuSmWVue
481 :名無し名人:2007/01/07(日) 15:59:30 ID:Iik0aD8E
>>477
羽生、米長よりは効率良い

森内のタイトル戦登場 合計 14回
森内のタイトル獲得   合計  7期
森内の名人獲得      合計  4期
森内の名人率        4/ 7     57.14%

モテのタイトル戦登場 合計 27回
モテのタイトル獲得   合計  9期
モテの名人獲得      合計  2期
モテの名人率        2/ 9     22.22%

羽生のタイトル戦登場 合計 83回
羽生のタイトル獲得   合計 65期
羽生の名人獲得      合計  4期
羽生の名人率        4/65      6.15%

米長のタイトル戦登場 合計 48回
米長のタイトル獲得   合計 19期
米長の名人獲得      合計  1期
米長の名人率        1/19      5.26%


59 :名無し名人:2007/01/07(日) 20:28:47 ID:nuSmWVue
298 :名無し名人:2007/01/07(日) 00:35:17 ID:Iik0aD8E
今年十八世名人が誕生したら何かコメント出すかな?
1997 谷川4-2羽生
「十八世名人を簡単には誕生させない、ということも私の務めだと考えています」
1998 佐藤4-3谷川
1999 佐藤4-3谷川
2000 丸山4-3佐藤
2001 丸山4-3谷川
2004 森内4-2羽生
2005 森内4-3羽生
2006 森内4-2谷川
2007 森内4-2郷田
「十九世名人を簡単には誕生させない、ということも私の務めだと考えています」
2008 森内4-3谷川
2009 森内4-3谷川
2010 森内4-3渡辺
2011 森内4-3谷川

60 :名無し名人:2007/01/07(日) 20:29:37 ID:kief5TGK
>>51
あんたこそ、プロの話をありがたそうに引用してるじゃん。
わしらは大山ー升田の名人戦、何日も遅れて並べて、なんじゃこりゃ、とかやってた世代だよ。
まだ定跡もろくに何も無い頃にね。
こうやって受けるもんか、としみじみ思ったよ。
少しはリアル世代の話を感謝しながら聞きな。あんたが有難がってるプロ棋士よりも年上だもんで、オタク、なんてちゃんちゃらおかしいわ。

ま、冷静に見て、ハブも強いと思うぞい。

61 :名無し名人:2007/01/07(日) 20:42:46 ID:0jyduGz6
>>60
おおっ。そんな先輩が書き込みされているとはっ。

当時を知る人に一度聞いてみたかったんですが
加藤一二三九段は当時から今みたいなオモシロキャラという
認識で見られていたんでしょうか?
昔から加藤九段のメシとかネクタイとか注目されてたんですかね。

62 :名無し名人:2007/01/07(日) 21:16:30 ID:kief5TGK
>>61
もちろんそんことはないよ。
昔は個性的、というよりは変な棋士が多かったからね。
ひふみんなんて真面目で尊敬されてたんだよ、なんて言っても神武以来、あの本すらろくになかった時代に14歳4段だからね。
まさに崇拝されてた。

今でも60ぐらいの将棋知らない人に聞いてごらん、知ってる棋士なんて大山、升田は別格としてまずひふみんだろうから。
カワグチあたりはそういうことを書かないから根本的に信用されてないんだよね、将棋界以外では。
もちろん内部でもね。

で、米、大内あたりがAになった頃からそういうひふみんバッシングがはじまった。
一番は大内だったね。板谷せんせなんかは同期なんだけど大内とは距離置いてたふしがある。
あの人、ちといろいろあってね・・その後事件起こしたのとは別の話で。

ほんで、名人とっちゃったからさすがに何も言えなくなったんだけど、大山体制が崩れてくると内部がちょっとゆるんでね。
能地とか名物記者もからんでるな、内輪の話が表に出てくるようになった。
ただそれは、弱いもののひがみ、というのが真実だとは思う。

メシやネクタイぐらいどってことはないし、棋譜みないでメシの写真ばっかりアップしてるようではまた違った感覚だからね。ここでは話に
出ないけど、ひふみんもまた歴史に名を残す棋士だし、森内と同じぐらい、という感じがする。
ま、ウッチ〜が60すぎまで準トップにいられるかどうかはまた違う話だけど。

他に聞きたいことは?

63 :名無し名人:2007/01/07(日) 21:28:14 ID:IUuwBH+i
>>62
こういう話がたまに聞けるのもこのスレの良いところですなあ

時代が古すぎるかも知れませんが人気とか逸話とか
知ってる範囲で木村名人のこと教えていただけますか?
木村定跡とか10年不敗の常勝将軍とかありきたりのことしか知らないもので


64 :名無し名人:2007/01/07(日) 21:39:28 ID:J+61j5+u
d2rqzu0e、おまいも>>60氏によーく話を聞いてから出直せw

65 :名無し名人:2007/01/07(日) 21:46:40 ID:kief5TGK
>>63
木村はさすがにリアルではないからな〜。
ただ国技館の升席持ってて横綱のときだけ見に来て、その時の、おぉっ木村だ、というのは、イチロ〜とタケユタカを足してもまだ追いつかないくらいの貫禄だったらしいよね、そういう時代の傑物だったわけだ。

うな丼にお茶をいれてフタしてうな茶つけにして、そのウナギをすてて残りをたべる、というのは芹沢が好んで話てたね。
名人が、単にタイトル、なんてのは棋士がサラリーマン化してきた証拠、情けないというか、自分たちで価値を下げてどうする、木村が化けてでる、ってとこですね。

66 :名無し名人:2007/01/07(日) 22:00:13 ID:0jyduGz6
>>62
ありがとうございますm(_ _)m
一番知りたかったことが分かってスッキリしました。

自分はギリギリ大山名人の晩年に活躍していた頃に
将棋界をみるようになったのですが、升田九段の映像や喋りを
一度観てみたかった。ほんの数秒しか動いてる映像を観たことが無いもんで。

67 :名無し名人:2007/01/07(日) 22:27:04 ID:IUuwBH+i
>>65
ありがとうございます
ついでによろしければ当時の大山の人気(不人気?)も教えてください
升田に名人とられる前と後
中原に名人とられる前と後
で変化ありましたか?

68 :名無し名人:2007/01/07(日) 22:30:37 ID:kief5TGK
>>66
正月番組に出て、病気はどうですか、って聞かれて、「病気じゃない、病体じゃ、気は病んどらん」って言ったのが印象に残ってます。

69 :名無し名人:2007/01/07(日) 22:32:55 ID:TLVzyEJn
木村名人のことは聞いたことがあります
大盤解説か何かで素人に指し手を予想させる「桂でも跳ねるんじゃないのですか??」
すると木村「チミたち素人はにィ,すぐに桂馬を跳ねたがるが
桂馬ってモノは一度跳ねたら戻れないんだよォ」みたいに馬鹿にした口調だったそうです

また,引退した後ですが大宮駅で「大宮競輪にいくんだ,案内したまえ
なにィ?チミは競輪やらないのかねィ?」きざな口調だったそうです

また加藤治郎だったか戦中に列車の中で目隠し将棋をやって木村に勝ったら5円やると
約束して勝ったのにくれなかったそうです

以上は升田に近い人で木村名人をよく思っていない人から聞いた話です


70 :名無し名人:2007/01/07(日) 22:45:39 ID:kief5TGK
>>67
升田に取られた頃は覚えてないけど、その頃は大山というより升田は国民的英雄だったからね。
升田から取り返した後の無敵時代も、不人気、ということは無かったよ。
誰が言い出したのかな、そんなこと。当代の最強棋士、第一人者が不人気なんてことあるわけない。
圧倒的な悲劇の英雄に対するライバル、ってとこでやっぱりひがんでいう言い方だよね。

中原に取られても、誰も弱くなったなんて言わないし思わないし、人気という次元じゃない、という感じかな。

大山の晩節を書いた本が相当悪影響及ぼしてるよね。あれは、晩節、であって、無敵時代とかその強さを解明した本じゃないし、今度出た本は世界の連載からもっと内容増えてるのならいいけど。
升田や二上、ひふみんをみんなが応援したのは、大山が不人気だったんじゃなくて、その圧倒的強さに対する裏返しの表現だからね。

ハブと、カナ、イオが指すとしたらみんなカナイオ応援するでしょう。それをもってして、ハブは不人気、とか言わないのと同じ。

それより、中原が大山から名人取ったのは衝撃だったよ。サプライズ、だったな〜。

71 :名無し名人:2007/01/07(日) 22:51:11 ID:kief5TGK
>>69
確かに人間的にはそうだったろうね。
でも、一世を風靡した人たちってのはどっか一般大衆とは違うからね。

アヤヤやユウコリンのファンは多くとも、つきあったら彼女として最高、かどうかは別でしょう。
ちゅうか、普通につきあえるわけがない。
だもんで、そういう感覚で人となりを伝えていくと誤解が積み重なっていくのだよね。

72 :名無し名人:2007/01/07(日) 22:51:11 ID:jOp4pC6O
なんと有意義な展開。このスレらしくない。

73 :名無し名人:2007/01/07(日) 23:34:33 ID:p1KSWU9q
何か本で聞いたことある話ばっかで有難味がないな
もう少し知られてない話してくんない

74 :名無し名人:2007/01/07(日) 23:59:27 ID:J+61j5+u
>>60氏のお言葉聞くと、
昔は将棋の一般大衆に対しての影響力が
今とは比べ物にならないほど大きかったんだろうなと。
その中で行うタイトル戦の注目度も今とはケタ外れに大きかったんだろう。

そんな中で、
名人防衛しまくり&後発タイトルもまんべんなく取り続けたハゲジジイが
注目度低いタイトルばっか獲得するおにぎり屋より上位にランクされんのは
当たり前田と、おにぎり屋と同じ年の人間がおもっとりやす

75 :名無し名人:2007/01/08(月) 07:22:03 ID:tZ+dop2n
ここまでのまとめ

大山ヲタ:大山の生涯成績と羽生の現時点での成績を比較

羽生ヲタ:羽生の将来の成績への期待を交えて議論

76 :名無し名人:2007/01/08(月) 11:07:00 ID:XOUC6+R9
>>74
昔は娯楽もないし、芸に大きな価値が求められてたからね。
まあ、それと最強の論議はまた別かもしれないけど。

ただ負けても失うものもないゲーム感覚では強くても、腕一本、レベルでは勝てないのが人間というもの。
そういうのも含めて、強さでは現在のハブが最強とは思うけど、勝負、という点では大山も相当だよね。
ソフトで調べて悪手だ、詰みがあった、なんてのは結果論で、その場でその手が指せるかどうか、だからね。
引退かかった青野戦の69銀なんか、意味のない手なんだろうけどまさに善悪、好悪を超越してるわな。

77 :名無し名人:2007/01/08(月) 19:42:36 ID:TjjOFjda
羽生の将来成績予想パターン
@18世名人獲得と合わせて名人10連覇
→羽生最強ケテーイ

A18世名人になるが結局名人5,6期
→?

B19世名人に甘んじるがふんばって名人10期
→羽生最強、しかし大山&森内オタからの反論多し

C19世名人に甘んじる上に、森内に名人在位期間で敗れる
→大山オタ喜ぶ。
 森内オタ、大山→中原→森内が最強の系譜だと主張

78 :名無し名人:2007/01/08(月) 21:37:05 ID:aLs+d4oY
大山は高校生の若き羽生に対しても盤外戦術を露骨にやっていたからな。
羽生はその将棋は負けはしなかったが、大山に強い不快感を覚えたらしい。
後に「盤外勝負など当面の勝負に影響を与えたとしても、長い目でみたら
有害で何の役にも立たない」と公けの場できっぱりと発言らしい。

79 :名無し名人:2007/01/08(月) 21:38:28 ID:aLs+d4oY
大山は高校生の若き羽生に対しても盤外戦術を露骨にやっていたからな。
羽生はその将棋は負けはしなかったが、大山に強い不快感を覚えたらしい。
後に「盤外勝負など当面の勝負に影響を与えたとしても、長い目でみたら
有害で何の役にも立たない」と公けの場できっぱりと発言したらしい。

80 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:16:47 ID:/3JjT6FS
確かに羽生世代というか少なくとも羽生本人は
旧世代の将棋に対する姿勢を軽蔑してそうな雰囲気はあるね。

将棋は技術だけであって人生経験は関係ないと発言したのも
大山名人に番外戦術を食らってウンザリしたからじゃなかろうか。

たぶん大山の全盛期と当たっていたら勝負はどちらが勝つかは
分からないにせよ、大山に本気で勝つためには番外戦術も駆使した
互いに足を引っ張り合っての消耗戦とならざるをえず、現在のような
高いレベルでの盤上技術をぶつけ合う勝負にはならなかっただろう
ことは想像できる。

81 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:19:55 ID:xj/pLwc3
大山は将棋真理追究に興味なかったのだろうか

82 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:24:54 ID:tVMLxY0W
>>81
最強論議とは直接関係ないが、なかったと思う


83 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:30:02 ID:djvG5wGS
羽生の盤外戦術で有名な上座事件についての疑問

>周囲の人たちに迷惑をかけたことは反省しています。
上座を奪ったことは自体の反省なし?

>それまでのリーグ戦での成績が私の方がよかったので、つい勘違いしてしまいました。
どちらも6-1でトップタイしかも中原の最終戦は58歳の有吉なので負ければ名人挑戦は絶望的という状況
事実上の名人決定戦で上座事件を起こした
なぜ「リーグ戦での成績が私の方がよかったので」と嘘をついたのか?

 あのころ、「羽生が四冠で、中原は無冠だから、自分が上位だと錯覚して羽生は上座に着いたのだろう」
という指摘もありましたが、それは違うんです。だいたい、私はA級になったばかりで、10人中の順位も9位。
それに対し、中原先生は前名人であり、順位も筆頭で、明らかに上位です。
ただ、それまでのリーグ戦での成績が私の方がよかったので、つい勘違いしてしまいました。

 ただ、言い訳になりますが、明確な席次規定がなく、私自身は正直なところ、どちら側でも構わないのです。
でも、対局室に入ってから、対戦相手の方にどちらに座ればいいのでしょうかと尋ねるのも妙な話だし、
難しいところがありますね。しかし、いろいろ周囲の人たちに迷惑をかけたことは反省しています。
1995年9月26日/日本経済新聞 夕刊

1992年 第52期順位戦
1 中原誠 前名人 ○小林 ○谷川 ○田中 ●南 ○塚田 ○高橋 ○加藤 _羽生 _有吉
9 羽生善治 四冠 ○高橋 ○南 ○小林 ○有吉 ○加藤 ○塚田 ●田中 _中原 _谷川

84 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:36:27 ID:mTg6eBB6
大山の盤外戦術うんぬんの記述はよく出てくるが、
具体的に何をやったのかが書かれてないからわからん

85 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:38:26 ID:TjjOFjda
だからと言って、盤外戦術をしないタニーが最強ではない
ことは言うまでもない

86 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:45:29 ID:/3JjT6FS
>>84
ゴルフ戦術、麻雀戦術、風呂戦術、ささやき戦術、対局時間繰上げ戦術、その他いろいろ
詳しく書くと長くなるんで親切な人にお任せする。

>>85
重箱の隅をつつくならば、羽生との握手を求められて断ったのは
おおきな意味での番外戦術に入れてもいいかもしれんな。



87 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:47:16 ID:n4EJAK0b
盤外戦術っていうほど御大層な代物なの?
大山のは?
高校生の羽生に対してなら
ただの嫌がらせやイジメの類でない?
同格か格上に対してのみ使われるべき言葉

88 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:53:08 ID:Z7V2bwMx
別に同格や格上に限った話じゃないと思うが
嫌がらせやイジメも立派な盤外戦術だろう

89 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:57:04 ID:n4EJAK0b
あぁそう、ならいい

90 :名無し名人:2007/01/08(月) 22:59:48 ID:gLFAvAnM
羽生世代があと10年早く生まれてれば大山のA級陥落→引退が見られたのにな。

91 :名無し名人:2007/01/08(月) 23:02:02 ID:XOUC6+R9
才能ある若手が老害に反抗するのはよくあることだ。

ハブは人格者だと思うけど席次事件だけは不思議。
それまで何年も指してきて、いきなり間違えた、というのも不自然だし、大先輩を前に不自然なふいんきを感じなかったのも不思議。

例えば、2手目32金とか62銀は純粋な意味での盤上技術上のかけひき、といえるかどうか。
相手をみてのかけひきだから、技術というより勝敗にこだわった意味合いが強いはず。
ハブは案外そういう勝負に対するこだわりを意識しているのではないかな。

誰にでもあるだろうけど、そのこだわる強さの度合いという点では、大山とハブは似たもの同士かもしれない。
中原は無頓着だしタニーは美学を持ってるから、はっきり違う感じだ。

92 :名無し名人:2007/01/08(月) 23:04:10 ID:/3JjT6FS
大山の番外戦術で有名なものは殆どが格下相手のもの。
という事実だけ指摘しておこう。

まあ羽生相手の番外戦術は本気の勝負というよりは
次代の覇者間違い無しと目されていた羽生相手の
教育的な指導だったような気もするが。

93 :名無し名人:2007/01/08(月) 23:09:57 ID:XOUC6+R9
ひふみんのチョコやネクタイと同じで気にしない人は気にしない。
おかしな意識があると何でも悪意にとらえるもの。
昼夜同じもの食べるな、と言った大内だけは軽蔑したね、マジで。

ハブに対する番外というのは、次代のトップとして認めてなかったからなのか、指導なのか。
あのくらいの人物になるとその発想を推することすら難儀だな。

94 :名無し名人:2007/01/08(月) 23:14:35 ID:djvG5wGS
>>78
大山は羽生に何やったんだ?
具体的には何も書かれない所をみるとネタっぽいな

95 :名無し名人:2007/01/08(月) 23:19:11 ID:/3JjT6FS
>>94
いや、それはかなり有名な話なので
残念ながらネタとは思ってる人のほうが少ないと思うよ。

権力を使って、対局を強制的に中段して規定に無い無茶を通したというだけではあるが。
現代ならありえない話。


96 :83:2007/01/08(月) 23:19:12 ID:djvG5wGS
>>83はスレ違いだな
羽生応援スレで聞いてくる

97 :名無し名人:2007/01/09(火) 00:59:35 ID:UVOxAPzO
>>95
実は知らないな、それ。
もしかして公開対局にしたか、対局場所かえたやつかな。
だとしたら、番外戦術とかいやがらせ、ともちょっと気が違う感じもするが。

例えば、対局日、ってのもいろいろなんだよね。
そりゃ権力者の方が事前に自分の都合を通したりする。
ただそれはどこの世界にもあることだろうし。

関東関西の違いとか、カワグチですら書かないけどそりゃ、イロイロ、あるわな〜。
もちろん一度決まった日程はなかなか変更出来ないけど、晩年の大山はやってたな。
それと、普及、とかタニマチとの関係、があればなかなか、いやとはいえないものだし。

もちろん、昔、の話ね。

98 :名無し名人:2007/01/09(火) 01:24:12 ID:KVBUsgJu
そりゃ人気ないはずだわ

99 :名無し名人:2007/01/09(火) 01:25:07 ID:DDXVHRB8
>>97
> >>95
> 実は知らないな、それ。
> もしかして公開対局にしたか、対局場所かえたやつかな。
> だとしたら、番外戦術とかいやがらせ、ともちょっと気が違う感じもするが。

話にならんなこいつ

100 :名無し名人:2007/01/09(火) 01:27:06 ID:clQVuZ9V
やらしぃなぁ
そんなことして自分がいやにならないんだろうか

こんなとこでいろいろ言われるなんて思ってなかったろうな


101 :名無し名人:2007/01/09(火) 01:30:10 ID:uCB4UKwP
大山でもネットの構築とか2ちゃんの開設までは読めなかったろうなあw

でも、あの男なら気にしないのかもしれない

102 :名無し名人:2007/01/09(火) 01:37:23 ID:clQVuZ9V
大山って子供いないの?
羽生に男児がいないのも残念だけど


103 :名無し名人:2007/01/09(火) 05:37:30 ID:TB46GfAv
羽生ガ名人になれないのも神聖な場で調子こいて上座に座ったからだしな。
しかも相手が中原だからね。
米長ウンコタイトルコレクターコースをたどるのも無理はない。

104 :名無し名人:2007/01/09(火) 07:44:14 ID:dJcaMUdb
大山の盤外戦術だけ知ってて
大山が受けた盤外戦術の酷さをしらない人が多いのは河口の影響か?

105 :名無し名人:2007/01/09(火) 11:26:03 ID:5/arLRr3
大山の盤外戦術を云々している人は、具体的にその内容を書いてほしい。
麻雀?チップの金額?そんなの単なる言い訳に過ぎないと思う。

106 :名無し名人:2007/01/09(火) 11:56:31 ID:DDXVHRB8
一般的に大山の番外戦術と認知されている行為を
「その程度のことは番外戦術の範疇に入らない」旨を指摘する人は
具体的にどの程度のことをすれば番外戦術になるのか
具体例を数種あげてほしいな。


107 :名無し名人:2007/01/09(火) 12:15:26 ID:3cbRsCjR
大山が受けた盤外戦術くらいなら

108 :名無し名人:2007/01/09(火) 12:41:38 ID:DkC94CsM
大山の将棋は二転三転した末最後はなぜか勝ってるという将棋が多いです。
羽生の将棋は優勢になったらまず逆転されないけど、不利になったらそのまま押し切られることも多いです。
優勢な将棋を勝ち切るなら羽生の方が、不利な将棋を粘らせるなら大山の方が強いと思うのです。
羽生マジックを連発してた頃の執念が最近全く感じられないのが気になるところ。

109 :名無し名人:2007/01/09(火) 13:19:23 ID:GP4eJlOk
羽生のタイトル戦登場 合計 83回
羽生のタイトル獲得   合計 65期
羽生の名人獲得      合計  4期
羽生の名人率        4/65      6.15%

米長のタイトル戦登場 合計 48回
米長のタイトル獲得   合計 19期
米長の名人獲得      合計  1期
米長の名人率        1/19      5.26%
 
米長氏は羽生との名人対決に敗れてこう語った。

良き(ウンコタイトルホルダー)後継者を得ました。

110 :名無し名人:2007/01/09(火) 13:49:57 ID:0IMEH2sT
升田や加藤が全盛期の大山に勝てなかったのは
盤外戦術のせいだとでも思ってるのかなあ
純粋に棋力に差があったのは明らかだと思うが、、、

ヒフミンの「あと何分?」だって盤外戦術の側面は否定できない。
ただ相手に通じてないだけ。

111 :名無し名人:2007/01/09(火) 13:55:14 ID:uCB4UKwP
棋譜を見て「明らか」と感じるほど将棋に明るいのなら、
おまいは対局者より強いんだろう

112 :名無し名人:2007/01/09(火) 14:16:59 ID:0IMEH2sT
>>111
棋譜以前の問題だろ
勝てなかったと言う事実は厳然としている

盤外戦術は当時の有名な棋士はみんなやってる
木村も升田も大山もそして加藤も
勝てなかったら棋力が低いと言うしかない

113 :名無し名人:2007/01/09(火) 14:23:49 ID:28v4uK6e
このスレにはおそらく大山の全盛期を知らない人しかいないわけだから、
最強を論じる方法としては、
タイトルいくつ取ったとか、どれくらい勝ったとかっていう「結果」からしか判断できないと思うんだけど。
受けが強いとか、晩年谷川に勝ったとか、局地的な部分で判断するのは愚の骨頂。
ちなみに、大山の全盛期を知ってるとかぬかす輩は、ただのしったか。
理由:大山と対局していない。棋譜を見ても内容が理解できる棋力がない。
俺は今のところ大山最強だと思ってます。
羽生はまだ現在進行形だから最強とは呼びたくない。

114 :名無し名人:2007/01/09(火) 15:00:25 ID:GeFCEeXN
悪いけど知ってるよ。
だもんでたまにカキコして訂正してるんだけどね。

大山の番外戦術に関しては過去ログに箇条書きになってたりして参考にはなるけど、部分だけを時代背景も考慮せずに解釈してるのが多いからそれ修正できたら、と思ってるのだけど、ま、棋譜も見ずに語られては、ハゲがうつるぞ、まったく。

1975あたりの大内アナグマに対する大山、中原の指し方なんて固さに対する広さで対抗してものすごく強いし面白いと思うのだけど、今のイビアナから入った若い人は価値を感じないのかな。
ぜひ感想を聞きたいものだけど。

115 :名無し名人:2007/01/09(火) 15:03:36 ID:IV2dOpcC
若い頃の中原は手厚くて懐の深い将棋を指してたね。
いつからか軽い感じの攻め将棋に転換して、勝てなくなっていった。

116 :名無し名人:2007/01/09(火) 17:01:21 ID:mlBj8zKm
うん、大山の全盛期を知ってる(みてる)とか語られると苦笑してしまう。
盤側にいたわけでもない、ましてや公式戦で対局したわけでもない。
棋譜ならリアルタイムでなくても誰でも閲覧可能。
結局何を知ってると言うんだw
(ソースもない)エピソードを2、3個書けば
ここでは誰でも「大山時代を知ってる人間」になれちゃうよね。

117 :名無し名人:2007/01/09(火) 17:07:02 ID:GeFCEeXN
そだね、47金とかそういう形を普通に指してたからね。
ほんで相手に存分にやらせてなおバランスが取れてる、という強い勝ち方だった。

前に出た、盤面占拠、というのは、自陣のどこに王を置いてもバランスがとれている、という言われてみて驚いたな。
今とはまったく価値観の違う将棋だった。

3−3のカド番で震えずに堂々と勝ちきった将棋なんかはたいしたものだと思ったよ。
高橋と大内に名人渡さなかったのはえらいな。

118 :名無し名人:2007/01/09(火) 17:09:06 ID:mlBj8zKm
>>114
煽るつもりじゃないんけど、自称大山(時代)をみてる人が、
実際に棋譜を紹介して自分の言葉で具体的な解説をしてくれたためしがない。
過去すれ古典棋譜をいくつか解説してくれた親切な人がいたけど、
自称大山をみてる人達にはそういう人いないんだよね。
誰でもかけるような懐古調の抽象論しかみたことない。

119 :名無し名人:2007/01/09(火) 17:14:21 ID:GeFCEeXN
>>116
マジレスもなんだが、ネットもない時代にソースのないエピソード、ってすごいと思わない?

ソースがあると、聞いたことのある話、って言うし、ないと信用できない、とか、ね。2ちゃんの基本だが。
そうじゃなくて、大山時代を知っている、じゃなくて、大山と同時代、というのが貴重なわけでしょう。
そういう価値観なんてなかなか入手できないからもうちょっとミミを傾けたほうがいいじゃない。

将棋なんて特に棋譜が残って、時代の変遷、そういうのがはっきりしてるわけだし。

120 :名無し名人:2007/01/09(火) 17:15:39 ID:8mM3V2eN
このスレにプロの将棋、しかも大山羽生レベルを解説して強弱を判断できる人なんていません。
よって実績で判断するのは当然です。
羽生は七冠時は正に最強に値する棋士でしたが、その後の名人・竜王の在位があまりないのはかなり痛い。
史上最強棋士に値するためには今後が重要ですね。

121 :名無し名人:2007/01/09(火) 17:16:55 ID:hHXP/gfS
大山ほどじゃないけど、今でもそこそこだよね
スキャンダル以降の急降下は激し杉だな
もっぺんタイトル戦出て欲しいなあ
まあ、惨敗するかww

122 :名無し名人:2007/01/09(火) 17:18:15 ID:GeFCEeXN
>>118
そうなの?
なら、大山の将棋で不明な点をなんでも聞いてくれればいいのに。
結局誰も聞いてこないから、知らずに語ってる、になっちゃうんだと思うよ。

ちなみに、解説、というより、どうしてこんな駒組み、とか、何が流行ってたか、とかそういう方がわかりやすいけどね。
田舎道場なんかでアマの将棋とかもよく見てたりしたからね。

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