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棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜3

1 :名無し名人:2005/05/27(金) 13:58:11 ID:rNYDYSaQ
高段者の添削ボランティア募集中
それ以外の方の茶々入れ等も歓迎します。

<貼り付ける方への注意事項>
・診断して欲しいポイントを明記して下さい。
・お願いとお礼の挨拶は忘れずに。
・棋譜のフォーマットはsgfを推奨。

<SGF再生ソフトについて>
Winなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/game/table/igo/index.html
Macなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/mac/game/table/igo/index.html
ここでsgf対応の棋譜再生ソフトを落として下さい。

「茶゙碁」棋譜の再生ソフト
http://jago.yamtom.com/index.html
をダウンロード。
ショートカットをクリック→起動後の小窓のツールバー「アクション」→「ローカル碁盤」→碁盤の右にあるクリップボードに、掲示板にウプされた記号のカッコ(からカッコ)までを正確にコピペ→「ファイル」→「クリップボーからロード」で下の右向き▲をクリックしていけば手順を再現出来ます。

その文字列をメモ帳やワードパッドにコピペして拡張子を(.sgf)にしてsaveし、
然る後にそれをsgf対応のソフトで開く
他の棋譜フォーマットも御同様。 その他>>2-5

2 :名無し名人:2005/05/27(金) 13:59:11 ID:rNYDYSaQ
■過去スレ
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2.1
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1073961556/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1068841453/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023373780/

3 :名無し名人:2005/05/27(金) 14:06:53 ID:rNYDYSaQ
前スレが494KBだったので立てました。どうぞご利用下さい。

なお、スレ容量が480KBを超えるとdat落ちしやすくなり、
500KBを超えると書き込めなくなりますのでご注意下さい。

4 :名無し名人:2005/05/27(金) 23:58:45 ID:ZfIcc+WE
おつ

5 :名無し名人:2005/05/28(土) 01:36:47 ID:WsaAHxiv
otu>1


6 :名無し名人:2005/05/28(土) 06:30:17 ID:1WofR7kN
17Kの者ですがあまり指導とかをされたことがないので
ここで棋譜を晒してみたいと思います


感想としては終始石が裂かれて大変でした
上辺がかなりまずかったと思います
では宜しくお願いします

7 :6:2005/05/28(土) 06:33:07 ID:1WofR7kN

(;SZ[19]GM[1]CA[SJIS]AP[goban]KM[0.5]PB[私]PW[相手]RE[W+10.5 ]
;B[dq];W[pd];B[pp];W[dd];B[qk];W[do];B[dm];W[np];B[fp];W[en];B[em];W[fn]
;B[jp];W[fm];B[dj];W[ch];B[dh];W[dg];B[eh];W[ci];B[ej];W[ee];B[nc];W[qf]
;B[jc];W[bk];B[qh];W[of];B[cc];W[db];B[dc];W[ec];B[cb];W[lq];B[eb];W[fb]
;B[da];W[lo];B[cp];W[co];B[pr];W[fd];B[kf];W[ph];B[pi];W[oh];B[oi];W[ob]
;B[nh];W[jr];B[iq];W[dp];B[bq];W[in];B[ir];W[pn];B[qo];W[be];B[bd];W[eq]
;B[dr];W[ep];B[ko];W[kn];B[kr];W[qn];B[rn];W[rm];B[ro];W[ql];B[lr];W[rk]
;B[qj];W[mr];B[ln];W[km];B[lp];W[mo];B[mq];W[nn];B[kk];W[il];B[ik];W[cd]
;B[ac];W[er];B[ds];W[ok];B[nj];W[ng];B[mg];W[mf];B[lf];W[mh];B[ni];W[lg]
;B[hf];W[kg];B[jg];W[jh];B[jf];W[nb];B[gc];W[fc];B[hd];W[mc];B[lc];W[md]
;B[qg];W[rf];B[pf];W[pe];B[pg];W[og];B[ml];W[lm];B[fl];W[ri];B[rj];W[mk]
;B[nk];W[lj];B[ol];W[ll];B[si];W[sh];B[sk];W[hk];B[rl];W[gl];B[ih];W[rg]
;B[bm];W[bo];B[cr];W[sm];B[sl];W[sj];B[lk];W[mj];B[si];W[ii];B[ji];W[kh]
;B[ij];W[hi];B[hj];W[gj];B[hh];W[gi];B[gh];W[ia];B[fk];W[nm];B[gk];W[sj]
;B[li];W[kj];B[si];W[jj];B[hl];W[nl];B[pl];W[gm];B[qm];W[jk];B[hk];W[fo]
;B[gp];W[nq];B[kq];W[or];B[gr];W[pq];B[qq];W[oq];B[qr];W[fi];B[fh];W[mi]
;B[lb];W[ld];B[kd];W[bp];B[bs];W[bl];B[ff];W[cm];B[cl];W[cn];B[ck];W[cj]
;B[fr];W[dn];B[dl];W[ls];B[ks];W[le];B[ke];W[ge];B[he];W[gf];B[gg];W[eg]
;B[fg];W[jo];B[kp];W[es];B[io];W[ho];B[jn];W[hm];B[jl];W[jm];B[im];W[jo]
;B[ce];W[bf];B[jn];W[hp];B[hn];W[go];B[hq];W[aq];B[ar];W[mp];B[ef];W[df]
;B[fe];W[gd];B[hb];W[ha];B[gb];W[ga];B[jb];W[ib];B[hc];W[fa];B[ja];W[mb]
;B[ae];W[af];B[ea];W[ed];B[ad];W[pm];B[ql];W[fq];B[gq];W[ic];B[id];W[de]
;B[ma];W[ms];B[os];W[lq];B[oo];W[ns];B[ps];W[na];B[la];W[ap];B[ei];W[ki]
;B[fj];W[ji];B[mq];W[nr];B[po];W[fs];B[gs];W[ip];B[lq];W[no];B[sj];W[cq]
;B[cf];W[cg];B[cp];W[bc];B[bb];W[cq];B[br];W[cp];B[qi];W[rh];B[il];W[kl]
;B[om];W[on];B[di];W[gn];B[in];W[op];B[sn];)

8 :名無し名人:2005/05/28(土) 09:26:15 ID:CZ++VYK4
まずは白94のような両あたりをうっかりするようなレベルであることをふまえて、
もっと実戦に励むのが良いのではないかと思う。
アタリなどを体でしっかり覚えれば、
「(どこがあたりかなど)どういう状況なんだろう」→「さて、どー打とうか」
の最初の段階がとばせるからね。

漫然と回数をこなすだけだと、同じ所を同じように間違えるので危険。

上辺は白の勢力圏、特に左上に早い段階で黒が潜って、白に外勢を与えている。
もっと厳しいことになっていたかもしれないところ。

むしろ、左下の黒が分断されて、下辺も左下も下手したら死にかねない状況
になっているのが信じがたい。
なんとなく左辺の黒は勢力のようだが、根拠(陣地)もなく、周囲に白が来ると
せめられるかもしれないし、早い段階で左辺の黒壁を利用しつつ左下の白を
攻めるふうに追いかけつつ、さりげなく左下の陣地も固めるのがよかったのでは
ないかと思う。

9 :名無し名人:2005/05/28(土) 12:02:59 ID:L8r318yB
>>7
俺も同じぐらいの級だけど、序盤戦でもう少し攻めれないかなと思った。
変化図つけてみたけどどうでしょうか?

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[私]PW[相手]
RE[W+10.5 ]KM[0.5]

;B[dq];W[pd];B[pp];W[dd];B[qk];W[do];B[dm];W[np];B[fp];W[en](
;B[em];W[fn];B[jp];W[fm];B[dj];W[ch](;B[dh];W[dg];B[eh];W[ci]
;B[ej];W[ee];B[nc];W[qf];B[jc];W[bk];B[qh];W[of];B[cc];W[db]
;B[dc];W[ec];B[cb];W[lq];B[eb];W[fb];B[da];W[lo];B[cp];W[co]
;B[pr];W[fd];B[kf];W[ph];B[pi];W[oh];B[oi];W[ob];B[nh];W[jr]
;B[iq];W[dp];B[bq];W[in];B[ir];W[pn];B[qo];W[be];B[bd];W[eq]
;B[dr];W[ep];B[ko];W[kn];B[kr];W[qn];B[rn];W[rm];B[ro];W[ql]
;B[lr];W[rk];B[qj];W[mr];B[ln];W[km];B[lp];W[mo];B[mq];W[nn]
;B[kk];W[il];B[ik];W[cd];B[ac];W[er];B[ds];W[ok];B[nj];W[ng]
;B[mg];W[mf];B[lf];W[mh];B[ni];W[lg];B[hf];W[kg];B[jg];W[jh]
;B[jf];W[nb];B[gc];W[fc];B[hd];W[mc];B[lc];W[md];B[qg];W[rf]
;B[pf];W[pe];B[pg];W[og];B[ml];W[lm];B[fl];W[ri];B[rj];W[mk]
;B[nk];W[lj];B[ol];W[ll];B[si];W[sh];B[sk];W[hk];B[rl];W[gl]
;B[ih];W[rg];B[bm];W[bo];B[cr];W[sm];B[sl];W[sj];B[lk];W[mj]
;B[si];W[ii];B[ji];W[kh];B[ij];W[hi];B[hj];W[gj];B[hh];W[gi]
;B[gh];W[ia];B[fk];W[nm];B[gk];W[sj];B[li];W[kj];B[si];W[jj]
;B[hl];W[nl];B[pl];W[gm];B[qm];W[jk];B[hk];W[fo];B[gp];W[nq]
;B[kq];W[or];B[gr];W[pq];B[qq];W[oq];B[qr];W[fi];B[fh];W[mi]
;B[lb];W[ld];B[kd];W[bp];B[bs];W[bl];B[ff];W[cm];B[cl];W[cn]
;B[ck];W[cj];B[fr];W[dn];B[dl];W[ls];B[ks];W[le];B[ke];W[ge]
;B[he];W[gf];B[gg];W[eg];B[fg];W[jo];B[kp];W[es];B[io];W[ho]
;B[jn];W[hm];B[jl];W[jm];B[im];W[jo];B[ce];W[bf];B[jn];W[hp]
;B[hn];W[go];B[hq];W[aq];B[ar];W[mp];B[ef];W[df];B[fe];W[gd]
;B[hb];W[ha];B[gb];W[ga];B[jb];W[ib];B[hc];W[fa];B[ja];W[mb]
;B[ae];W[af];B[ea];W[ed];B[ad];W[pm];B[ql];W[fq];B[gq];W[ic]
;B[id];W[de];B[ma];W[ms];B[os];W[lq];B[oo];W[ns];B[ps];W[na]
;B[la];W[ap];B[ei];W[ki];B[fj];W[ji];B[mq];W[nr];B[po];W[fs]
;B[gs];W[ip];B[lq];W[no];B[sj];W[cq];B[cf];W[cg];B[cp];W[bc]
;B[bb];W[cq];B[br];W[cp];B[qi];W[rh];B[il];W[kl];B[om];W[on]
;B[di];W[gn];B[in];W[op];B[sn];
)(;B[cj];W[eh];B[fj];W[im]
;B[kn];W[nn];B[pn]
)
)(;B[el];W[gn];B[ip];W[gl];B[ei];W[jm];B[lp]
;W[nn];B[pn];W[nl]
)
)

10 :名無し名人:2005/05/28(土) 13:20:08 ID:CZ++VYK4
>>9
俺の棋力では、12手目の変化のコスミと実戦の押しとの優劣は不明。
個人的には実戦の押しの方が好き。
むしろ実戦14手目の開きが中途半端に広すぎると思うが少し高尚な話かもしれない。
それと16手目も違和感を感じる。

12手目の変化図を最後までおっても黒が必ずしもいいとはいいきれないようにも見える。
しかし、自分が白ならばここまで中央にこだわっては打てないな。

さすがに18手目変化図の鉄柱はありえないんじゃないかと思う。白C12につめた1手
の価値と比べてかなり見劣りする。
こちら側をふさいでも反対側から目減りさせられるし、白C12にあるのはなにかと
色々な変化でお得な可能性が高い。

まぁしかし、この棋譜くらいの実力の人たちには、こまかい評判なぞ気にせずに
ばんばん打ってほしいと思う。
たぶん、現時点で治さないといけないような手ではない。ようなきがする。

11 :9:2005/05/28(土) 16:49:20 ID:Ofi9KiET
>>10
どもです。

>>7
低級者の存在でおこがましいとは思いましたが、具体的な手をあげた方が(強い人が)指摘しやすい
かと思いレスしました。

12 :名無し名人:2005/05/28(土) 18:42:55 ID:awZp7nSL
kgs10kですが、黒23でK7はどうなんでしょう。まわりの黒が手を繋げれないかなと。

13 :6:2005/05/28(土) 18:47:41 ID:rPXPN3Aw
確かに序盤の左辺が曖昧な手が多かったですね

>>8
左下は確かにハネられたらまずい気がしてましたが
他にも守った方がいいような所が多かったので
手入れが遅れてしまいました

>>9
変化図ありがとうございます
左辺は地も白への圧力にも乏しかったのが
良く分かります

>>10
ありがとうございます

14 :名無し名人:2005/05/28(土) 19:12:58 ID:WsaAHxiv
指導する側も、自分の強さを書いてほしい。
それといろんな棋力の人がコメントするのは面白いしヒントにもなると思う。

また、相談者より棋力の低い人でも正しい指摘をすることは局面によっては
できるので、そういうのもありだと思う。

結局、このスレは考えるヒントを得るのが目的だし、上記のようなやり方のほうが
多くの人がヒントを得られるから。

15 :7段格:2005/05/28(土) 19:36:41 ID:d2JcJekL
暇なんで手直ししてやろう。手厳しいかもしれんがきにするな。
黒13は自分の連絡が怪しく、相手への当たりも弱い。ありえない手。
黒23 そっぽ。左下でどちらが優位であるか先陣争いをしているところ。そこにはもう少し後でいい。

黒17は相手を固める手で先に損をして見返りがない、これも形の上ではあるようだが、今の時点ではない手だ。
黒39も気が進まんな。H4にでも打つほうがまだいい。
黒49は気分はいいのだが。中央は正直あまり期待できん。黒53薄い。こういう手は咎められたら致命傷になる。
黒59ここは手抜きできるはずだ。あとはなんだかよくわからん。

16 :9:2005/05/28(土) 20:53:08 ID:L8r318yB
>>12
悪くはないと思います。(私が言っても説得力がないですが・・・)

17 :ニ段くらいです。:2005/05/29(日) 17:17:56 ID:9Etv4jP7
全体的に見て、白黒ともに着手にいたるまでの
おおまかな考え方というものが、あまり固まってないように見えます。
もしくはあまり考えずに打ってるのように移ります。
そちらの方をまず勉強してもらって、
それから棋譜検討をしてもらったほうがより効果的だと思います。

18 :名無し名人:2005/05/29(日) 18:48:29 ID:rUkmXjt5
>>17
何の参考にもならないコメントだ

19 :名無し名人:2005/05/29(日) 19:04:04 ID:1OW3f5qE
あんまりレベルが違いすぎると助言以前の問題になるな。



20 :4K:2005/05/29(日) 23:42:10 ID:g2TTzdhL
(;GM[1]KM[0.50]PB[相手]PW[私]RE[B+Resign]SZ[19];B[pd];W[dp]
;B[qp];W[dc];B[ce];W[ci];B[dg];W[gc];B[ck];W[ei];B[cn];W[cd]
;B[de];W[co];B[dn];W[fp];B[fn];W[ek];B[hq];W[go];B[fl];W[fk]
;B[kq];W[gl];B[gm];W[hm];B[hl];W[gk];B[hn];W[im];B[gn];W[ff]
;B[fg];W[gg];B[fh];W[gh];B[fi];W[dk];B[gi];W[ef];B[dh];W[hj]
;B[hi];W[if];B[di];W[cj];B[cl];W[dj];B[ii];W[jk];B[ho];W[fr]
;B[ki];W[nc];B[lc];W[ne];B[ic];W[pf];B[qf];W[qg];B[qe];W[pg]
;B[pb];W[kb];B[kc];W[jb];B[jc];W[lb];B[kf];W[je];B[ke];W[jh]
;B[ji];W[lg];B[mf];W[lf];B[md];W[me];B[nd];W[oc];B[od];W[mi]
;B[kk];W[kl];B[lk];W[ll];B[mk];W[ml];B[nk];W[ib];B[le];W[li]
;B[jj];W[ik];B[kh];W[kg];B[jg];W[ig];B[jf];W[mg];B[mb];W[nb]
;B[mc];W[oq];B[op];W[pp];B[pq];W[po];B[qq];W[np];B[or];W[oo]
;B[nf];W[oe];B[hc];W[hb];B[gd];W[ed];B[ee];W[fd];B[fe];W[ge]
;B[hd];W[df];B[cf];W[cg];B[ch];W[bg];B[bh];W[be];B[bf];W[ip]
;B[hp];W[jq];B[jr];W[ir];B[iq];W[jp];B[lr];W[js];B[kr];W[hr]
;B[ko])

21 :4K:2005/05/29(日) 23:48:18 ID:g2TTzdhL
私の白番です。序盤の左上,右下あたりでは得してると思うんですが
最後は中央取られた時点で必敗と思って玉砕でした
問題ありそうと思ったのは24手目,32手目(一路外からか),
52手目(左下受けないといけないと思いましたが受けになっているか)
上辺の攻防は42手目が味悪でよくなかったんですが
後で96手目のダメつめで悪くしたかと思います
よろしくお願いします

22 :名無し名人:2005/05/30(月) 00:28:56 ID:RwL8mcXv
>>21
黒9.自分からからみ攻めを誘っている悪手なのだが、
白は両方を薄い網で締め付けて破られているために
優位に立つべきところで混戦にしてしまった。

白24は確かに問題なのだが、22のところで39あたりに飛んで
上下の黒にやんわりと圧力を与えておきたい。

また、
>32手目(一路外からか),
とあるが、大悪は白36だろう。
わざわざ黒に突き抜いてもらっている。
白42も同様。
このために、カラミ攻められていたはずの左辺の黒の二団が
大いばりで脱出している。

23 :7段格:2005/05/30(月) 00:37:06 ID:emQ2pIIP
白18は形に見えて薄い。G11に打つ素直さがほしい。
白24-30 閉じ込めに行ってはみ出されるのはよくないと知るべし。左下危険になった。
白32 は最善は判らないが、その後の34以降は車の後押しの俗手。これが悪い。先に伸びてれば良し。
白42ではJ9だろうか。白52はE2が形だ。白70はしつこすぎる。やぶへび。
黒79となっては白薄い。白84も白34と同じ理由で握手。
まあ握手と気づいていないところを直せばすぐ初段以上になるだろ。よく勉強しているようだ。



24 :名無し名人:2005/05/30(月) 21:50:18 ID:JnzUojkD
今日打った碁です(覚えているところまでです)。
私の黒番(定先)で、結果は10目負け。
講評よろしくお願いいたします。

(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]GN[某碁会所]
;B[qd];W[dd];B[pq];W[oc];B[ld];W[nd];
B[pf];W[qb];B[qj];W[eq];B[fc];W[cf];
B[db];W[cp];B[cc];W[dj];B[mc];W[rc];
B[rd];W[nb];B[jp];W[pn];B[qo];W[ok];
B[qn];W[qk];B[pj];W[qm];B[nn];W[rl];
B[om];W[pm];B[pk];W[pl];B[ol];W[po];
B[pp];W[no];B[mo];W[op];B[oq];W[mp];
B[lo];W[nq];B[rj];W[rq];B[rp];W[qr];B[pr];
W[rn];B[sr];W[ro];B[qp];W[rr];B[sq];W[nr];
B[rs];W[qs];B[ps];W[ss];B[sp];W[nf];B[cl];
W[cj];B[co];W[dp];B[bp];W[bq];B[en];W[hp];
B[hn];W[jn];B[lp];W[rk];B[io];W[dm];B[dn];
W[cm];B[fl];W[gn];B[gm];W[go];B[dl];W[em];
B[el];W[bn];B[fm];W[bl];B[fn];W[hm];B[hk];
W[hl];B[gk];W[jl];B[gh];W[lm];B[mm];W[ik];
B[kk];W[ii])


25 :7段格:2005/05/30(月) 22:04:18 ID:emQ2pIIP
強いですなー。両者とも有段者ですね。
黒19は微妙に利かされなんじゃないのかな?20と替わって得してない。
黒23は棋風によるのかもしれないけど、黒21を大切に打ちたいな。p-5とか。
黒9が3線で、右辺の価値は低めに見るか。
だから25はその延長上で微妙に悪手と思う。
白は30で生きてるから31はしつこい。35まで形悪い。
白に握手がないのに無理に仕掛けて自分から崩れてるかんじ。
もう少し勝負どころまで我慢しよう。


26 :20:2005/05/30(月) 22:43:34 ID:N/DfjmEc
添削ありがとうございました

G11,見る人がみればここなんですね。
参考になりました

27 :24です:2005/05/30(月) 23:26:50 ID:JnzUojkD
>>25

どうもありがとうございました。
まさに目から鱗のアドバイスでした。
私もこの板を盛り上げるように頑張り
ます(晒しますし、可能であればコメント
もさせていただきます)のでどうぞ
よろしくお願いいたします。



28 :17:2005/05/31(火) 19:33:45 ID:+chi93XO
>>18
そんな馬鹿な・・・

29 : :2005/06/01(水) 09:41:56 ID:E22ZpCVL
>>24
布石がちょっと足遅かったような。
黒11黒13黒15の三手より白の12〜16の方が価値が大きかったでしょう。
例えば黒11で単純に左下にかかるのと比較しても。
この辺の打ちまわしかたはいろいろあるでしょうけれど

やはり、黒17からのキメはいま少し保留したいですね。

黒29or31あたりで、一旦G-3の大場に回っておくのはあったと思います。

白も72からやり過ぎなので、黒91〜を強く打っていれば優勢でした?

30 :名無し名人:2005/06/01(水) 12:18:26 ID:wVDKO/nB
KGS5kくらいです。
黒番でミニ中国流でまけました。
悪手があれば教えてください

(;B[pc];W[pp];B[qn];W[nq];B[cd];W[dp];B[qi]
;W[fd];B[jd];W[cc];B[cn];W[cj];B[fq];W[fp];B[gp];W[fo];B[cq];W[cp];B[dq];W[eq];B[er]
;W[ep];B[gr];W[go];B[bp];W[bo];B[bq];W[co];B[bc];W[dc];B[cg];W[bb];B[bd];W[dd];B[ab]
;W[cb];B[de];W[ee];B[df];W[bh];B[eh];W[ej];B[gc];W[fg];B[fh];W[gg];B[fj];W[eg];B[dh]
;W[ch];B[dg];W[fk];B[ek];W[dk];B[gk];W[el];B[gi];W[gl];B[hk];W[jg];B[he];W[gd];B[hd]
;W[fc];B[hg];W[hh];B[ig];W[ih];B[jh];W[gh];B[kh];W[ij];B[hi];W[ii];B[hj];W[ei];B[fi]
;W[bf];B[bg];W[ag];B[ae];W[af];B[il];W[kj];B[hp];W[ho];B[jm];W[ip];B[lm];W[kl];B[km]
;W[pn];B[qp];W[qo];B[ro];W[po];B[rq];W[qq];B[rp];W[qm];B[pq];W[oq];B[pr];W[rn];B[ko]
;W[kq];B[no];W[or];B[qr];W[iq];B[mk];W[mj];B[lk];W[jl];B[in];W[hm];B[im];W[lj];B[kf]
;W[pe];B[qg];W[lg];B[kg];W[oc];B[pd];W[od];B[qe];W[oe];B[pf];W[lc];B[kb];W[gb];B[lb]
;W[pb];B[qb];W[mb];B[ob];W[nb];B[pa];W[kc];B[jc];W[ib];B[ld];W[mc];B[jb];W[ng];B[mp]
;W[hr];B[gq];W[qj];B[rj];W[rk];B[ri];W[pj];B[lq];W[lr];B[kr];W[mq];B[jq];W[lp];B[kp]
;W[jr];B[lq];W[hf];B[if];W[kq];B[me];W[of];B[lq];W[ie];B[jf];W[kq];B[og];W[oh];B[pg]
;W[nf];B[lq];W[ks];B[kq];W[mr];B[hc];W[hb];B[ao];W[an];B[ap];W[bn];B[nk];W[lf];B[le]
;W[nm];B[mm];W[nn];B[mn];W[np];B[mo];W[gs];B[hl];W[gm];B[jj];W[ji];B[jk];W[kk];B[ik]
;W[ki];B[pi];W[oj];B[ni];W[lh];B[nj];W[ql];B[gf];W[di];B[fs];W[hs];B[dr];W[hq];B[fr]
;W[be];B[ce];W[kd];B[ke];W[ol];B[ok];W[pk];B[oo];W[io];B[on];W[om];B[ia];W[ha];B[ja]
;W[ic];B[id];W[fb];B[ge];W[fe];B[sn];W[sm];B[so];W[jo];B[nh];W[oi];B[sk];W[sl];B[sj]
;W[jn];B[kn];W[ph];B[qh];W[ps];B[qs];W[os];B[la];W[na];B[hn];W[gn];B[oa];W[md];B[ne]
;W[nd];B[mi];W[li];B[ad];W[ba];B[cf];W[ah];B[ac];AE[ie][lp][cn])

31 :名無し名人:2005/06/01(水) 17:32:20 ID:HrkVbsUj
数え碁なら何目負けかくらい残しておいてくれよ。

32 :名無し名人:2005/06/01(水) 17:40:18 ID:319Op1oy
<貼り付ける方への注意事項>
・診断して欲しいポイントを明記して下さい。

33 :KGS5d:2005/06/01(水) 17:59:09 ID:HrkVbsUj
73,75、目を作るならB13(かB14)じゃないか。地が違うし、73,74の交換は損。
111が身になってない。白を進出させて119が必要になった。
M4でも利かして右上シマリでどうか?大石は死なないでしょ?

34 : :2005/06/01(水) 18:08:01 ID:E22ZpCVL
何をしようとしていたか説明してくれないと、なに考えてどう失敗したのか
分らないから解説やアドバイスのしようもない、というのはありますね。

巷の四段くらいより上の碁なら、意図は説明してくれなくとも見れば概ね察せられるけど

35 :7段格:2005/06/01(水) 18:18:02 ID:SU4dPpLg
黒5と11がバラバラ、白雰囲気厚い。黒は右辺ミニ中国流の真意生かしきれてない。
黒13も白4があって価値は低い。29もいまさら小さい。41なんか何の感激も無い。
43この白は強い石。攻めるの難しい。厚みに近寄りすぎた悪手とみた。
61は43の延長上の悪手。あとはよくわからん。細かい碁にされてる。


36 :30:2005/06/01(水) 22:43:43 ID:wVDKO/nB
>>33
どうもありがとうございます。
73はB13でした。
111はM4いいですね。
相手が受けてくれたら右上がかなり楽になってましたね。
そこが中盤の敗着だったかもしれません。

>>35
どうもありがとうございます。
黒11はハネてキリチガエるところだと思ったんですが
変化がよく読めなかったので手を抜きました。
悪手がいっぱいというのはわかったんですが、
それぞれどこに打ったらよかったんでしょうか。

>>31
失礼しました
この碁は盤面同じでコミの分だけ負けました。

37 :7段格:2005/06/02(木) 18:37:36 ID:Z5xBNejE
11ではやっぱり読みきれなくてもはねだすしかないんじゃない?
直感に従うのは大事だよ。自分を信じろ。


38 :名無し名人:2005/06/02(木) 22:45:24 ID:5etmiSnN
検討を御願いしたいです。
自分の白番で、139手をもって自分の投了でした。
こちらからの質問は、
・白22では鉄柱なり、コスムなりして左上をしまるべきでしたか?
・白34ではどうするべきでしたか?
・右上はどうすればよかったですか?
・左下をひどくやられてしまいました。どうすればよかったでしたか?
以上ですが、他にも強い人の辛いだめだしがたくさん欲しいので、
どんどん突っ込んできてもらいたいです。どうか御願いします。
(;GM[1]FF[1]AP[]
SZ[19]KM[6.5]PB[相手]PW[自分]
BR[]WR[]RE[B+Resign]
;B[qd];W[dp];B[pq];W[dd];B[oc];W[qn];B[qp];W[qk];B[qi];W[jq]
;B[oi];W[jd];B[cj];W[cg];B[cn];W[fp];B[bp];W[cq];B[dl];W[on]
;B[mq];W[mc];B[dc];W[cc];B[ec];W[cb];B[ed];W[de];B[hc];W[ic]
;B[hd];W[jf];B[ff];W[pf];B[md];W[lc];B[nf];W[ph];B[pi];W[ng]
;B[og];W[of];B[oh];W[pd];B[pc];W[ne];B[mf];W[nd];B[qe];W[pe]
;B[qf];W[ol];B[gp];W[gq];B[hq];W[hp];B[go];W[ho];B[fq];W[gr]
;B[iq];W[ip];B[fr];W[ir];B[ep];W[fo];B[eo];W[gn];B[eq];W[en]
;B[do];W[pg];B[qg];W[hf];B[ib];W[gg];B[od];W[oe];B[nc];W[me]
;B[le];W[ld];B[qh];W[md];B[mg];W[fg];B[jb];W[np];B[nq];W[lo]
;B[mk];W[nj];B[mi];W[mj];B[pk];W[ok];B[lj];W[li];B[ki];W[lh]
;B[kj];W[kh];B[jh];W[lf];B[hj];W[dk];B[ck];W[fj];B[hl];W[ik]
;B[hk];W[fl];B[jm];W[kl];B[fm];W[gm];B[fk];W[ek];B[jl];W[lm]
;B[fi];W[gi];B[gj];W[gk];B[jg];W[kf];B[gh];W[ii];B[hi];W[kk]
;B[jk];W[ij];B[ih];W[im];B[il];W[gb];B[fb];W[gc];B[gd])

39 :7段格?:2005/06/02(木) 23:17:08 ID:Z5xBNejE
白22そうですね。白34他の方に聞いてください。64はf5に打てばよかった。
38さんは反発することを覚えてください。黒の理想実現形が多すぎます。
欲を言えば5を打たせないでかかってほしい。2の位置も多少問題なのかも。


40 :KGS5d:2005/06/03(金) 00:20:09 ID:H8PM9BiQ
34はちょっと中途半端な感じがしますねー。
消すならP13あたり?それともS16の様子見からいくか?

41 :KGS5k:2005/06/03(金) 00:34:22 ID:XiuTofg/
S16の様子見に一票

42 :名無し名人:2005/06/03(金) 02:13:48 ID:n4/EIq4E
実戦の白22のほうが隅をしまるより大きかったように見えますね。
ただ、白30のコスミツケが薄くしたんじゃないかな。
これは鉄柱に打っておくべきだったような。

白34では上辺の一団の薄さをカバーするために
O-14あたりに控えて我慢しておくくらいでしょうか。
もしも黒が受けてくれたら、S-11にツケて右下の一団の根拠を確保するくらい


43 :名無し名人:2005/06/03(金) 06:33:49 ID:HNT/BGec
2手目や4手目よりも6手目のかかりがすこし問題のように思います。
実戦の経過でもでかしているとは思えませんが挟まれるともっとたいへんそうです。
右辺を打つなら割り打ちのほうが良かったように思います。
23のツケは個人的には外から押さえていきたい気がします。
隅は確保しましたがその分上辺が弱くなってしまいました。
上辺が弱いのに34までいくのは少し無理があったかもしれません。
34手からの一連のわかれも白がやっている様には見えませんが、40の一子をずっと放置したあげくあっさり制されているのは問題です。
もっと早くここを動き出すべきでした(少なくとも72よりはずっと大きい)。
53ツケからはどう打っても手になるところ(実戦は少しやられ過ぎかもしれませんが)
それがいやなら52で守っておくべきだったでしょう。

44 :kgs7d:2005/06/03(金) 07:28:40 ID:tfvLzZW+
50で、40の左に打っていれば白優勢。
74、76、86の3手は地に甘すぎ。普通に辺のヨセを打っていたほうが大きい。

45 :名無し名人:2005/06/03(金) 20:50:13 ID:ZrHWYzCU
>>39-42 >>44
どうもありがとうございました。
やはり右上からだいぶ変だったみたいですね。

>>43
>2手目や4手目よりも6手目のかかりがすこし問題のように思います。
実戦の経過でもでかしているとは思えませんが挟まれるともっとたいへんそうです。
 実戦の経過でどこがどうでかしていないように思えましたでしょうか?
あと挟まれても3−3につければ問題ないと思うのですがどうでしょうか?

>右辺を打つなら割り打ちのほうが良かったように思います。
 割り打ちだと、黒から右下のシマリと詰めの両方を一手で打たれてしまい、
結果両ジマリを許してしまい、やや良くないと思うんですが、どうでしょうか?

46 :名無し名人:2005/06/04(土) 01:57:52 ID:KSAUsvw8
>>45
実戦は、二間にひらいた時右上隅からつめられて、右上のシマリからの幅がいい上に2間の石もまだ安心できません。
また、挟みから3ー3ツケの定石の場合右下にできる厚みと右上隅シマリの幅が理想的になります。
割りうちに下からつめてくるなら右上シマリからのひらきが打てません。
右下隅が星の場合の割り打ちと同様に考えてもらえるといいかと思います。
もちろん善悪は微々たるものですが、全体的に押されて見えるのは黒に理想形を許したからだと思ったのです。
ただし、私が本当に言いたかったのは7行目以下です。
>>44さんも指摘されてますがあそこは逃せない急所でした。

47 :KGS5k:2005/06/04(土) 11:40:49 ID:pcTBy1l4
ほんとだ。50で40の左にうってれば全然ちがいますね。
棋譜みただけでよくすぐわかりますね。

普通右辺を割り打ちする時ってR10かR11ですよね?
実践だとR9に割りうちしたのと同じだから、変なんじゃないでしょうか。
まあその辺はアマの碁ならたいしたことないかもしれませんが。

48 :42:2005/06/04(土) 20:09:28 ID:219ME5w0
布石は、まあ微妙なところだし、棋風や好みもあるから
そこまで一概に断言できかねるような気がします。>>43
自分ならそうは打たないとかいう手はありますけれども、そういう話は
保留しといたほうがいいんじゃないかと思いました。

このくらいは言っていいかなという点は、白10では例えば同じく展開するなら
上辺の星か星下の方が価値が大きいでしょう。従って黒も11では上辺に先鞭し
たいところです。


49 :名無し名人:2005/06/04(土) 21:54:36 ID:pcTBy1l4
KGS5k程度(30と同じ人間)で白番で中押し負けでした。
自分で見た感じですが
「白14があまりよくない。
黒27にボウシされてからサバキがつらかったので、白26でもっとちゃんと補強しとくべきだった。
白42は小さい手だった。(いちおう将来右上の33を狙ってました。)
右辺の白が弱いのに三三に打ち込んでボロボロになった。
でも三三に入る前から既に白がだいぶ悪い。」
こんな感じです。
講評おねがいします。


(SZ[19]PB[相手]PW[自分]HA[0];B[pd];W[pq];B[cd];W[ec];B[hd];W[fd];B[df];W[cc];B[bc];
W[dd];B[ce]
;W[cb];B[cj];W[kd];B[mc];W[le];B[hf];W[ef];B[dg];W[eg];B[hh];W[eh];B[di];W[fj];B[hj]
;W[qj];B[lg];W[ge];B[he];W[ic];B[hc];W[kg];B[kh];W[ig];B[hg];W[lh];B[kf];W[mg];B[jg]
;W[mf];B[qe];W[qg];B[po];W[np];B[qq];W[qr];B[qp];W[or];B[ql];W[cp];B[ep];W[jq];B[cq]
;W[bq];B[dq];W[bo];B[hq];W[jo];B[ho];W[qc];B[pc];W[rd];B[re];W[qb];B[pb];W[se];B[sf]
;W[sd];B[rg];W[sb];B[qh];W[ph];B[qi];W[pi];B[rj];W[pj];B[qk];W[ki];B[li];W[mh];B[kj]
;W[ji];B[jj];W[jh];B[kg];W[mi];B[lj];W[hr];B[ir];W[iq];B[gr];W[hp];B[gq];W[jr];B[hs]
;W[gp];B[bm];W[dn];B[dl];W[br];B[cr];W[cm];B[cl];W[bn];B[bb];W[lc];B[fb];W[eb];B[md]
;W[qf];B[rf];W[rr];B[of];W[og];B[pf];W[pg];B[lb];W[kb];B[ld];W[kc];B[lo];W[ri];B[rh]
;W[rk];B[si];W[qm];B[rl];W[pn];B[oo];W[no];B[on];W[qo];B[ro];W[rn];B[pm])

50 :名無し名人:2005/06/05(日) 00:54:27 ID:FaTKJjqZ
自分の棋力すらはっきりしないへたくそな俺が色々言ってみる

4のカカリが変な感じがする。
どういう意図があったのかわからないが(中国流が嫌だった?)
13までで黒は十分満足な感じがする
その後の14がまた変な感じ。左下を打ったほうが良かったと思う
18から24までも何かおかしい。これもどんな意図があったのかわからない
26は24まで打ったんだから14、16あたりを補強するべき。
42は微妙なところだけど上辺の白石は42のおかげで多少は楽になったんじゃないかな
三三入りは、俺の場合41を打たれた時点で諦める。
44は下辺を考えての手だと思うけど、下ツケでもよかったんじゃないかな
それより52がおかしい。50は俺なら星か目外しぐらいだけど(目外しはここじゃ厳しいか?)
ま、それはいいとして、52は最低でも一路左に打ったほうが良かった

51 :wing1d:2005/06/05(日) 08:43:23 ID:heFhyXkd
>>49
白14は別にいいんじゃないか?

左上、黒に結構な地をあげて、白壁をつくっているのだから、かわりに
その壁を利用してそれなりの利益を上げないとつらいわな。
上辺からのびている黒はそれなりだけど、なんとかこいつに迫ってみたい気がする。
だから白26はそっぽでしょう。
とりあえず、上辺からせまってみて、黒さんが一間の間に割り込まれるのとかを気にして
手が鈍るくらいでも吉。(実際に割り込みが実現する必要はない)

白28はありえない。のぞくなら反対側から。
そもそも白きられないし、切られて駄目ならもとの形が駄目なんでしょう。
白30も意味不明
以降、なんで白はこんなに頑張ってさばきにかかっているのだろうという感じ。


52 :名無し名人:2005/06/05(日) 10:31:26 ID:icloFmVC
>>49
概ねご自分の講釈通りなんじゃないかな。
ただ。
勝負手”の三々入りのあと白64サガリが酷い手で、勝負手の体を成しません。
ハネカケツギで劫にするべき。

なお、単に右下R-6に打ち込むのも相当な手。

53 :名無し名人:2005/06/05(日) 14:14:22 ID:THFbqh9G
1級どうしぐらいの対戦です。
白番で、最後はツブレてしまいました。
40, 42のあたりから、どう打っていいのかわからなくなりました。
右上、左上隅をとってみたのですが、黒が厚くなっておかしかったかと思います。
とくに作戦について、ご指導よろしくおねがいします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[pd];W[pq];B[cd];W[dp];B[po];W[mp];B[qq];W[qr];B[qp];W[or]
;B[ql];W[jq];B[ec];W[dj];B[ch];W[dn];B[cq];W[dq];B[dr];W[er]
;B[cr];W[fq];B[bn];W[om];B[pl];W[nk];B[no];W[op];B[oo];W[mo]
;B[nm];W[mm];B[mn];W[ln];B[nn];W[lm];B[nl];W[mk];B[ok];W[hn]
;B[oj];W[nc];B[lc];W[qc];B[qd];W[pc];B[od];W[nb];B[me];W[rd]
;B[re];W[rc];B[qf];W[ce];B[de];W[bd];B[cc];W[bc];B[bb];W[ab]
;B[cb];W[cf];B[df];W[cg];B[dg];W[bh];B[bi];W[bg];B[di];W[cj]
;B[ci];W[ac];B[dl];W[cm];B[bk];W[bm];B[bo];W[fj];B[ej];W[ek]
;B[ei];W[dk];B[cl];W[el];B[dm];W[em];B[bj];W[cn];B[hj];W[fi]
;B[fh];W[hi];B[gi];W[gj];B[gh];W[ii];B[hk];W[gl];B[jj];W[ig]
;B[kk];W[lk];B[kh];W[id];B[jc];W[ic];B[jd];W[fc];B[fb];W[jl]
;B[jk];W[hb];B[gc];W[gb];B[fd];W[gd];B[hc];W[hd];B[fc];W[jb]
;B[kb];W[je];B[hf];W[hg];B[gf];W[if];B[ke];W[kf];B[le];W[kg]
;B[lh];W[ji];B[ki];W[lj];B[kj];W[jh];B[hh];W[mf];B[nh];W[mg]
;B[mh];W[kd];B[kc];W[ib];B[ja];W[og];B[ne];W[qg];B[oh];W[md]
;B[ld];W[pf];B[rg];W[qh];B[rh];W[qi];B[ri];W[qj];B[rk];W[gg]
;B[fg]
)

54 :名無し名人:2005/06/05(日) 15:23:52 ID:QOk80BOK
>>53
白6 悪手とはいえないが、桂馬(O4)との違いについて。
   手抜きされたときに挟んでも隅のつけに弱いので
   攻めが少し緩い。知っててやってるならOK。
黒7 以下黒11まで手順が変だが、定石。少し工夫したくなる
   所ではある(手抜きなどでわざと攻めさせてみるとか)。
白12 悪手、でいいと思う。右下の白4子は、地に甘いかわりに
   2線に石が2つ来て、目はめっぽう厚い。
   要するに、右下方面に近寄るのはセンスが無い。左上かかり
   辺りが普通。
黒19 黒は、はねたなら黒21で2の2(b2)にかけ継ぐしかないと思う。
   この形(白の一間とびに33にはいる)の場合、黒19でB4が
   普通。
黒21 重い。白B4で死んでもおかしくない。白C4でもかなり嫌な生き方。
白22 ヌルイ。白のK3、N4とセットで眺めてみて。
黒23 よくわからない。外が厚くなると出切り(白C4から)が生じるけど。
   
以下しばらく右辺から広げるのは仕方ないかな。
でも下辺の一方地だと、白が勝つのは大変だとに思う。

白40 ダメ。かなり。そんなとこは黒は入って来れないから。
   目一杯広げないと。とりあえずL10辺りで守りつつ
   広げるとか、左辺が気になるならE12とかあたり。
   自分なら、N8の傷を防ぎつつ広げることを考えます。
黒41 でぎりは40がきたのですこしこわいけど、P11の方が働いてる。
   また、Q14とか隅に辛く打ちたい気もする(右辺は黒厚いから)。
   あとE14とか。
   もちろんP11あたりも大きいところだと思う。

いずれにせよ白40の後は、悲しくて深く考える気がしなくなった。
それぐらい拍子抜けする手だと思います。

長くなったしこれぐらいで。
あ、それと自分はKGSでは6dです。

55 :名無し名人:2005/06/05(日) 18:15:23 ID:lsoRmkZg
ありがとうございました。40はやはり気のない手だったでしょうか。
右辺を盛り上げても一方地になるので、つまらないところだったでしょうか。
あとでまた検討してみます。

56 :KGS5d:2005/06/05(日) 21:31:31 ID:igfE6wVQ
>>53
左上。
72の後。黒先白死。5手まで示してください。
71の後。白先白生。1手だけ。

左下も22でB4でほぼ死んでる。
作戦以前に死活をしっかりしろ。


57 :KGS5d:2005/06/05(日) 21:33:25 ID:igfE6wVQ
>>49
ちゃんとしたSGFを貼ってくれ。(最初にセミコロンが抜けてる)

20は相当悪いんじゃないか?ハネられたらどうする?ハネならキリ、トビならソイ(G14)だ。困らないか?
形はF14だと思うが、それならツケないで最初からF14にトンでた方がよさそう。というか、17に対してこっちを逃げなきゃならないんだったら、14が打ち過ぎなんじゃないのか。
右上は黒石だし、H16の一子は軽いし、攻め甲斐がない。攻めにいって負担になってる。やきもちと見た。素直に大場(左下)打ちたい。白番なのに先にカカって先手で切り上げたんだからこんなもんだよ。

27にボウシされては苦しそう。左下には黒がまわることになりそうだし。その後数手は悪手だらけ。

52は普通にツケヒキの方がよさそう。

右上は手を付けるならN17を狙う感じで打ちたい。三々よりQ17とかP18とかP17とか。62から66はひどい。65で無条件死なのは基本死活の中の基本中の基本。(67は一路左で死)

51さんの「とりあえず、上辺からせまってみて」これには反対。
もう攻めの対象じゃないよ。近付きたくない。26はM12くらい?


58 :53:2005/06/05(日) 23:05:58 ID:THFbqh9G
>>56
黒72 カケツギの位置(A15)、コスミ付けにB15切りで、ダメヅマリ死。
白71 同じ位置(A15)にカケツギで生き
ですね?
全然気付いていませんでした。詰め将棋を解きます・・・。

59 :53:2005/06/05(日) 23:06:57 ID:THFbqh9G
失礼。詰め碁を解きます・・・。

60 :38:2005/06/05(日) 23:29:41 ID:ualVbESr
しつこくてもうしわけないのですが、
やはり>>43さんとかにも「それも一局ですね、好みの問題です」
って思ってもらうまで続けます。

不評な白6の大ゲイマガカリについてですが、
前にNHKの石倉九段の囲碁講座で習ったのを打ってみたんです。
まあそれがそもそもダメだと言われちゃ返す言葉も無いんですがww
挟まれた場合右上のしまりと右下の厚みがちょうど良くなるとのことですが、
これは右上のしまりにつけて(R15)左辺は簡単にさばけるとのことです。
つまり広すぎて模様としてはまだ薄いんだと思います。

白10では確かに上辺ひらきの方が大きそうです。
実戦は右辺の二間開きに近い方がいいと思って下辺に打ったんです。

>>46>>47
>割りうちに下からつめてくるなら右上シマリからのひらきが打てません。
右下隅が星の場合の割り打ちと同様に考えてもらえるといいかと思います。
***まずこれはなんの根拠にもなってないかもしれませんが、プロの棋譜で
この布石において、白は右下にかかるのしかみたことありません。
割り打ちでは両ジマリを許して良くないということなんではないでしょうか。
また星の場合と同様に考えるとおっしゃっていますが、
そもそも星からのシマリと小目からのシマリは全く質の違うものです。
よって同様に考えるのは不可能です。

>普通右辺を割り打ちする時ってR10かR11ですよね?
実践だとR9に割りうちしたのと同じだから、変なんじゃないでしょうか。
まあその辺はアマの碁ならたいしたことないかもしれませんが。
***上記のとおりですが、割り打ちは良くないと思います。
またR10、R11が普通でR9に割り打ちするのは変だとおっしゃってますが、
これがいまいち私には理解できないので、
どういう理由で普通なのか、どういう理由で変なのか詳しく言ってもらいたいです

大変な長文で失礼しました。ですがこういう疑問を追求していく事が上達には欠かせないのではないかと思いますので、読み流さないでレス下さい。。

61 :49:2005/06/05(日) 23:39:21 ID:yz8wsAVP
>>50>>51>>52>>57
どうもありがとうございます。
勉強になります。

白14に関しては少し微妙なとこみたいですが、
とにかくその後の18から20がおかしかったので
はっきり悪手になってしまったみたいですね。
とりあえずあき隅うってれば悪くなかったですね。

>>50
44はとりあえず下辺が広いから打ったんですが
下ツケもおもしろそうですね。

>>51
白28はうたないと下を封鎖されるみたいなんですよね。
既にもともとの形がおかしかったということですね。

>>52
講釈どおりと言われると嬉しいです。
R6は見てませんでした。
こっちが勝負手としては良かったみたいですね。

>>57
死活・・・
その通りですね。死んでました・・・
左下はなんとなく工夫してみたんですが・・・
ツケヒキと言われて考えたんですがツケて引いたところで
K3ていうのもよさそうではないでしょうか。

62 :名無し名人:2005/06/06(月) 04:43:13 ID:uxXtGR0g
60 名前:38 投稿日:2005/06/05(日) 23:29:41 ualVbESr
しつこくてもうしわけないのですが、
やはり>>43さんとかにも「それも一局ですね、好みの問題です」
って思ってもらうまで続けます。

↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ 
このスレは議論するスレではなく、教えを請うスレでしょ?
これって、スレの趣旨と違うのでは?



63 :名無し名人:2005/06/06(月) 07:15:44 ID:V2Dsv7dH
弱いくせに布石に関してはやたら自説に固執する
ああ言えばこう言うってタイプの人、ときどきいるよね

【囲碁】布石をはじめたころの序盤研究【質問】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106059501/

64 :43:2005/06/06(月) 08:05:51 ID:gBb+LRI9
>>38
それも一局ですね、好みの問題です


65 :名無し名人:2005/06/06(月) 09:27:58 ID:uxXtGR0g
白です。四隅を取って、黒地の中で生きて、、、大差で負けました。
ご指導をよろしくお願いします。敗着をご指摘いただければありがたいです。
その他お気づきの点あればそれもよろしくお願いします。kgs6kです。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[600]OT[3x30 byo-yomi]
C[]RE[B+Resign]
;B[pd];W[do];B[pq];W[dc];B[dq];W[eq];B[er];W[ep];B[fq];W[fr];B[gr]
;W[dr];B[fs];W[cq];B[go];W[dk];B[po];W[kp];B[jd];W[kn];B[ce];W[cg]
;B[ed];W[ec];B[fd];W[gc];B[cc];W[dd];B[de];W[cd];B[bd];W[bc];B[cb]
;W[be];B[fc];W[eb];B[fb];W[ea];B[ad];W[ac];B[bf];W[ae];B[cf];W[bg]
;B[af];W[qm];B[bd];W[ad];B[ab];W[bb];B[ba];W[aa];B[cr];W[ds];B[ab]
;W[bd];B[da];W[aa];B[cs];W[dp];B[ab];W[qp];B[fa];W[aa];B[ko];W[ca]
;B[lo];W[db];B[qo];W[pp];B[op];W[qq];B[pr];W[qr];B[oq];W[ro];B[rn]
;W[rp];B[qn];W[sr];B[oo];W[jp];B[jo];W[ip];B[ho];W[hq];B[gp];W[mq]
;B[jr];W[mo];B[mn];W[lp];B[no];W[io];B[in];W[jn];B[mp];W[hn];B[im]
;W[hr];B[gm];W[nr];B[qf];W[pb];B[nb];W[qd];B[pc];W[qc];B[qe];W[re]
;B[rf];W[rd];B[ob];W[qb];B[ej];W[dj];B[dm];W[ei];B[cn];W[gi];B[es]
;W[dq];B[bp];W[em];B[el];W[dn];B[dl];W[fm];B[fn];W[fl];B[en];W[co]
;B[bn];W[bo];B[fk];W[gl];B[hk];W[cm];B[cl];W[bm];B[bl];W[an];B[ii]
;W[hg];B[fh];W[fi];B[jg];W[ee];B[ef];W[fe];B[ge];W[ff];B[gf];W[fg]
;B[gg];W[eg];B[eh];W[dg];B[gh];W[gd];B[dh];W[ch];B[ci];W[di];B[bj]
;W[hh];B[he];W[ie];B[hd];W[id];B[hc];W[gb];B[ic];W[hj];B[gk];W[ij]
;B[hi];W[je];B[ke];W[jc];B[kd];W[if];B[ih];W[rm];B[sn];W[qi];B[qk]
;W[rk];B[rj];W[qj];B[rl];W[ri];B[sk];W[pk];B[pl];W[ql];B[rk];W[pm]
;B[ol];W[sh];B[sf];W[sj];B[si];W[ib];B[hb];W[ga];B[jb];W[sj];B[rs]
;W[qs];B[si];W[ha];B[kc];W[sj];B[so];W[sp];B[si];W[hf];B[ia];W[sj]
;B[rr];W[sl];B[ps];W[nh];B[lr];W[mr];B[lq];W[ls];B[ks];W[kq];B[kr]
;W[ir];B[ns];W[hs];B[ms];W[pe];B[og];W[oe];B[oh];W[pf];B[pg];W[qg]
;B[ne];W[oc];B[of];W[od];B[oi];W[ok];B[nk];W[nj];B[oj];W[nl];B[mk]
;W[om];B[ml];W[nc];B[mc];W[md];B[lc];W[nf];B[ng];W[mf];B[mg];W[me]
;B[lg];W[mm];B[lm];W[ln];B[mo];W[nm];B[bh];W[ai];B[bi];W[ah];B[aj]
;W[ag];B[hl];W[jq];B[hp];W[iq];B[or];W[oa];B[mb];W[ll];B[km];W[kl]
;B[jm];W[mj];B[lk];W[kk];B[lj];W[li];B[kj];W[kh];B[mi])

66 :7段格?:2005/06/06(月) 11:23:54 ID:cJEDUcCJ
ハデな碁で面白いが左上で終わってる。
白28は定石に無いから不勉強を反省してくれ。コウざいは無視されたら連打しなさい。
碁は生きれば勝ちというレベルだと思っているらしいので
上を目指したければ早急に考えを改める必要がある。
たぶん碁を覚えたてなのだろう。たくさん打ってください。

67 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:27:35 ID:lN1+2CLW
>>65
級位者のみならず、有段者でもたまにいる、「4隅を取って、模様を荒らせばそれで勝ちだろう」
というような安直な考え方は捨てるべき。

68 :38:2005/06/06(月) 17:42:19 ID:rRJiPHkJ
>>62
そうですね、教えてもらうためのスレです。
しかし自分は議論するつもりはなくて、
ただ納得しない所があるので、それを追求したいだけです。
教えてもらっても納得できなければ、教えてもらった方に失礼だと思います。

>>63
ええそうです、弱いからこうして強い人の意見を吸収したいと思っています。
ですがその点で自分の考えてることを述べて、
それが間違っていたら訂正しなければ始まらないと思います。
別に私は自説を押し通そうとしてるわけではありません。
ああ言えばこう言うとあなたはおっしゃいますが、
私はむしろ教えてもらったことをそのまま鵜呑みにする人の神経を疑いたいです。

69 :名無し名人:2005/06/06(月) 18:06:13 ID:KqwBSIjE
>>58 59 添削します。
せっかくボケたんだから、すぐ訂正してはだめ。
誰かがつっこんでくれるまで待たないと。


70 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:22:37 ID:ffivumUl
>>65
丁寧さがたりない。一手毎にちゃんと三手の読みを実行してるか?

10分+30秒の秒読みみたいだが、どれくらい時間使ってる?
どの辺で秒読みになった?30秒はいっぱいまで使ってるか?
強くなりたいんだったらもっと長い時間で打った方がいいと思う。
個人的にはカナダの25手10分以上がお勧め。

今月のMrKさんの日記も読むといいと思う。

71 :65:2005/06/07(火) 03:14:08 ID:gXpKQflz
みなさん、ありがとうございました。

基本的な考えを改め、また、じっくり打つことを目指すことにします。
こう材料無視は連打、3手の読みの心がけをします。

それから、
4隅取られて、中でも生きられてもなおかつ勝つ方法を模索することにします。
でもどうすればいいんだろう。。。。呆然としてます。

それからMRKさんの今月のお話、読んでみました。
大いに参考になりました。ありがとうございました。

72 :名無し名人:2005/06/07(火) 09:10:22 ID:q3lMLaHa
確かに左上で終わってるんだけど、38で一子抜いてればここまでひどいことにはならなかった。


73 :名無し名人:2005/06/07(火) 19:47:05 ID:4jKKHu6Q
>>71
初心者なのか?4隅取るって隅の地と厚みが同価値の時の話なんだよ。
26の1子がぶち切られて43のツギまで与えたら、左上のちっさい白地なんか黒の厚みの1/10ぐらいしか価値ねーよ。


74 :名無し名人:2005/06/07(火) 19:53:11 ID:W/glzHVu
バランスが大事

75 :名無し名人:2005/06/07(火) 20:41:45 ID:FYzbzhZP
4隅取ればどうとかチンチン大きければどうとか
格言にあるかもしれないが絶対ではないよ

76 :名無し名人:2005/06/08(水) 02:45:22 ID:rx3vkMpG
(・・)シーン

77 :名無し名人:2005/06/08(水) 09:41:58 ID:MbnqFNIz
なんか、最近、論評者の質が低下してきた気がする。



78 :名無し名人:2005/06/08(水) 14:26:52 ID:jx2nwrYu
論評者がこの先生きのこるには

79 :名無し名人:2005/06/08(水) 14:36:06 ID:DXhlB1IA
この先生、きのこる、って何だ?と思ってしまった。。。

80 :きのこる先生:2005/06/08(水) 15:01:26 ID:mIXC7ZTc
      _,,,......,,__
  /_~ ,,...:::_::;; ~"'ヽ
 (,, '"ヾヽ  i|i //^''ヽ,,)
   ^ :'⌒i    i⌒"
      | ( ゚Д゚)  < 呼んだか?
      |(ノ  |)
      |    |
      ヽ _ノ
       U"U


81 :本因坊に七子さん:2005/06/09(木) 01:19:12 ID:GBZYvv/0
>>80
きのこる先生、気に入ったw

82 :名無し名人:2005/06/09(木) 02:25:00 ID:xNK0KShJ
このスレの特別講師としてお招きしようw

83 :名無し名人:2005/06/09(木) 08:31:26 ID:0vnnpegK
こいつらの反応は素なんだろうか。

84 :名無し名人:2005/06/09(木) 14:46:40 ID:E2R/4Xc9
|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|| きのこる先生からのワンポイントアドバイス
|| >>xxxさんへ  1)
||          .2)
||,,.....,._         3)
,...:::_::;; ~"'ヽ.   4)
  i|i //^''ヽ,,)
i    i⌒"        【目標】
| ( ゚Д゚)               
|(ノ  |つ〆 .皿.. _______________
...し`J      

こんな感じでどう?w

85 :名無し名人:2005/06/09(木) 16:50:27 ID:m4SokT+J
|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|| きのこる先生からほかのボランティア講評者へのワンポイントアドバイス
||    
||           1)ポイントを絞って、的確にアドバイスする。
||          .2) なぜ悪かったかと、どうすればよかったかをきっちりと明記する。
||,,.....,._         3) 自分の段位をkgs5dのような形で表記する。
,...:::_::;; ~"'ヽ.   4) 質問者のレベルからかけ離れた次元での検討は行わない。
  i|i //^''ヽ,,)
i    i⌒"        【目標】 質問者が目からうろこが落ちて必ず少し強くなること
| ( ゚Д゚)               
|(ノ  |つ〆 .皿.. _______________
...し`J      

なかなかいい感じ。


86 :名無し名人:2005/06/09(木) 23:48:55 ID:VLTsyFtR
www

87 :名無し名人:2005/06/10(金) 05:07:15 ID:XZ0PcO6H
KGS5級、黒番です。時間切れで終わったのですが質問させてくだい。
終了時の形成判断はどんなものでしょうか?あの後、黒はつながって、白は中央で生きると思っていました。
また、白68を打たれたとき、白34の上にぼうし打っておけばよかったと思ったのですが、よいタイミングが見つかりませんでした。
良い方法がありましたらご教授願います。もともとあのあたり劣勢気味で無理なのかなとも思いました。
特に改めた方がよい手がありましたらそれもお願いいたします。
ご指導よろしくお願いいたします。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]PW[相手]PB[自分]WR[4k]BR[5k]RE[B+Time]
;B[pd];W[qp];B[dd];W[dq];B[do];W[co];B[cn];W[bo];B[op];W[dn]OW[24];B[qo];W[oq]
OW[23];B[rp];W[np]OW[22];B[oo];W[no]OW[21];B[nn]OB[24];W[on]OW[20];B[qq]OB[23]
;W[pp]OW[19];B[po]OB[22];W[pq]OW[18];B[om]OB[21];W[rq]OW[17];B[mn]OB[20];W[ro]
OW[16];B[rn]OB[19];W[sp]OW[15];B[qm]OB[18];W[lp]OW[14];B[jd]OB[17];W[cf]OW[13]
;B[fd]OB[16];W[di]OW[12];B[qf]OB[15];W[lc]OW[11];B[jc]OB[14];W[pb]OW[10];B[pc]
OB[13];W[ob]OW[9];B[qb]OB[12];W[rb]OW[8];B[qa]OB[11];W[nd]OW[7];B[of]OB[10]
;W[lf]OW[6];B[ld]OB[9];W[md]OW[5];B[le]OB[8];W[nf]OW[4];B[me]OB[7];W[ne]OW[3]
;B[mf]OB[6];W[og]OW[2];B[ng]OB[5];W[qc]OW[1];B[rc]OB[4];W[pf]OW[25];B[nh]OB[3]
;W[qg]OW[24];B[qe]OB[2];W[pe]OW[23];B[jo]OB[1];W[en]OW[22];B[lo]OB[25];W[kp]
OW[21];B[in]OB[24];W[gi]OW[20];B[oh]OB[23];W[pg]OW[19];B[dj]OB[22];W[cj]OW[18]
;B[ck]OB[21];W[dk]OW[17];B[ej]OB[20];W[ei]OW[16];B[fi]OB[19];W[fj]OW[15];B[fh]
OB[18];W[ek]OW[14];B[gj]OB[17];W[gh]OW[13];B[fg]OB[16]
;W[gg]OW[12];B[ff]OB[15];W[hj]OW[11];B[gk]OB[14];W[hk]OW[10];B[gl]OB[13]
;W[hl]OW[9];B[gm]OB[12];W[hm]OW[8];B[gn]OB[11])

88 :kgs5k:2005/06/10(金) 10:59:29 ID:Sc0peRhu
 9 左下隅の定石を続けたほうが打ちやすい。
   背景が2連星だけに、ここは形を決めに行くほうがいいのでは?
13 q4のぶつかりから行くほうが自然(勢力で打つという全体構想に合致)。
23 O3と、目をつぶって切りたかった。白があとの打ち方に困る。もし白がそこでs3ならp2とあてて絞る。
29 r7の前に、N4を一本効かせておきたかった。下辺がだいぶ違う。
47 50を誘発して悪手。47ではN14とぶつけて、黒が右辺を囲うか上辺の白をいじめるかの
   選択を白にさせとくのがよかった。以下、59まで黒意味不明。56の手を見損じていたためだろう。

62手までの段階ですでに白よし。上辺が白はみ出てなければいい勝負だった。

左辺の帽子の件はまあしょうがないとして、71がどうか。ここはf11から強引に二間の薄みをついて
とにかくG11の1子を切断すること。
譜のあとは、白は単純にまっすぐ突きぬいていってよかった。黒の棒石は生きない。黒が押さえたら切る。

ちなみに、H11の黒からのズバ切りはない。(シチョウで黒取られ)
白はたぶん、黒のズバ切り襲撃に対する掛けを考えていたのだろう(掛けはダメづまりで不成立)。
素直に打てば白の勝ちだった。

きのこる先生、いかがでしょうか。

89 :名無し名人:2005/06/10(金) 12:07:26 ID:XNl9WK75
  ∧_∧  +
 (0゜・∀・)   ワクワクテカテカ
 (0゜∪ ∪ +
 と__)__) +

90 :名無し名人:2005/06/10(金) 13:00:16 ID:hRkVUB8H
もっと高段の方の検討頼む

91 :へぼですが:2005/06/10(金) 19:49:43 ID:yBwJt1uO
KGS5k多いね 
自分も5kです。。

>>87
とりあえず右上が大失敗じゃないですか?
小さく生かして完全に封鎖すべきでしたね。

右下も先手で結構な厚みができてますが
白地が大きいように見えます。
自分なら黒13でO3にハネますがどうでしょう

最後、黒が取られてないですかね?

92 :7段格?:2005/06/10(金) 20:57:35 ID:BwaWJY9g
黒9ではつぐのが普通。切られては白厚い。黒11つけ以降謎。なにをしたいのかわからない?
黒45緩着。47以降60まで半つぶれ。このあたりで投げたくなる。
黒63〜67 碁の形に無い手とはまさにこれ。意味不明。
とりあえず、相手にぺたぺたくっつけていく悪い癖があるので直そう。
それから、模様の碁は非常に難しい。打ち方についてコメントはしずらい。
一回ミスると駄目になる怖さがあるから、地取り碁を打たれるほうが勝ち味早いと思う。

93 :kgs7d:2005/06/10(金) 21:15:16 ID:DmJPDAiW
白12は定石外れ。黒13で以下のように打てば、どちらか2目を取れる。

┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┤
┼●壱○四┤
┼○弐参┼┤
┼┼┼五┼┤
┴┴┴┴┴┘

47では、>>88さんが指摘しているぶつかり以外に、
45の左下にコスミくらいで、右辺を広げつつ上辺の攻めをみるのも分かりやすい。

相手の弱そうなところを直接ついていっても上手くいかないときに、
一旦、力をためておいて、次の手で狙うような打ち方を意識してみるといいと思います。

63では、34の上のぼうし辺りに打つほうがよさそう。

最後は、出切られて黒取られです。

94 :kgs7d:2005/06/10(金) 21:20:38 ID:DmJPDAiW
>>92
>それから、模様の碁は非常に難しい。打ち方についてコメントはしずらい。
>一回ミスると駄目になる怖さがあるから、地取り碁を打たれるほうが勝ち味早いと思う。

人によって、考え方が違うところですが、
個人的には、あまり勝ち負けにこだわりすぎず、いろんな碁を打ってみるのがいいと思います。

95 :87:2005/06/11(土) 00:16:38 ID:KCUTZMdE
みなさんコメントありがとうございます。

>>88
すごい強い5kなんですね。
H11のシチョウびっくりしました。壁があるから大丈夫だろうとたかをくくっていました。
反省点多くてとても参考になります。

>>91
右上は封鎖したかったのですが打ち方が思いつきませんでした。
最後取られでした。シチョウを見てなくて切れると思ってました。

>>92
わかりました。

>>93 94
定石はずれ知りませんでした。参考図ありがとうございます。
>相手の弱そうなところを直接ついていっても上手くいかないときに、
>一旦、力をためておいて、次の手で狙うような打ち方を意識してみるといいと思います。
意識してやってみようと思います。できるかわかりませんが。
私もいろいろな碁を打ってみたいと思います。

96 :wing1d:2005/06/11(土) 13:41:03 ID:bOZiIZrh
確かに、>>88は俺より強そうだな。

97 :7段格?:2005/06/11(土) 13:49:22 ID:7BnXkKkz
wing1dも棋譜のコメントよろ。

98 :名無し名人:2005/06/11(土) 22:37:29 ID:hSqsTyq6
kgs5kというのは世間で言う有段者だと思うが・・・w

99 :49ですが:2005/06/11(土) 22:48:33 ID:AXqd+je7
KGS5kです。
あえて勝率のいい人に申し込んでみましたが
コテンパンにやられました。
ことごとく戦いに負けた気がするんですが
どう打てばよかったでしょうか。

(;SZ[19]PB[相手]PW[自分]KM[3.5];B[pd];W[pq];B[dd];W[qf];B[po];W[qk];B[np];W[dq];B[do];W[nd]
;B[ne];W[me];B[oe];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[od];B[ob];W[nc];B[rc];W[rb];B[qb];W[pe]
;B[mf];W[le];B[og];W[qh];B[lf];W[ke];B[lc];W[md];B[nb];W[kf];B[lh];W[kg];B[nh];W[kh]
;B[qm];W[qo];B[qp];W[pp];B[ro];W[oo];B[qn];W[no];B[lp];W[mp];B[mq];W[mo];B[nq];W[op]
;B[pi];W[qi];B[pj];W[pk];B[ok];W[pl];B[ol];W[pm];B[fp];W[co];B[cp];W[dp];B[bp];W[cn]
;B[dn];W[cm];B[cr];W[dr];B[cq];W[eo];B[dm];W[dl];B[fn];W[en];B[em];W[fm];B[el];W[fo]
;B[dk];W[gn];B[ep];W[gp];B[er];W[cl];B[ck];W[ek];B[fl];W[bk];B[ci];W[bj];B[di];W[gl]
;B[fk];W[bi];B[bh];W[al];B[lo];W[om];B[ho];W[go];B[iq];W[rq];B[qq];W[qr];B[pr];W[rp]
;B[qo];W[rs];B[sr];W[or];B[rr];W[ps];B[fc])

100 :wing1d:2005/06/11(土) 23:42:57 ID:bOZiIZrh
とりあえず、僭越ながらコメントさせて頂く。

黒、勝率がいいとのことだが、たぶんどっちもいい勝負やに。

白20は実戦のように2子とられるのが見えているだけに如何なものか。
しかも、黒がのびたい方向にアタリして伸ばしてあげたかのような格好になっている
のも気が利かない。(せめて2子とれる形ならまだしも)
固くついでQ15きりとS16はねを見合いにする方向で。
まぁ、しかし、わざわざ言うほど損ではないかもしれない。

そのつぎのS18はねと2子あたりの交換はありえない。
なにも言わずにQ15に切っておけば黒は隅をそのまま放置できないでしょう?
内側からR15にアタリするのも外の白を厚くするだけで、そとから色々利かせられそうな
予感。

黒は何でO18と渡りたくなったんだろうね?
白40もいまいち意味がよくわからない。説明希望。

細かいことはおいといて、左下の進行は白が何を目指して打っているのかわからないので、
対局者は解説お願い。
白74はねは、黒3子が責め合いに勝てるように落ち着いたら即、C8キリがきびし
すぎるから、しっかり読まないと怖いでしょう?下辺側の白3子も弱いこの状況では。

遡って、白72はねだしは、だからいまいち。白からB5押さえにまわれば隅の黒が
生きない形なんだから、白G5位に打って黒の隅での生きを催促したったらどうやろう。

白76以下、白発狂している。どういう読みとどういう魂胆があったのか教えてちょ。

101 :kgs5k:2005/06/12(日) 00:29:39 ID:UiIbdEdR
※間接的に>>100さんへのコメントも交えながら、回答してみます。
この碁は、白に3つの悪手がありました。22、40、92です。


20は悪手ではないです。

●最初の悪手は22。この手では黙ってQ15。2つの2子に王手!
この場合、中央の二子を白が取ることになりますが、のちにO18の効かしまでが権利なので、それで「白よし」でした。
s18とr18の無意味な交換をしたあとでは証文の出し遅れです。
おそらくは、別の定石との混同による勘違い手拍子でしょう。


●次の悪手は40。ただし、白の意図はわかります。
こんなに大きく黒に囲われた状態で隅を取りきられたのでは間尺に会わないということでしょう。
しかし、つけはさすがにずうずうしかった。
ここはr4とコスミ。もし黒がr5と受けてくれると、その前のr7が狭すぎる開きになるので
黒を悪手化できます。白R4、黒R5、白O2なら理想的でした。実はこの形、高目からの定石で
複雑化を避けるときの呉清源定石です。それに余分なr7がついているのが実戦譜。
黒がこれをいやがって下から攻めてくるなら、右辺の白とつながって、右辺がが安定します。
いずれ白は悪くないです。


74は悪くないし、その後も石が張ってて好感がもてます。
もっとも、ここで石を張らないと負けの状況ですからしょうがないけど。

●3つ目の悪手は92。惜しいところでした。
ここは白G8、黒F9、白E10と打って、C10の2子取りとE10シチョウを見合いにするところ。
ここの2子が取れれば、まだ全局的には戦えたでしょう。

下辺は黒4子が弱いし、左上は白の勢力圏だからです。


102 :kgs5k:2005/06/12(日) 00:34:57 ID:UiIbdEdR
訂正

誤 複雑化を避けるときの呉清源定石です。それに余分なr7がついているのが実戦譜。
正 複雑化を避けるときの呉清源定石です。それに余分なr7がついているのが実戦参考譜。


誤 下辺は黒4子が弱いし、左上は白の勢力圏だからです。
正 下辺は黒4子が弱いし、左上は白の勢力圏になるからです。



103 :wing1d:2005/06/12(日) 01:26:49 ID:4GF4Zm6T
>>101
白92はそうだわな。あんたが正しいよ。

ただ、それを言い出すと、そもそも黒87のおさえがいまいちだし、黒91でもG7にあててれば
黒まだしもなわけで、
さらに黒81のあてはどうかとか、そのときにE4にきってみては如何かとか、
白82でE4につぐのはどうなん?とかいろいろ疑問は吹き出すわけで。

ついでに、白E10のびが中央側の黒一団にきいてるなら、白98でC12にきったら
あかんのかとかいろいろ。

まぁ、それぞれ手はいろいろありそうやね。
大して読んでないから見当違いだったら申し訳ない。

書き逃げになるかもしれないけど、眠いので寝ます。

104 :名無し名人:2005/06/12(日) 11:27:54 ID:s/87ACZu
  ∧_∧  +
 (0゜・∀・)   うーん、ワクテカして待ってたが
 (0゜∪ ∪ +   きのこる先生は登場せず…
 と__)__) +

105 :99:2005/06/12(日) 13:56:42 ID:UceaAxqi
>>100,101
どうもありがとうございます。

>>100
白40は隅をとられたくなかったんですが
どこに目を向ければよかったでしょう。

左下はあまり読めてないですが、どう打ってもダメな気がしながら打ちました。
一応がんばったつもりだったんですが、そんなにおかしかったですか。

>>101
白24はその通りです。
読まずに丸暗記してたのであそこを切るタイミングを
間違えてしまいました。

右下はそうやって簡単に生きとけばよかったんですね。
相手が外からハネてこないかなと思ってたんですが、そんなわけないですね。。

92はそうでしたか!気付きませんでした。
でもそれでも下辺が苦しそうですね・・・
63のハネダシを勉強しないと・・・

106 :名無し名人:2005/06/12(日) 18:31:37 ID:tetslq3I
KGS3dです。最近あまりにも勝てないので晒してみます。
自分の感想は
・やっぱり右上ははねださせてはいけないのか?
・58はよくなかった。一路上か左?あるいはG18,N18と先手で生きて右辺にまわるべき?
・120は黒をただ生かしただけ。一路上?(この時点ではもう駄目なのかもしれないが)
・133に対してどう打ったらいいのかまったくわからなくなった。
です。できたら上辺から右上にかけての戦いについて指摘してもらえると有り難いです。
(;FF[4]GM[1]SZ[19]WR[3d]BR[3d]PW[オイラ]RE[B+Res]
;B[pd];W[dd];B[pp];W[dq];B[do];W[co];B[cn];W[cp];B[fc];W[hc]
;B[cf];W[fd];B[cc];W[cd];B[dc];W[ed];B[fb];W[bd];B[bc];W[di]
;B[dn];W[fq];B[gd];W[ef];B[cj];W[ci];B[bi];W[bh];B[bj];W[gc]
;B[ge];W[jd];B[ff];W[eg];B[jf];W[ld];B[lf];W[ne];B[nc];W[mg]
;B[mf];W[nf];B[ng];W[mh];B[og];W[me];B[kh];W[pe];B[qd];W[oi]
;B[qg];W[qe];B[qi];W[lj];B[jj];W[pk];B[rk];W[if];B[mi];W[li]
;B[lh];W[nh];B[ig];W[hf];B[hg];W[gg];B[nk];W[nj];B[mk];W[mj]
;B[pj];W[ph];B[pg];W[qh];B[rh];W[oj];B[oh];W[pi];B[lg];W[ni]
;B[qj];W[ok];B[ie];W[gf];B[id];W[ic];B[je];W[kc];B[jb];W[jc]
;B[od];W[ec];B[eb];W[gb];B[ad];W[ae];B[ac];W[fa];B[da];W[mb]
;B[mc];W[lb];B[rf];W[oe];B[re];W[bf];B[jl];W[mm];B[nq];W[dj]
;B[dp];W[cq];B[nm];W[nl];B[qo];W[nn];B[dk];W[ek];B[dl];W[hj]
;B[hi];W[gi];B[gh];W[fh];B[hh];W[gj];B[ij];W[lq];B[mq];W[jq]
;B[ch];W[dh];B[hq];W[gp];B[ip];W[in];B[jo];W[lo];B[jn];W[rl]
;B[fe];W[qq];B[pq];W[ro];B[rp];W[rn];B[rq];W[ba];B[ee];W[cg]
;B[de];W[df];B[ce];W[be];B[bb];W[ga];B[ca];W[ob];B[nb];W[na]
;B[pb];W[pa];B[oc];W[qb];B[oa];W[db];B[aa];W[ob];B[ln];W[mo]
;B[oa];W[bn];B[bm];W[ob];B[qm];W[qn];B[pn];W[ql];B[oa];W[qr]
;B[qp];W[ob];B[om];W[lm];B[oa];W[oo];B[po];W[ob];B[kn];W[mn]
;B[oa];W[lr];B[ma];W[os];B[or];W[ns];B[ps];W[mr];B[nr];W[ms]
;B[rr];W[ea];B[bo];W[bp];B[an];W[fg];B[gr];W[fr];B[ir];W[ck]
;B[bk];W[el];B[la];W[ka];B[na];W[kb];B[hn];W[im];B[kl];W[lk]
;B[hl];W[hm];B[gm];W[il];B[ik];W[hk];B[gl];W[ho];B[gn];W[io]
;B[jp];W[dm];B[cl];W[en];B[eo];W[jr];B[fn];W[em];B[fp];W[gq]
;B[er];W[eq];B[fs];W[dr];B[es];W[ds];B[gs];W[is];B[hr];W[br]
;B[kp];W[lp];B[kq];W[kr];B[rm];W[sm];B[pm];W[sl];B[fk];W[fj]
;B[sp];W[sn];B[qk];W[sk];B[ri];W[pl];B[le];W[md];B[ll];W[ml]
;B[sj];W[ke];B[kf]
)


107 :7段格?:2005/06/12(日) 20:27:44 ID:UfG4uL//
白6 ここで下ツケ、つまり、この碁は地合いで先行することに決定したことになる。
方針がここで決まった。そういう意味で白10は戦いの手で、おかしい。支離滅裂ということになる。
白30は絶対手ではなく、この碁はじっくり地゙で打つべきであり、今後の展開に自信がないのなら放置すべき。
白58では感想どおりでよろしいのでは。白104はすごい味消し。功罪一つ消えてるし。
白110は手を抜かれて悪い。
どうも相手につられて打っているのが目に付きます。
方針を打ち出して自分の碁を打つように心がけられたら碁が変わると思います。

108 :名無し名人:2005/06/12(日) 21:47:11 ID:tetslq3I
ありがとうございます。
> 白58では感想どおりでよろしいのでは。
感想どおりってみっつの選択肢のどれでしょうか?

> どうも相手につられて打っているのが目に付きます。
えっ!?そうなのか。自分ではまったくそういうつもりはありませんでした。
目から鱗が落ちました、と言いたいところなんですが、自覚がないのでそういわれても困ってしまいます。
たとえば具体的にどの辺がつられているところで、どう打てばよかったのかを教えていただけるとありがたいのですが。
白番なんだから最初はある程度つられるのはしょうがないですよね。

109 :7段格?:2005/06/12(日) 22:13:49 ID:UfG4uL//
こうなったらいいなという理想図の追求がない。反応しているだけ。
つられている所といえば白10ではやっぱり相手の手を抜いたd6に切るか、c14か。
はさむのは右上黒だからあまり理想図は作れないよね?
白14も部分的にはさえぎるのもいいけど上辺のほうが右辺より大きいんじゃないかな?
白36の段階で収まるのか厳しく中央攻めるのか決めないといけない。N17に打っておけば
早く収まるし、実戦は方針決まってなさそう。
白38は攻めだけど薄い手で、p15かn15のどちらかで打ったほうがいいよね。
部分をつついて行ったらきりがない。
要点としては、攻めるときはまず自分をしっかり打たなくちゃいけないし。
攻めるってことは厚みを作って後で追い込むタイプで碁を打とうということで
どういう風に勝つのかイメージできてないんですよね。

110 :7段格?:2005/06/12(日) 22:19:33 ID:UfG4uL//
4行目訂正右辺じゃなくて左辺。もっとも実戦は悪くないけど。
悪くない、ではなくベストを追求しないとなかなか上には上がれないよね。

111 :名無し名人:2005/06/12(日) 22:37:51 ID:tetslq3I
ありがとうございます。うーん難しい。

左上、普段ははさまないんですよ。
でも桂馬に受けるのは一応相手の注文なので、ちょっとくやしく感じてしまうんですよね。
で、いろいろやってみたくなってしまう。今回ははさんでみました。


112 :kgs5k:2005/06/13(月) 14:20:45 ID:6+pNww5f
あくまでも感想です。ご参考まで。

>・やっぱり右上ははねださせてはいけないのか?
22手目のF3がどうだったか。E4くらいに打って、黒3子にプレッシャーをかけておけば、
黒が上辺を忙しくしたがらない(つまり今の段階でのはねだしがあまりいい手ではなくなる)と思います。

>・58はよくなかった。一路上か左?あるいはG18,N18と先手で生きて右辺にまわるべき?
急所はH14です。しかしそこに打つのは正直すぎる。H14の急所を頭の片隅に置きつつ、ここは
いったんL13と打って黒の出方を見るところでしょう。上辺もしくは右辺の強化をドサクサに行うための
火事場の置石です。

>・120は黒をただ生かしただけ。一路上?(この時点ではもう駄目なのかもしれないが)
一路右上(J11)です。意味は、K11とH12の両にらみ。

>・133に対してどう打ったらいいのかまったくわからなくなった。
コスむ方向が逆。自分の石の弱いほうから打つのが原則です。
2線の覗きは不成立。6死8生で、死にです。

>上辺から右上にかけての戦いについて指摘してもらえると有り難いです。
ポイントは38手目。P16につける一手。あとは相手の出方にあわせて形を整えます。

なお左上の攻防は、12手目(F16)はD14につけるほうがいいでしょう。右側の上辺が大きくなります。
それから、20手目あたりで布石の形勢判断をすると、右辺は黒が8、白が2(隙の部分を加味)
、左辺は白が6か7、黒が3か4というところで、総合で黒のリード。すでにコミ分くらい負けている感じです。

やはり白10は、効かされなようでも桂馬か大桂馬に受け、もしくは反発するならD6のズバ切りが相場でしょう。

113 :名無し名人:2005/06/13(月) 16:38:43 ID:yRMHU5Fk
112はホントにKGS5kなの?

114 :7段格?:2005/06/13(月) 21:22:15 ID:lw6cAESk
>急所はH14です。いったんL13と打って黒の出方を見るところでしょう。
h14は確かに急所、ところが、l13に打ってもどうにもならないと思うのだが、気になる。
>ポイントは38手目。P16につける一手。あとは相手の出方にあわせて形を整えます。
これには異を唱えておく。それでは裁きの発想なので、攻めの意図にそぐわない。


115 :名無し名人:2005/06/13(月) 23:39:51 ID:p7r5oRGS
>>113
絶対プロ

116 :名無し名人:2005/06/13(月) 23:54:26 ID:hOZJnTgO
合ってるかどうかはともかくそこまで語れるのが凄いね。
漏れも5kだけど。。。

117 :名無し名人:2005/06/14(火) 03:12:56 ID:HyL7473g
>>113 釣り乙w

118 :名無し名人:2005/06/14(火) 09:44:30 ID:BPG5wB2P
>>106
112は、あんまり5kには見えないw

そうですね。22手目はどうせ一手かけるならコスミかケイマですかね。
しかし実戦の一間を打っても、やはりこちらに一手かけた以上は、
24手目には実戦の堅い受けでなく22手目を継承してD-9あたりから
左下を攻める形にしておいたほうが良かったような。

38手目ではP-16ツケは流石にヤリスギかなと私な思いますけどw
凭れ攻めの手でしょうけど>>114
もたれて隅の地を固める損の割に中央への攻めが効かないでしょう。
一間トビくらいが普通だったような。

40に対して黒は出切らずに中央の石を補強してしまうほうが利口でした。
41からねじり合いになったので白ペースになったようですね。

右辺は上手く戦ったようですが、そのあとが甘かったのが敗因でしょう。
例えば、110のマガリではC-8に打ち込んで、捨て石で一眼にして攻める
ような手のあったところですし、
116ではその左辺を手抜きされている以上、当然手を付けるべきでした。

こういうところで消極的だと、まあ勝てんでしょ。やっぱりスランプでしょう
   _ _   
  ( /~ヽ)            
ヽ从`ш´ノノ ひょえぇ〜          
   (  )        言っちゃったっ
   .く く

119 :100:2005/06/15(水) 22:58:04 ID:7mvECQqo
久しぶり。

>>105
あいや。
どこをとりたいとか、どこを攻めたいとか、どちらに向かいたいとかの目的と、
それを達成するための手段があるわけで。
がんばったかどうかはどうでもいいわけで、何を目指して頑張ったかに少し興味が
あっただけあるね。

いまさらどうでもいいので、きにせんといてくださいな。

120 :名無し名人:2005/06/17(金) 19:39:31 ID:Evjeszg6
kgs8kで私の白番です。

・40 黒41と右辺を守られた時やられたと思いました。もう少し何かできないものでしょうか?
・42 右上方向の黒模様が気になってきまして、何とか減らそうと思いました。
 どこからいくのが良かったのでしょうか?
・50 やはりC17でしょうか。黒F15ぐらいでだめなのかなと思って...
その他気のついたことがあったらよろしくお願いします。

(;PW[watashi]PB[aite]WR[8k]BR[]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[fq];W[nq];B[pm];W[hq];B[lq];W[kp];B[lp];W[ko]
;B[lo];W[kn];B[fc];W[df];B[jd];W[ck];B[qf];W[cp];B[hp];W[iq];B[fo];W[gq]
;B[dn];W[eq];B[fr];W[fp];B[gp];W[ep];B[gn];W[fm];B[gm];W[fl];B[ip];W[kq]
;B[jl];W[ln];B[no];W[ll];B[pj];W[pc];B[oc];W[ob];B[nc];W[qc];B[qd];W[rc]
;B[db];W[he];B[nb];W[pb];B[ce];W[de];B[cd];W[eo];B[gk];W[fk];B[hj];W[cf]
;B[dc];W[oi];B[pi];W[og];B[nj];W[lh];B[fe];W[ld];B[nf];W[mf];B[ng];W[ic]
;B[ni];W[ne];B[oe];W[gi];B[fg];W[in];B[hi];W[gh];B[hg];W[hh];B[ih];W[jj]
;B[ji];W[kj];B[fj];W[eh];B[ei];W[fh];B[ek];W[dl];B[el];W[em];B[dm];W[dk]
;B[gj];W[ig];B[jg];W[if];B[jf];W[kh];B[ie];W[hf];B[gg];W[jh];B[ii];W[id]
;B[je];W[gd];B[jc];W[fd];B[dh];W[eg];B[ef];W[dg];B[ci];W[ej];B[dj];W[cj]
;B[ek];W[ch];B[bh];W[di];B[ee];W[ed];B[dh];W[cg];B[ki];W[li];B[lj];W[kk]
;B[mi];W[lb];B[ib];W[gc];B[mg];W[kf];B[le];W[ke];B[kd];W[me];B[lc]
)

121 :名無し名人:2005/06/17(金) 22:05:35 ID:/16hNxck
勝負どころは40よりも前でした。この碁を苦しくした原因は白8、白10です。

まず、原理原則。着手の優先順位は
 1 まず自分の弱い石を守る。
 2 それがないときは相手の弱い石をいじめる。
 3 それもないときは大場を打つ。
です。

黒7の段階で、下辺は黒が強いところなので、白8は白は33につけるか
二間に開いて右辺のつけと左辺のはさみを見合いにするか。
いずれにせよ、下辺の白1子を補強する手を打つべきでしょう。
「まず自分の弱い石を守る」ことを考えます。

基本的な考え方の部分なので、ここを意識することは上達するためには必須です。

白10は右下隅をくれてやるよという打ち方。
打ち方は一貫してるので「一貫性」には問題ないけれど、
くれてやるという判断がまちがい。理由。大きすぎるから。
もっとも、あとで右下隅で生きれる読みがあってのことなら趣向として肯定できます。
・・・読みはなさそうですけど。

右上の33は、18手目ではいるのがよかった。
理由。黒7で右辺の開きに黒17が増えて両翼の形(L字型)が成立しました。
その瞬間に入るのがタイミングです。
厳密には18手目で白g15、黒h16と受けさせたタイミングで33入りです。
上から利かして、相手が囲いに入った、まさにそのとき、です。

それから、白20はc4でなくd4。戦場はこっちです。

42は悪いわけではないです。ほかにはQ18から行く手もあります。
50はむしろいい手。33を守ってると、中央を囲われて簡単に負けです。
勝敗は別として、ここまで行きたいところです。

この碁のキーポイントは黒7の手。変則の手ですが、それを欠点にさせるか長所となるかは
後の打ち方によって決まります。今回は、白10、白18の2手により、黒7の手を光り輝かせてしまいました。
それが白の敗因です。

122 :wing1d:2005/06/17(金) 22:56:09 ID:lh8NY+uk
>>120
石に直接迫る→交互に打つので、自分も相手も共に補強される
→その勢力でどこを攻めようか
と考えます。
魚を捕るのにも、網が張ってあったら、そこに追い込むでしょ?網の方から
追いかけたりしないでしょ?

白8からの一連で、黒は左下に壁を作ってO3を孤立させたのに、白はせっかく
壁を作ったのに、H3に石があるせいで台無し。
白8とかけたら白10では嘘でもM5に押さえないと。そうすればO3とうまく連携
できるかもしれないし、まぁ、そもそも戦えないなら白8はO5辺りに転がして
右下に迫るのなぞいろいろねらった方がましかと思う。

白36,38なぞは相手の駄目をつめて見ため以上に大きい。将来白M2にはねた時
黒は押さえられない。

>・40 黒41と右辺を守られた時やられたと思いました。もう少し何かできないものでしょうか?
そう思うなら、白40で右辺割打てば?とか思ってしまう。
たぶん、実戦は不急。でもよくわからない。
僕なら上辺に打ち込みたくなる。

>・50 やはりC17でしょうか。黒F15ぐらいでだめなのかなと思って...
やはりC17でしょう。でもちょっと遡って、白はO18にはなんとしても打っておきたい。
通常、黒のびて白先手だが、上辺裾空き。黒押さえが利かないし。
上辺は黒地にはなりにくい所。右上の黒壁が右辺に向いてるし。

実戦、上辺〜中央を無駄に大きくとられる展開になったが、そうでなければ白打てるんで
ないかい?

123 :120:2005/06/18(土) 07:14:11 ID:HwfWz23o
>>121、122 ありがとうございます。

>>121
白8の見合いというのにハッとさせられました。二間がとても良い手に思えます。

白18で相手に囲わしてから33入りですか。私自身では思いついたとしても
せいぜい単に33入りなので大変参考になりました。

>>122
言われてみるとH3に石があるのは変ですね。あまり気にとめていませんでしたけれど、
考えれば考えるほど馬鹿に思えてきました...

白40あたりで右辺に目がいくのは欲張りすぎでした。むしろ、白M2に打てるの
ならば黒41はそう良い手ではないかもしれないと思えました。
白M2も指摘があってわかりましたが。

O18は50手目より48手目で打つほうが正しいでのしょうか。
どちらにせよ、今後忘れずに打ちたいと思います。

最後に、打ち込みは苦手でよくわからないので質問させてください。
・白40で上辺の打ち込みはH17でしょうか?


124 :122:2005/06/18(土) 13:17:17 ID:wHBP1XBN
白40は、ね…。
すぐにM2にはねるところかもね。黒からはね、白受けになると石塔が成立
しなくなるし、受けないと中央にのびる石の足下をすくわれるし。
まぁ、わたれなくても白から右下33も残るから強い人はあんまり気にしないのかも
ね。

上辺はどこに打ち込んだらいいかさっぱりわからん。
H17は無難。あとの構想を詳しく書く余力は無い。
他に候補は、M17とかP18とかQ17とか。
でも、どこに転がしてもなんとでも形はつくような気もする。

125 :名無し名人:2005/06/18(土) 15:37:53 ID:Rx11TTdZ
>>120
50手以降も自分なりに検討してみるのがいいよ。
いくらでも勝つチャンスがあった。
ひとつひとつ指摘していくとキリがないので50手くらいまでにしてるんだろうと思うけど。
みなさんの意見を参考にして序盤優位に立てたとしても
その後の打ち方がマズイと無駄になるからね。

126 :120:2005/06/18(土) 18:39:15 ID:X6VIhumK
>>122
ありがとうございます。それぞれの場所について考えてみたいと思います。

>>125
いくらでもチャンスがありましたか。
打っていた時は悲観しすぎていたようだとまではわかったのですが、そこまで..
わかりました、検討してみます。
ありがとうございました。


127 :名無し名人:2005/06/24(金) 19:48:49 ID:e5OjyMjg
ほしゅあげ

128 :wing1d:2005/06/24(金) 22:52:21 ID:rtrloK6K
ひとときの話題提供に棋譜をさらしてみる。
身元が割れなさそうなくらいちょっと前で、最近の対局。恥ずかしい。
Wingのハンディは下手が石置きすぎなので、ちょっと無理気味に乱戦に引きずり込もうと
しているよう。左上のなだれとか、何打ってるんだろうね。
土曜日一日仕事、日曜日家族サービスなので返レスできなかったらごめんなさい。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]HA[4]PB[相手]BR[3k*]PW[自分]WR[1d*]
KM[1.5]
AB[dd][pp][pd][dp]
;W[nq];B[lq];W[no];B[pn];W[kp];B[lp];W[lo];B[kq];W[jp];B[jq]
;W[ip];B[hq];W[go];B[gq];W[nc];B[kd];W[ne];B[pf];W[ng];B[ph]
;W[id];B[gc];W[he];B[mo];W[mn];B[mp];W[ln];B[np];W[dj];B[ni]
;W[mi];B[mj];W[li];B[nj];W[lj];B[dh];W[fd];B[fc];W[ed];B[ec]
;W[de];B[dl];W[cd];B[dc];W[cc];B[gd];W[ef];B[ge];W[fj];B[ff]
;W[eg];B[ce];W[cf];B[be];W[bf];B[ee];W[df];B[cb];W[bd];B[bc]
;W[ae];B[gh];W[jf];B[ic];W[dn];B[en];W[cn];B[eo];W[em];B[dm]
;W[el];B[bm];W[bn];B[bl];W[cq];B[cj];W[ci];B[dk];W[ej];B[cp]
;W[bp];B[bq];W[br];B[bo];W[aq];B[an];W[ao];B[ap];W[oh];B[bq]
;W[oi];B[qi];W[bp];B[ao];W[qj];B[ol];W[qc];B[pc];W[pb];B[qd]
;W[rb];B[rc];W[qb];B[rj];W[qk];B[rk];W[ql];B[oj];W[pi];B[qh]
;W[pj];B[pm];W[jc];B[jd];W[ib];B[hc];W[kc];B[ld];W[lc];B[md]
;W[nd];B[ie];W[qq];B[pq];W[rp];B[pr];W[rn];B[dr];W[hi];B[gn]
;W[hn];B[fm];W[gm];B[gl];W[fn];B[ek];W[hl];B[gk];W[rd];B[re]
;W[sc];B[rl];W[qr];B[hk];W[ik];B[lk];W[ll];B[kk];W[nl];B[nm]
;W[ml];B[ok];W[mk];B[il];W[hm];B[ij];W[jk];B[jj];W[jl];B[kj]
;W[hj];B[kh];W[lg];B[ih];W[hh];B[ig];W[if];B[hd];W[hg];B[hf]
;W[kg];B[gj];W[gi];B[fi];W[fh];B[ei];W[di];B[eh];W[fg];B[ch]
;W[bi];B[bh];W[ah]
)

129 :名無し名人:2005/06/24(金) 23:24:02 ID:4BnlR3Rv
>>128
wing1dがわざわざ「ひとときの話題提供に棋譜をさらして」くれているのだから
やっぱり二桁kくらいのもれがコメントすべきでしょうか?w

130 :128:2005/06/25(土) 00:19:57 ID:hGio4flR
>>129
ありがとう。ちょっとさみしかっただけやに。
別に新たな棋譜が登場するなら、全く持ってコメント不要。
ランクはあんまり気にせずにコメントすれば良いかと思う。
コメント頂けるなら感謝する。

あと、結果を書き忘れていたけど、黒1目半ね。
荒れた碁を選んだつもり。

131 :名無し名人:2005/06/25(土) 01:02:31 ID:mp5aEypI
4子局って大変だね。



132 :128:2005/06/25(土) 07:54:55 ID:hGio4flR
>>131
本来の手合いに比べて4子がどうか、だよね。
碁会所とかだと、4子くらいの相手には、大して読まなくて形のいい手を
打っていると、勝手に相手がぼろをだして勝負になるもんだし。

Wingでは多子局を嫌う人が多いのもなんとなくわかるね。俺は好きだけど。

133 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:12:45 ID:Cfh8aBXy
解説というよりは逆に質問なんだけど、なんで左下、生きてるところをわざわざコウにしたの?
局面を複雑にするため?ほかに2手連打で儲けようとか?実戦からはその気配は読み取れないけど。

右下の定石の手抜きは、4子局だしまあしょうがねぇかって感じだけど、左下隅は意図が理解できなかった。


134 :名無し名人:2005/06/25(土) 09:15:59 ID:Cfh8aBXy
しいて指摘するとすれば、もっと序盤はバラけて打つほうが楽。
というか、置かせ碁に慣れてないように思えた。

もちろん実戦のような互戦感覚のうち方もあるけど、しんどいだろうなと思った。

135 :名無し名人:2005/06/25(土) 19:56:09 ID:geD4vGkZ
>>133
コウに勝てば左辺の黒を殺せるからでしょ?
コウにして脅し、妙機を見出そうとしたんじゃないかな?善悪は別として。

136 :7段格?:2005/06/25(土) 20:31:06 ID:0NWTDPHi
21 狭いはさみは上手の取る道ではない。29 上手はこんな気の抜けた手を打ってはいけない。
31 上手は下手の打つ手に付き合ってはいけない。37 こんな手はない。
63 ナンデスかこれは 総評;酔っ払って打ったんじゃないかというくらいむごいな〜
もう少し真剣に下手をつぶしてあげないといかんとおもう。

137 :名無し名人:2005/06/25(土) 22:46:47 ID:suJc2djs
つーか、賑やかしだとしても、わざわざ四子置かせた碁を貼ることないじゃん。


138 :128:2005/06/25(土) 22:57:29 ID:BWCUwSaP
職場からレス。
皆さん、沢山のコメントありがとうございます。

>>133,>>135
あんまり深く考えずに打ちました。確かにおっしゃるとおり、強い人はこういう
手は保留してのちのちまで鬱陶しく狙ってきますね。反省。
一応、>>133のおっしゃる局面の複雑化、2手連打に加えて、黒は負けられないけど、
白は負けてもコウ残り(負けた後も味残り、複雑化?)で負担も軽いし、たいした
コウ材もないけど、普通に受けられても悔しくないあたりで2手打って中央や右辺
への寄り付きをみてみました。
>>134
置き碁に慣れていないというより、覚えた頃から一貫してこういううち方なので
いまさら進歩も何もないのだと思います。部活等では全員置かせてましたし、局後
の検討で後ろめたいことがないようにとか、置かせ碁のみで自分をどうやって強くするか
とか、そういうことを考えながら打ってました。(今は対局自体が極稀です)
>>136
wing1dを買いかぶりすぎでしょう。実力です。
21手目は、2間と1間の優劣がいまいちわかりません。互い戦では圧倒的に2間が多いです。
この場合、左上隅への開きの具合と、直接はさんだ1子を動いてもらって左上〜左辺になだれ込む
つもりでちょっと迫ってみました。
37手目あたりは左上隅ですよね?出来上がった形は、石をとられるわ、取らされるわ、利かされ
まくるわ、ありえない展開ですね。>>136さんが具体的にどの手を言っているのかは分かりませんが、
コスミつけられたらあかんと自己分析してます。最初雪崩て行った2子は上から利かした石ですし、
全くこだわらない方向で、だからかけつぎで下をつぐかとかで悩んだような気がします。
まぁ、確かに仕事と家庭でいっぱいで、囲碁を打つのも集中できない環境ですが、それはいつも同じ
環境ですから、それで維持できる1dは所詮1dなのです。

139 :128:2005/06/25(土) 23:01:16 ID:BWCUwSaP
>>137
置いた碁で負けたのはいつだろうって感じだし、
互戦に近い、最近の対局は稀な上にいまいちだったんだもん。


140 :名無し名人:2005/06/26(日) 01:13:56 ID:mkTNhlxG
ま、とりあえず活性化させてくれたことに感謝と慰労。


141 :128:2005/06/26(日) 13:50:33 ID:pJhY1Zpo
>>136
37手目はカケですか…。
>>128にも書いたとおり、なんでそう打っているのか自分でもわかりません。
解説不能。

63手目は、他の所に向かうのは黒から飛ばれたりすると中央にのびてる棒石にも
嫌らしいし、白2子は黒下付けが無い段階では、すてる石では無いし、全局を
見回してもこの近辺以外には打てません。
白コスミなどで黒の渡りを止めにかかるのは、黒から出切られたりしても戦えない
と思います。
実戦の進行であれば、後のはねだしのような手もあり、利かしと考えて軽く切り上げ
られると思います。
左上のもとの形が悪いですし、白63は何度でも同じように打ちそうです。
どう打つべきだと思いますか?

>上手は下手の打つ手に付き合ってはいけない。
逆に下手が上手につきあっていると、打ち切った形にも手を加えてしまったり、
利かないところが利いたりして大損します。
「黒、盛り上げても仕方がないところを盛り上げにきたー」と思って喜んで
つきあってしまったりしますが、もうちょっと気をつけてみます。

142 :7段格?:2005/06/26(日) 14:20:52 ID:YTg7d2lT
63手目は・・・原形が悪いんで知恵が出てこない。


143 :名無し名人:2005/06/28(火) 04:33:47 ID:K9eW3WjY
黒番です。打ってるときは悪くないと思ってたのですが
結果は足りませんでした。ご指導よろしくお願いします。
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[pd];W[pp];B[cd];W[dq];B[do];W[fp];B[cq];W[dp];B[cp];W[eo];B[dn];W[ci];B[ck];W[cf]
;B[ed];W[gc];B[ef];W[dc];B[dd];W[ec];B[fd];W[hb];B[ei];W[dj];B[dk];W[ej];B[gi];W[ek]
;B[el];W[fl];B[fj];W[fk];B[kq];W[hq];B[nq];W[qn];B[pr];W[qq];B[qi];W[he];B[gf];W[qr]
;B[ql];W[nc];B[pc];W[nd];B[pf];W[nf];B[ke];W[hf];B[kg];W[hh];B[gh];W[kc];B[ki];W[qg]
;B[qf];W[pg];B[og];W[pi];B[qj];W[oh];B[ng];W[ok];B[ol];W[pk];B[rm];W[pl];B[rn];W[qk]
;B[rk];W[qm];B[rl];W[om];B[ig];W[hg];B[mf];W[of];B[ne];W[oe];B[me];W[od];B[lc];W[lb]
;B[mc];W[mb];B[ob];W[nb];B[kd];W[jc];B[dr];W[er];B[cr];W[qe];B[pe];W[qb];B[pb];W[rd]
;B[rf];W[rg];B[rh];W[sh];B[si];W[sg];B[sf];W[ph];B[rb];W[sj];B[ri];W[qc];B[qa];W[rc]
;B[sb];W[sc];B[ra];W[oa];B[re];W[ro];B[sn];W[mp];B[mq];W[lp];B[jr];W[lq];B[lr];W[or]
;B[nr];W[oq];B[np];W[jp];B[kp];W[ko];B[jo];W[ip];B[lo];W[mo];B[kn];W[ln];B[mn];W[ko]
;B[lm];W[no];B[lo];W[dl];B[cl];W[em];B[cc];W[be];B[bd];W[cb];B[bb];W[db];B[bh];W[ch]
;B[bi];W[fg];B[eg];W[fh];B[fi];W[gg];B[eh];W[bg];B[cj];W[di];B[ij];W[mg];B[nh];W[mh]
;B[ni];W[mi];B[nj];W[ii];B[ji];W[cm];B[dm];W[bm];B[el];W[hi];B[hj];W[dl];B[bl];W[ah]
;B[aj];W[al];B[el];W[gk];B[gj];W[dl];B[bk];W[am];B[el];W[oj];B[mj];W[dl];B[oi];W[pj]
;B[el];W[lj];B[mk];W[dl];B[bn];W[ak];B[el];W[ml];B[lk];W[dl];B[fc];W[fb];B[el];W[na]
;B[qd];W[dl];B[eq];W[ep];B[el];W[pa];B[sd];W[dl];B[hd];W[gd];B[el];W[qh];B[rj];W[dl]
;B[ge];W[bj];B[id];W[jd];B[ie];W[bo];B[bp];W[je];B[jf];W[lf];B[le];W[md];B[kf];W[cn]
;B[ar];W[bs];B[co];W[an];B[br];W[nl];B[hl];W[ll];B[kk];W[kl];B[jl];W[jm];B[im];W[jk]
;B[kj];W[il];B[hm];W[jn];B[hk];W[in];B[os];W[jq];B[ir];W[hr];B[ks];W[pq];B[ns];W[ps]
;B[is];W[gn];B[oo];W[nn];B[op];W[po];B[so];W[rp];B[hs];W[gr];B[es];W[fr];B[hn];W[ho]
;B[fn];W[en];B[gm];W[go];B[sp];W[sq];B[on];W[nm];B[fm];W[hc];B[if];W[ba];B[ab];W[ld]
;B[ce];W[ad];B[ac];W[ae];B[ap];W[df];B[dg];W[cg];B[de];W[mm];B[ln];W[km];B[ko];W[ca]
;B[ff];W[aa];B[bc];W[pn];B[ik];W[jl];B[ic];W[ib];B[ao];W[fs];B[ds];W[io];B[kr];W[bn])

144 :名無し名人:2005/06/28(火) 09:19:21 ID:I9wqyyfH
相談者は自分の棋力と結果を書くように。

145 :7段格?:2005/06/28(火) 09:40:00 ID:I9wqyyfH
黒25から31まで全部悪手 黒111ではS17 が急所。黒189ではB6で何事もない。
プロの棋譜並べと詰め碁をすると強くなります。ハイ。

146 :名無し名人:2005/06/28(火) 09:53:32 ID:3LDOC8SL
相談者は自分なりに考えたことを書くように

147 :wing1d:2005/06/28(火) 20:00:44 ID:j39jjd4p
>>143
21手目、黒壁を作ったら、魚を網に追い込む要領で反対側から白を攻めて壁に追い込みたいジャン?
ここに壁を作って、黒E4に飛ぶかね?
むしろE4の一子が役立つように上辺から詰めて中央に逃げさせるとか、隅を押さえて根拠を脅かしつつ
自分の根拠を確かめたり、上辺かけて完全封鎖をねらったり、左辺に襲いかかったり。
大概の場合、実戦のように黒壁の補強に一手かけて白の断点を守らせるよりましだと思うに。

25手目以降、>>145が書いているようにいまいちなんだが、特に黒29とはねたなら、黒31はその一子をのびて
F9の切断を狙うべき。
75手目といい、いろんな展開を考えて、こーゆー利かしをぐっと我慢して打つようにならないともったいないよ。
83手目から決めていったのも、結果を見る限りすごくもったいないし。
141手目だって、些末なことなんだけれどもO5からあてるかの2択だけど、ほんとにどちらが得かを考えての
選択なんだろうか。(実戦の方が得だと考えたのなら別にそれはそれでいいけど)


148 :wing1d:2005/07/02(土) 10:29:44 ID:fZESus0J
>>144
正直、棋力なんてどうでもいいと思うのだが、なんか言われるので入れることに
してみている。

結果なんてもっとどうでもいい。

自分がよいと思ってれば、何回でも変な手を打ち続けるんだし、むしろ
快心の譜を張ってたたかれた方がいいのかもなとも思う。

まぁ、しかし、正直、どうでもいい。
えさをくれる人が好き。

149 :名無し名人:2005/07/02(土) 11:50:09 ID:Cm7qWzo7
白です。kgs4k。よろしくお願いします。

60で勝ちを確信したのですが、その後、黒にうまくごまかされてしまったみたいです。
116はコウをあらそうべき?だったかと後悔しています。
お気づきの点、ご指導をお願いいたします。


(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]

;B[oc];W[dp];B[qo];W[dc];B[pi];W[qd];B[qf];W[od];B[nd];W[oe];B[pc]
;W[qe];B[pg];W[nf];B[ng];W[le];B[ce];W[dh];B[gc];W[cd];B[jc];W[de]
;B[jp];W[lc];B[qc];W[rc];B[rb];W[rd];B[sb];W[nc];B[nb];W[mc];B[ec]
;W[ed];B[eb];W[db];B[fq];W[dn];B[pq];W[he];B[id];W[oo];B[po];W[oq]
;B[pr];W[lp];B[dj];W[cl];B[ch];W[cg];B[kq];W[on];B[pm];W[kn];B[jn]
;W[kl];B[om];W[jm];B[in];W[dr];B[lm];W[km];B[ko];W[ln];B[co];W[do]
;B[eh];W[di];B[ei];W[dg];B[cj];W[ej];B[fj];W[ek];B[dl];W[fk];B[bl]
;W[cm];B[bm];W[ck];B[bk];W[bi];B[dk];W[bj];B[gk];W[gj];B[fl];W[fi]
;B[el];W[fj];B[cn];W[dm];B[bq];W[gm];B[cq];W[cp];B[bp];W[dq];B[gl]
;W[hm];B[jf];W[ii];B[ik];W[kh];B[jj];W[il];B[hj];W[hi];B[fh];W[gi]
;B[lj];W[ij];B[jk];W[hk];B[hl];W[hj];B[im];W[jl];B[fm];W[gn];B[fn]
;W[go];B[fo];W[gp];B[fp];W[gq];B[fr];W[gr];B[gs];W[hs];B[fs];W[iq]
;B[cr];W[ds];B[jr];W[ir];B[lq];W[mq];B[mr];W[jq];B[kr];W[lo];B[kp]
;W[io];B[ip];W[ho];B[jo];W[nr];B[ls];W[ns];B[js];W[])

150 :wing1d:2005/07/02(土) 12:35:22 ID:fZESus0J
>>149
60で勝ちを確信て、おまい強すぎるぞ。
俺にはどちらが本当に優勢なのかわからん。
(どちらかと言えば黒かな?)

その後、左辺で黒からあてのない戦いを仕掛けてくれてよかったねと
言う感じだが、随所で双方ポイントがずれているような気がする。
とりあえず、白は攻めながらさりげなく陣地を稼ぐような戦い方を
心がけた方がよいと思う。
白76は左辺を引くなりぶつかるなりして受けてて何が不満?
白104は緩すぎるんと違う?

白16もなんか緩いというか、怖いというか、いまいちな形だと思う。
白36受ける気はしない。俺なら白34も相手しないけど
白50は個人的にははねだしたい。
白56やっぱり形が緩い。まぁ、でも損ではないのかもしれない。
白80は俺なら普通に隅を押さえる。

まぁ、総合的に見て、あんたみたいな打ち方は嫌いじゃない。

151 :wing1d:2005/07/02(土) 12:39:58 ID:fZESus0J
>>150
>(どちらかと言えば黒かな?)
すまん。やっぱ白持ちに訂正

152 :名無し名人:2005/07/02(土) 13:03:57 ID:R0kJIC/C
>>148
会心の譜を貼りたい気持ちはあるのですが
よく出来たと思ってる時は大抵勝ってるので貼り辛い
結果的にヘボの負け棋譜しかここには貼られないのだ

153 :名無し名人:2005/07/02(土) 13:33:10 ID:Cm7qWzo7
>>150

早々に、ありがとうございます。

16は、確かにゆるかったかもしれません。
右辺を裂ければそれでいいやと思って打ちました。

ご指摘のように34,36は小さいみたいですね。
神経質だったかもしれません。

60で勝ちを確信と言うのは、実戦の流れで感じた感想です。
実際は細かかったようですね。
つまり確信したけど、その確信は間違いだったようです。
ただ、その後の打ち方はその間違った確信をベースに打ってるので、
ゆるい手が連発の原因になっていたと思います。

白76で、引いていれば何もなかったですね。
気合が不要に入りすぎてみずから滑って転んでしまったようです。
これが苦しくした直接の原因かもしれません。

白80は33置きからこられるのがイヤでした。でも押さえるほうがよかったかもしれません。

白104は、中央を取ったような気分でいました。ちょっと楽観しすぎでした。
全体的に、大事を取ったのが、裏目に出た感じです。


どうもありがとうございました。

154 :150:2005/07/02(土) 15:41:53 ID:fZESus0J
34は、小さいとも言い切れないよー。
個人的に受けれないだけさー。

155 :名無し名人:2005/07/02(土) 19:46:04 ID:1/0ob7Iq
>>152
このスレは、

「会心の譜を晒して悦に入ろう〜囲碁自慢スレッド〜」

じゃないぞ。

156 :名無し名人:2005/07/02(土) 19:53:23 ID:AmQm+tw/
会心の棋譜と言っても自分がそう思うだけであって
見る人が見れば内容的におそまつだったりするのだから遠慮しないで貼ればいい。

157 :名無し名人:2005/07/02(土) 20:05:56 ID:Cm7qWzo7
自称会心の譜を、改心の譜にたたきなおすという趣向も、確かに面白いですね。

自分がやったと思ってたら、実は相手が勝手に転んでいただけだった、となると
それはそれなりに意義があると思いました。

自分的には勝利敗北どっちの譜もアリだと思います。
というかそのほうが楽しそう。


158 :名無し名人:2005/07/02(土) 20:08:46 ID:Cm7qWzo7
>>154 あ、微妙なニュアンスですね。重ね重ねありがとうございます。

159 :名無し名人:2005/07/02(土) 20:10:30 ID:Cm7qWzo7

「自称会心の譜を晒して改心しよう〜囲碁慢心たたきなおしスレッド〜」

と言うジャンルも認めたい、かも。♪


160 :wing1d:2005/07/02(土) 22:00:18 ID:fZESus0J
なんだか盛り上がりつつあるところに水を差すのも申し訳ないが、
もともと解説者は勝ち負けなんか見ていないんじゃないかとおもう。


161 :名無し名人:2005/07/03(日) 00:52:34 ID:ejTQ799O
ただ、いわゆる「会心の譜」は、自分の手よりも相手の手のヘボさの方が
多く、目立つから、添削者に「ここが悪い」と言われても、実戦の中で
それがとがめられていないために、いまいち納得しにくく、身にも付かないと思う。

現実に悪手がとがめられていて、「ほら、この手が悪いから、ここで形勢が
悪くなってるでしょ」と言われた方が効果的だと思う。

162 :名無し名人:2005/07/03(日) 20:04:07 ID:PxLQ4rAR


  しょぼーん

163 :名無し名人:2005/07/05(火) 18:02:11 ID:2gfxlmLM
kgs20kでも貼っていいですか?

164 :森田:2005/07/05(火) 18:32:22 ID:El34fscj
いいとも

165 :田森:2005/07/05(火) 20:43:27 ID:Cw/iHuGs
なわきゃない

166 :名無し名人:2005/07/05(火) 23:00:53 ID:X3DEWRiD
張るのは大歓迎だけど、自分なりに分析したことやわからなくて聞きたいたいというところは
明確にしておいてほしい。これは別に何k何dにかかわらず、の話だが。

167 :名無し名人:2005/07/05(火) 23:17:11 ID:cFaq8ChY
20kじゃ何がわからないのかもわからないんじゃないのか?

168 :名無し名人:2005/07/05(火) 23:43:04 ID:voDDevOs
だから碁は入門層が一番辛いといわれるんだよ

169 :名無し名人:2005/07/06(水) 01:13:07 ID:W7mX4y4F
>>167 大丈夫だろう。感想とか聞きたいこととかあるはず。
まず貼ってみて、それからだね。

170 :名無し名人:2005/07/06(水) 01:42:44 ID:MRwBQq3o
貼るときは自分なりの分析や聞きたいことを明確にしろと命令しておいて
何がわからないのかわからないような人が貼れるわけが無い

171 :名無し名人:2005/07/06(水) 01:50:46 ID:/uO4t8WM
目だって悪い手を指摘してくださいとでも書けばいいんじゃない?

172 :名無し名人:2005/07/06(水) 02:13:19 ID:W7mX4y4F
まず貼ること。いい悪いは、そのあと。

173 :名無し名人:2005/07/06(水) 03:01:17 ID:T01cfS9y
>>149
黒のひどいとこしか見つからないorz
 白は18で左上受けずに黒11の右にはいこみたいかな?双方の根拠の要点で地もでかすぎ。逆に言えば黒が13で
隅はいこむべきだったとおもうんだけどね。白からも黒7の石抱えにいくわけにはいかないので、はさみたいけど
やや難しい印象。
 あと白20ってどうなんだろう。黒の19の意図がよくわからんけど、4の肩にケイマにはずされるとどうかな?
17の右にツケあたりが穏やかだったかもしんない。手順前後だけどね。
 42の消しはもったいない印象を受けた。右辺の黒そんなに強くないから打ち込みが普通に狙えるかも。
黒は47の4線うちこみ、55のツケなど悪手が目立つね
 左辺の一段に対してはがんばりすぎ感はあるけど、黒がかってに逝っちゃったね。
85に対してシボられにいったのは85の右下カケじゃ左下隅で生きられるから石を大きく攻めようという判断かな?
このへんの善悪はよくわかりません…がっ!
このあと116のコウの話にもつながりますが、実戦で127で126の下にハネつがれてたら攻め合いまけませんか?


174 :名無し名人:2005/07/06(水) 04:10:51 ID:W7mX4y4F
>>173

取り上げていただき、どうもありがとうございます。

右上の33の攻防はまったくおっしゃる通りで、以前検討したときにも同じ結論でした。
20の意味は、逃げるなら、散らばる黒と絡み攻め的に調理しようと、捨てるなら大きく取ろうという意味です。
4の肩にこられたらぐずんで切断のつもりでした。
23手目で下辺に先鞭され、上辺を24と25の見合いにされたのがちょっとシャクでした。
以下は、その元をとる動きですが、36はしつこかったかもしれません。
40でシチョウあたりをきかせることができたので、42を敢行しました。このくらいでも悪くないと思ったので。

絞らせたのは中央を厚くしてわかりやすく勝とうとしたためです。中央の黒は取れると思ってました。w
このあたり、黒に強く出られて変になってしまったようです。

前半のうちぶりで中盤の黒をなめすぎたのが敗因かもしれません。
最後はご指摘のとおりわかりやすい負け道でした。やはりコウを争うべきでした。

175 :名無し名人:2005/07/06(水) 06:37:12 ID:T01cfS9y
>>174
えっと、グズミで切断とのことですが18の石にいろんな方向からツケる手があって
サバキの筋に入りそうな雰囲気がありますね。中には、かなり精神的にヘコむ手順もありそうなのでご注意を
手筋の本に似たようなのがあるとおもいます。

あと切りに対して押さえ込みの強手を打たれたときに、時間がないと間違うかもしれませんね。
よくネット碁で両方がまちがえてカオスの世界へようこそって感じになりますから

176 :名無し名人:2005/07/06(水) 11:18:58 ID:a3IfY2Dd
KGS20kくらいの実力なら打ちまくったり
ぽつぽつ定石おぼえればどんどん強くなる

177 :KGS5k:2005/07/06(水) 19:24:42 ID:7XuDhZc5
(;GM[1]KM[6.50]PB[私]PW[相手]RE[W+Resign]SZ[19];B[pd]
;W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[jp];W[qo];B[qk];W[op];B[oq]
;W[np];B[mq];W[nq];B[nr];W[qq];B[qr];W[pp];B[rq];W[mp];B[lq]
;W[rp];B[qp];W[hq];B[qq];W[rn];B[qg];W[ho];B[cq];W[dq];B[dr]
;W[er];B[cr];W[fr];B[bo];W[bn];B[co];W[do];B[cp];W[dm];B[fc]
;W[nc];B[pc];W[kc];B[ic];W[df];B[md];W[nd];B[mc];W[me];B[nb]
;W[ob];B[mb];W[oc];B[kb];W[pb];B[rc];W[oe];B[qb];W[qf];B[qe]
;W[pf];B[rf];W[qi];B[pi];W[ph];B[pg];W[og];B[qh];W[pj];B[oh]
;W[qj];B[oj];W[pk];B[ng];W[nf];B[mg];W[pe];B[re];W[le];B[jc]
;W[je];B[kg];W[if];B[ok];W[pl];B[fe];W[fg];B[gm];W[hm];B[hl]
;W[im];B[gj];W[ij];B[ii];W[hi];B[hj];W[hh];B[jj];W[ik];B[il]
;W[jk];B[jl];W[kj];B[ji];W[kl];B[jm];W[lh];B[lg];W[kh];B[en]
;W[dn];B[io];W[hn];B[gp];W[hp];B[hk];W[kk];B[fn];W[fl];B[gl]
;W[dj];B[fk];W[el];B[gn];W[jn];B[in];W[jo];B[ip];W[km];B[ko]
;W[kn];B[gq];W[gr];B[ir];W[eq];B[go];W[hr];B[fi];W[ej];B[gg]
;W[gh];B[fh];W[eg];B[ig];W[hg];B[jg];W[gf];B[lo];W[nm];B[fj]
;W[eh];B[eo];W[eb];B[mm];W[ml];B[om];W[ol];B[nn];W[nl];B[pn]
;W[po];B[ln];W[pm];B[on];W[ni];B[oi];W[nh];B[of];W[ep];B[fp]
;W[og];B[mi];W[mh];B[of];W[ar];B[br];W[og];B[qn];W[qm];B[of]
;W[lp];B[kp];W[og];B[sp];W[ro];B[of];W[aq];B[ap];W[og];B[mj]
;W[ki];B[of];W[mr];B[lr];W[og];B[ce];W[de];B[of];W[or];B[ms]
;W[og])

178 :KGS5k:2005/07/06(水) 19:39:14 ID:7XuDhZc5
私の黒番です。
序盤右下の掛けに出切りを考えましたが実戦のように受けてもいいと思いました。
たぶん27は疑問,29もすぐ33入りしなくてもよかったかと今は思います。
上辺60につけられては悪いんでしょうがどううつべきでしたでしょうか?
87は88を誘って悪手だったと思います
荒らしに行かざるを得なくなりその後135は136へ行くつもりが失着!と打ってる
時は思ってたんですが135行っても攻め合い負けですね。どこかでチャンスはあった
でしょうか?
その後は白が殺し損ねはしたものの白の完勝でした。
その他気になった点など宜しくお願いします。

179 :wing1d:2005/07/06(水) 20:23:00 ID:GBBia9xW
>>178
60はそんなにいい手なのか?

黒55は切る一手だと思う。ちうか、白54は普通はつげないでしょ。
切るのが無理なら隅から押さえ込んでくか、はねだすか…

180 :177:2005/07/06(水) 21:21:31 ID:CXprlb2c
そうですね・・・切って白つぶれっぽいし、隅から押さえてても実戦とだいぶ違う
左と渡ったのはひどい弱気でした。

181 :名無し名人:2005/07/07(木) 00:14:24 ID:vU3S763g
>>177-178
 私は、個人的には33入りはいいと思いますよ。黒27からの地を稼ぐという一貫した姿勢がみれますね
27はあと地だけでなく、右下への壁攻めの助けにもなってていい手だと思いますよ。
 気になったのは、47ですね。この手は普通に受けられると、相手を強化しますよね?
48が大悪手で石数は圧倒的に黒が多いところで正面きって戦ってます。
黒55の場面では私もきりたいと思いますが、黒51でハネツギより47の左にニョキっとでておくのが簡明かもしれません。
 その後の60は、どうなんでしょうね。打ちすぎ感もありますから反撃できたかもしれません。
74までの展開となっては、右下の白が自然と厚みになってしまってションボリです。

 87ですが、非常に難しいですね。石を逃がしながら左辺へなだれ込めるとイイですけど。
しかし、この場面だけ見ると黒は弱い石もないし地もおおいですから左辺にガツンと打ち込みあたりが
バランスがよかったのではないでしょうか?実戦の87の後の89はまずかったですね。白の援軍が一つ
増えました。後の展開は、黒どうがんばってもそうとう厳しかったと思います。

 わかりやすく打つなら、41で右下の白への壁攻めの断行ですね。
勿論とりかけにいくわけでなく、先手である程度決めてしまうって感じでしょうか。

182 :名無し名人:2005/07/07(木) 02:55:23 ID:4D2VD+Zx
>>178
黒83が追っかけという気がする。
右辺からの黒石はポン抜きがあって厚いし、その石から追いかけると
いうのは理屈に合ってなさげ。
あくまで攻めるならL14のノゾキから、白ツギに黒J13、白H15、黒E15なんて
のが頭に浮かぶけど、しつこい感じかも。
L14のノゾキ一本を打っておいて、C12から左辺を荒らしたり、D13から
ここに厚みを築く構えを見せるとかして、右上からの白の美人は
追いかけない方がいいんジャマイカ。

183 :名無し名人:2005/07/07(木) 12:55:09 ID:yjt6aaGq
11手目。出切っちゃえよ。こんなに黒が強いところで
けんかを仕掛けられないようじゃ、勝つ碁がない。
テクニック以前に、気合不足。

184 :名無し名人:2005/07/07(木) 15:06:12 ID:p1Iozop7
>>178
攻めること自体は間違ってないんだけど、攻めが甚だしくぬるかった。
一例を挙げれば、黒81でL-14に一撃すれば白の大石は即死。

それから、遡りますが
白は黒47に対してはL-15と中央に出ておくくらいだったでしょうね。
そんなわけで80手目あたりでは白がボロボロで黒の優勢。

>>182
> ここに厚みを築く構えを見せるとかして、右上からの白の美人は
> 追いかけない方がいいんジャマイカ。

それは格言の誤用。
薬品同様に、格言の引用は注意書き用法をよく読んでからでないとw

185 :名無し名人:2005/07/07(木) 19:27:53 ID:eWnHBtQa
>>184
別に格言の使い方が間違っているようには見えませんが。

186 :178:2005/07/07(木) 19:53:46 ID:7fdu/ZRh
実戦中は,黒47は上辺いじめて先手で右下方面へ模様広げつつ攻めるという意図で,
白48と来たので戦闘になりました,がその後は・・・
黒89に至るまでチャンスずいぶん逃してたんですね
白48は大悪手(打ってるときも無理手だろうと思っていたんですが)
黒が55で切りを逃し,それでもこんなにいいのにとがめ損ねれば
負けるのも当然ですね
皆様どうもありがとうございました

187 :wing1d:2005/07/07(木) 22:34:14 ID:Q8ZAltkp
>>181
>黒55の場面では私もきりたいと思いますが、黒51でハネツギより47の左にニョキっとでておくのが簡明かもしれません。

ありえんと思うけど。ちうか、その手を打つくらいなら取られたほうがましやに。



188 :181:2005/07/07(木) 23:30:39 ID:ivlgvwSR
>>187
確かにありえないんですけど、あの局面だったらあれぐらいでいいだろとか考えてしまいました。
>>183の出切りもそっちのほうがいいですね。

orz

189 :wing1d:2005/07/09(土) 12:22:01 ID:vVgpuvpL
>>188
まぁ、落ち着け。
いろんな打ち方がある。

190 :名無し名人:2005/07/10(日) 03:42:10 ID:sEpgy2Th
KGS4k,白番です。白32あたりまでは順調かなと思っていたのですが、
黒37を打たれて対応がわからなく、白38を打ってしまい、結果は
散々なものになりました。白38では、左上をコスミで出て行き、
競り合うという方針で行ってよいものなのでしょうか?ご指導願います。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]PW[自分]PB[相手]WR[4k]BR[5k]
;B[qd];W[dp];B[pq];W[dd];B[oc];W[qj];B[qn];W[qg];B[fq];W[jq];B[lq];W[hq];B[cq]
;W[dq];B[cp];W[do];B[dr];W[er];B[cr];W[eq];B[cn];W[nq];B[po];W[no];B[nr];W[mr]
;B[or]OB[24];W[mq];B[dn]OB[23];W[en];B[em]OB[22];W[fn];B[cf]OB[21];W[ch];B[ef]
OB[20];W[fd];B[hc]OB[19];W[cl]OW[24];B[di]OB[18];W[dh]OW[23];B[eh]OB[17];W[ci]
OW[22];B[dj]OB[16];W[cj]OW[21];B[dk]OB[15];W[ck]OW[20];B[dg]OB[14];W[dm]OW[19]
;B[bn]OB[13];W[el]OW[18];B[ge]OB[12];W[gb]OW[17];B[cc]OB[11];W[cd]OW[16];B[bd]
OB[10];W[dc]OW[15];B[bc]OB[9];W[hb]OW[14];B[jc]OB[8];W[ic]OW[13];B[id]OB[7]
;W[ib]OW[12];B[jd]OB[6];W[jb]OW[11];B[kb]OB[5];W[hd]OW[10];B[he]OB[4];W[gd]
OW[9];B[oh]OB[3];W[ql]OW[8];B[lo]OB[2];W[fm]OW[7];B[jp]OB[1];W[lr]OW[6];B[kq]
OB[25];W[kr]OW[5];B[iq]OB[24];W[jr]OW[4];B[ip]OB[23];W[ir]OW[3];B[im]OB[22]
;W[ie]OW[2];B[pk]OB[21];W[if]OW[1];B[hg]OB[20];W[kc]OW[25];B[ke]OB[19];W[lb]
OW[24];B[qk]OB[18];W[rk]OW[23];B[rl]OB[17];W[rj]OW[22];B[rm]OB[16];W[pj]OW[21]
;B[rg]OB[15];W[ok]OW[20];B[pl]OB[14];W[ol]OW[19];B[pm]OB[13];W[rf]OW[18];B[qf]
OB[12];W[rh]OW[17];B[pg]OB[11];W[qh]OW[16];B[re]OB[10];W[sg]OW[15];B[mm]OB[9]
;W[mk]OW[14];B[hp]OB[8];W[gp]OW[13];B[om]OB[7];W[pf]OW[12];B[qe]OB[6];W[of]
OW[11];B[oj]OB[5];W[oi]OW[10];B[nj]OB[4];W[ni]OW[9];B[mj]OB[3];W[mi]OW[8]
;B[lj]OB[2];W[li]OW[7];B[kj]OB[1];W[ki]OW[6];B[jg]OB[25];W[ig]OW[5];B[ih]
OB[24];W[hf]OW[4];B[hh]OB[23];W[ff]OW[3];B[fg]OB[22];W[gf]OW[2];B[ji]OB[21]
;W[kf]OW[1];B[lc]OB[20];W[ka]OW[25];B[mc]OB[19];W[kd]OW[24];B[kg]OB[18];W[lf]
OW[23];B[lg]OB[17];W[mf]OW[22];B[gk]OB[16];W[fj]OW[21];B[gj]OB[15];W[fk]OW[20]
;B[fi]OB[14];W[hl]OW[19];B[gl]OB[13];W[hm]OW[18];B[gm]OB[12];W[hn]OW[17];B[gn]
OB[11];W[go]OW[16];B[gq]OB[10];W[ho]OW[15];B[hr]OB[9];W[jn]OW[14];B[ko]OB[8]
;W[km]OW[13];B[lm]OB[7];W[ll]OW[12];B[kn]OB[6];W[jm]OW[11];B[nk]OB[5])

191 :名無し名人:2005/07/10(日) 06:34:19 ID:b+Nqt28U
厳しいこというと、形勢判断がだめっぽい。はっきり白悪い局面。
下辺手間かかりすぎ。黒9から黒13の33に入られるまでがヒドい。
黒9にかかって、白12にはさんだら黒11に打たれたってときに、白10のとこにうちますか?って話。
オマケに右下もツケ引きで黒に先手で囲わされてさらに下辺が凝り気味、なおかつ下辺両サイド黒からさらに先手でヨセられる格好。
29から31で上も制限されてお手上げ。

しばらく打って様子を見るのなら、黒33にはコゲイマ受けするべき。左辺は黒のほうが戦いになれば有利だから。
なんとか左辺囲わせて決めながら右辺の2間開きのしろと連絡して超模様の形勢とか夢見て打てばいいんじゃない?

192 :名無し名人:2005/07/10(日) 07:10:26 ID:Em1qQlRm
>>191
禿同

>>190
模様の碁が苦手なのかも知れないけど、序盤に急場放って、後手引くのはかなりマズイ。ヨミも浅く不正確。
ホントに>>191さんの言うことが全てに近いかな。

もっと布石に打ち方を勉強しないといけない感じ。この碁を見る限りでは手合い違いかも。

193 :名無し名人:2005/07/10(日) 07:49:30 ID:b+Nqt28U
悪いとこ言っただけで、建設的な助言してなかったですね。
戦いの場面ではロクな助言できなかったけど、こういう布石ならなんとかなりそう…

白6の割りうちなんですけど、プロは殆どうたないですね。両方しまられると地合いが厳しくなるからです。
理由が地合いっていう単純なものなので、アマチュアでは割りうちでもいいんじゃない?
と言わずその考え方を参考にさせてもらいましょう。

あとは、下辺だけみた場合ですが白が10の右に打ってあってそこに黒が9とかかってくるのが小林流の布石でよくみますよね
黒が先に9と打ってるところに10と打ってそれから11と詰められて開けるはずの空間がなくなるわけですから
心理的にも黒にやられてるかもしれませんね。10を打った意図が下辺に展開されるのがイヤだというものなら二間高バサミぐらいかな。

それと、22は不急の地点ではないですが、部分的なテクニックとしては黒が23とかたーく受けたので3の下にツケ一本様子見とかありそうですね。
22の代わりにどこに打つかは、「下辺凝り形にされて悔しいけどここは模様ではなくて厚みと考えてさらに左辺が価値が低いので
黒5の二つ左に目いっぱい詰めてみようか…っ」ていう風に考えていくといいんじゃないでしょうか?実際に打つかどうかは別ですけどね。

194 :wing1d:2005/07/10(日) 08:41:06 ID:eLWSAS3N
>>190
布石についてはみんな色々書いているので省略。

シチョウに抱えた黒E7の1子が逃げ出したら、あとどう打つつもりだったのか
ちょっとだけ知りたい。

黒73に対して白74だと実戦のように低位をはわされるけど、反発は無理?

あと、黒83はシチョウアタリかもしれんが、さすがに右辺を受けるところではないかと
思う。
べつにシチョウにとってくれてもL17の切りは成立するわけだし。

最後に白148からとられに行ったのは勝負手?
どのタイミングかは難しいけど、勝負をかけるに、こういうところで先にL4と
あたりしてあるとなにかと駄目詰まったりする。下辺捨てるの大きすぎ。

もっと、3手の読みとかを大事にして欲しいと思う。

195 :wing1d:2005/07/10(日) 09:30:58 ID:eLWSAS3N
白38について聞かれているのに、よく見ると誰も答えていないな…。

でかけないといけないのですごく簡単にレス。

俺ならコスむが…
しかし実戦の進行が見えているだけにそもそも白34では実戦のようには
挟まない。

D7はのぞかずに直接切っても黒は上から抱えられないわけで、俺なら
直接の切りを狙う。
B8のぞきから隅に地をもててすごく安定するなら白38の急所もあり
かと思うが、今回は実戦のように閉じこめられた感がすごく強く、黒に
あつみができて、かつ左上白が弱いという展開。
さすがに耐えられないと思う。

白が悪いと思うが、しかし、もともとの形が悪くてもしかしたら白38は
致し方ないと言う可能性もほんのわずかにあるかもしれないが、ちょっと
そこまで検討する実力は俺には無い。

196 :5k:2005/07/10(日) 11:47:26 ID:X2sdOL+c
kgs5kですが、がんばってコメントしてみます。

10は1路右で、左右の2間開きを見合いにするべきところ。
布石では特に見合いの考え方が重要です。

34やきもちの手。左下の黒壁を活性化させる手。悪手。自分で苦しくしている。
ここは黒の勢力圏。この段階では相手の勢力圏に入るのはまだ早い。(置碁は別)

私なら、38は2路右の6線に打つ。次に一間とびと二間開きを見合いにする意味。
また同時に黒1子の切り取りをにらむ。
黒の勢力圏なのでこのくらいの柔軟な姿勢が必要。

52は白c15。以降は黒B14下がり、白E18。これで隅の33はない。
この形は頻出の守りの形。(いちゃんほ先生推奨の手)

69手目以降、白に勝機が見えない。

白が時々棋理に反しているのに比べ、黒は遵守している。
その差が結果にストレートに反映した感じです。

197 :棋院ネット4段:2005/07/10(日) 13:30:04 ID:jlOuyn90
大体上の指摘の通りなんだけど自分もいくつか
46は割り込んでとりあえず左上を安定させてしまってはどうか
実戦だとE7がきもくて強くたたかえない
82は無理だけど黒の対応は味悪い
100までを見ると相手にミスが出るのを期待せざるをえないがなんとなくミスるような気がしてならない
この辺は我慢してチャンスを伺う。上辺の黒四子を大きく取り込むのを狙うしかない
116は左から当てるのも無いとは言えない、114がくると115にいきなり打つのは勇気がいる
126はもったいない。何はともあれ天元に跳ねる所。下から跳ねられたら更に二段跳ね。
それを見てから白2子の動き方を決める。133と打たれるともうお手上げこの後の黒は中の人が変わったかのように冷静だ
全体的にもうちょっと我慢強く打ってみてはどうですか。交互に打ってるんで相手の地が大きそうに見えてもちゃんとつりあわせる手があるもんです
特別なことする必要ないんですよ、普通に打ってれば普通に細かくなるか相手にミスがでるもんです



198 :190:2005/07/10(日) 14:15:19 ID:sEpgy2Th
みなさんたくさんのご指導ありがとうございます。
下辺ですでに悪くなっているのですね。
右上挟む手自体悪いようですね。もっと我慢して打つように心がけようと思います。
たくさんのコメント本当にありがとうございます。参考にいろいろ検討してみます。


199 :名無し名人:2005/07/10(日) 14:31:13 ID:duiozAYZ
66は必要ない。自分は一番この手が気になった。
114では切られないように守るくらいだと思う。116で左から当てるのは同意だけど、その後はかなり難しそう。

あと、48で49のところにツケるかな。


200 :名無し名人:2005/07/10(日) 19:31:53 ID:gNHKaWB7
>>198
蛇足かも知れないけど、一貫して地に甘いね。
黒13の三々入りで既に白がひどすぎとまでは思わないが
黒25,27のツケ引きで右下はずいぶん効率の良い囲い方になっているし
黒53で簡単に三々入りを許して四隅取られてる。
66,68,74ー80は効かされ。

読む力は相手に負けてるとは思わないから、
その辺心がければもっと勝てるかも。

201 :wing1d:2005/07/10(日) 20:42:32 ID:eLWSAS3N
>>199
>116で左から当てるのは同意だけど、その後はかなり難しそう。

そうかー?反対から当てたいけど。
右辺の白は活きているし、与えた黒地が大きすぎるし、白の得るものが
少なすぎるのでは?

まぁ、でも、どうでもいいや。

202 :199:2005/07/10(日) 21:05:48 ID:duiozAYZ
>>201

「反対から当てる」=「左から当てる」って解釈であってる?

同意ってのは、>>198の意見に同意という意味で書いたので分かりにくくなったかも

116で左(実戦とは反対)から当てたほうがいいけど、
左からあてたところで白が良くなるような図がうかぶわけでもない。
だから先に114で守るくらいと思う。


203 :名無し名人:2005/07/10(日) 21:06:49 ID:jlOuyn90
なんとなく左違いの予感

204 :199:2005/07/10(日) 21:11:09 ID:duiozAYZ
↑間違えた。198じゃなくて、197に訂正。

205 :wing1d:2005/07/10(日) 22:06:51 ID:eLWSAS3N
あ、左か。まちがいた。
その通りです。

206 :197:2005/07/10(日) 22:20:06 ID:jlOuyn90
やっぱりアテは筋わるそうだから筋よさそうなとこに掛けるといってみるテスト。読みは入れてない、勘。
それでもダメなら投了!
オレヨワスギス・・・道策の幽霊でも憑いてくれねえかな

207 :KGS21k:2005/07/12(火) 12:43:15 ID:TgV74B8b
(;FF[3]GM[1]SZ[19]PB[oira]BR[21k]PW[teki]
RE[B+Resign]KM[6.50]
;B[pd];W[dd];B[qp];W[dp];B[fq];W[jp];B[cq];W[dq];B[cp];W[do]
;B[co];W[oq];B[oo];W[qf];B[qh];W[nc](;B[mp];W[no];B[op];W[qc]
;B[qd];W[oe];B[od];W[nd];B[nq];W[pc];B[pf];W[pe];B[qg];W[of]
;B[cf];W[jc];B[rf];W[fd];B[qe];W[ef];B[bd];W[cc];B[dh];W[dn]
;B[fo];W[cn];B[iq];W[nn];B[om];W[ln];B[cr];W[mk];B[er](;W[bc]
;B[ne];W[nf];B[me];W[mf];B[ck];W[le];B[ml];W[nk];B[ll];W[kj]
;B[il];W[qj];B[pk];W[qk];B[pl];W[rm];B[ro];W[pj];B[or];W[jn]
;B[fk];W[oc];B[jg];W[nl];B[nm];W[jq];B[jr];W[kr];B[ir];W[lq]
;B[lp];W[ip];B[ko];W[im];B[hl];W[mm];B[km];W[kn];B[jl];W[hf]
;B[ee];W[fe];B[de];W[ed];B[ff];W[fg];B[li];W[be];B[bf];W[lk]
;B[lj];W[kk];B[lm];W[mn];B[ki];W[mr];B[kp];W[jo];B[kq];W[ij]
;B[gg];W[oj];B[ni];W[ri];B[nj];W[ol];B[pm];W[ok];B[qn];W[rh]
;B[oh];W[sj];B[rl];W[ql];B[qm];W[sm];B[gf];W[cd];B[kc];W[jd]
;B[he];W[ge];B[ie];W[gh];B[hg];W[eh];B[di];W[dg];B[cg];W[hh]
;B[ig];W[ii];B[df];W[eg];B[ei];W[fh];B[gj];W[hc];B[hi];W[ih]
;B[kg];W[fn];B[go];W[em];B[cl];W[gn];B[ho];W[bm];B[bl];W[ek]
;B[fl]
)(;W[cj];B[ci];W[dj]
)
)(;B[pf];W[pg];B[of];W[qc];B[qe];W[pc]
;B[rf];W[mp];B[cf]))

208 :KGS21k:2005/07/12(火) 12:44:41 ID:TgV74B8b
kgs確定21kです。私が黒です。10連敗脱出の碁です。勝ち碁を貼ってごめんなさい。
17手以降は「日本囲碁連名の活きた定石選択」を参考に手直ししてみました。
ttp://www.ntkr.co.jp/igo/book/jyoseki_a.html
白50は何目の手か分りませんが、左辺が先だと思いました。
さらに黒51も黒55を先に打つべきだと思いました。
左辺はでかいだけでなく、白の根拠になると思うので思った以上に大きい。
という理解で良いでしょうか?
黒35、49、127手目は小さいですか?
あと、細かいことは言われても分りませんので、気合の足りない手があったら
指摘してください。
ギャラリーの方によく言われるのは「気持ちで既に負けてる」です。
よろしくお願いします。

209 :KGS21k:2005/07/12(火) 12:46:17 ID:TgV74B8b
白の根拠じゃなくて、双方の根拠ですね。。。

210 :名無し名人:2005/07/12(火) 13:02:06 ID:aRc+3BWG
すいません。どういったレベルのアドバイスしていいかわかりません。
右上やら左下やら突っ込みどころ満載で…

211 :名無し名人:2005/07/12(火) 13:22:19 ID:aRc+3BWG
とりあえず聞かれてることだけ

35はかなり大きい。
打ったあと白に断点が出来るし、はさまれると黒が思いっきり攻められるところだったから地だけではない。
49はこいつも相当大きい。
連絡したおかげで左下の白をせめるときでも思い切って打てる。
127間違いなくデカイ。とてつなくデカイ。
ポン抜かれるとヘコむ。

白は50でなくても左上の石はすぐ開かなくてはだめでしたね。

定石に関しては、私は知識がないので答えられません。

KIAI に関してもわかりません。21kの人がKIAIが入ってるとどう打つかわかりませんから。
ただ、攻めているときは、相手のミスが大きいですがおおむねがんばれているのではないでしょうか。

全体の感想としては、暗闇の中釘バットで2人が殴りあってるかなと思いました。

212 :名無し名人:2005/07/12(火) 21:27:47 ID:ISpQ40te
>>211
>暗闇の中釘バットで2人が殴りあってるかなと

君は、碁打ちより、詩人か漫画家の方が向いていそうだ。
どんな碁でも、棋力が上に離れた人が持つ感想はそんなものだよ。

それにしても絶妙な表現だな。言いえて妙。


213 :5k:2005/07/12(火) 21:47:43 ID:ISpQ40te
>>208
いつもの5kです。

おめでとう。やっとトンネル脱出ですね。
これからは勝ち星が増えてくると思いますからがんばってください。

質問の傾向からすると、厚みの価値に目覚めかけ始めてるという
印象を受けます。その実感を皮膚感覚までしみこませることができると、
碁がダイナミックに変貌します。碁がさらに奥深く面白いゲームに進化します。
いま、その入り口にあなたは立ってるようです。その意味でも、おめでとう。

碁を並べてみた感じでは、相手の眼形をとにかく奪おうという、攻めの継続の姿勢に
好感が持てました。そういう碁を打つ時期も必要です。しばらくの間は、ねじりあいを
楽しめばいいと思います。

これからは、「絡み攻め」や「もたれ攻め」を研究するといいでしょう。

勝ち碁でも良いので、これからも張ってください。
聞きたいポイントだけはきっちりと決めておいてください。

214 :4k:2005/07/12(火) 23:26:14 ID:rHJD1ulo
(;GM[1]KM[6.50]PB[aite]PW[watasi]RE[B+Resign]SZ[19];B[qd]
;W[dp];B[cd];W[qo];B[pq];W[od];B[ld];W[qe];B[re];W[pe];B[rf]
;W[qc];B[rd];W[oc];B[rc];W[qh];B[pc];W[ob];B[pb];W[lb];B[pk]
;W[ed];B[hc];W[he];B[kc];W[cg];B[de];W[ee];B[df];W[cc];B[bc]
;W[dc];B[bb];W[be];B[bd];W[dg];B[ef];W[ic];B[id];W[hd];B[ib]
;W[gc];B[hb];W[ie];B[jd];W[ff];B[eg];W[eh];B[fg];W[ce];B[dd]
;W[di];B[gb];W[fc];B[eb];W[ec];B[fb];W[gg];B[fh];W[fi];B[gh]
;W[hg];B[hh];W[ig];B[fe];W[gf];B[db];W[gp];B[bo];W[cn];B[bn]
;W[cm];B[bm];W[bp];B[cl];W[co];B[bk];W[cj];B[bj];W[bi];B[bh]
;W[dl];B[ck];W[dk];B[ai];W[ci];B[al];W[jq];B[cq];W[bq];B[dq]
;W[eq];B[er];W[fr];B[fq];W[ep];B[gr];W[dr];B[fs];W[cr];B[ir]
;W[nq];B[po];W[qp];B[oq];W[qq];B[np];W[mq];B[pn];W[jr];B[gq]
;W[iq];B[is];W[hq];B[hr];W[lo];B[nn];W[hj];B[fp];W[fo];B[qn]
;W[rn];B[rm];W[so];B[ql];W[pd];B[qb];W[md];B[le];W[me];B[pg]
;W[oh];B[og];W[ng];B[nh];W[mg];B[qg];W[ni];B[ph];W[mh];B[pi]
;W[ll];B[gj];W[gi];B[hi];W[ij];B[ln];W[kn];B[lm];W[km];B[ko]
;W[lp];B[qr];W[rr];B[pr];W[rs];B[js];W[ml];B[nm];W[ji];B[cf]
;W[bg];B[bf];W[oj];B[pj];W[lf];B[kf];W[kg];B[jf];W[jg];B[kr]
;W[kq];B[lr];W[mp];B[no];W[ok];B[ol];W[ag];B[ah];W[ch];B[aj]
;W[kb];B[jb];W[lc];B[je];W[mr];B[oi];W[mj];B[nk];W[nj];B[nl]
;W[ds];B[es];W[of];B[sm];W[sq];B[mk];W[lk];B[lj];W[kj];B[li]
;W[jo];B[kl];W[kk];B[jl];W[go];B[nh];W[mi];B[jn];W[kp];B[jm]
;W[ko];B[ap];W[aq];B[ao];W[ih];B[af];W[pp];B[op];W[sn];B[en]
;W[em];B[fn];W[gn];B[fm];W[eo];B[gk];W[ii];B[ej];W[ei];B[el]
;W[ek];B[fj];W[dj];B[dm];W[fl];B[gl];W[em];B[rp])

215 :4k:2005/07/12(火) 23:43:30 ID:rHJD1ulo
私の白番です
連敗中の上萎える負け方で次打つまで一息入れようと思い
さらしてみました

直接の敗因は読みの甘さ(危険はわかっていたが大丈夫と判断)、
形勢判断(時間のない時でいくら緩んでも勝てる状況)でしたが・・・。

白20、黒15〜で白上辺下がれて得してるんで上辺星あたり打ち込み
でしたでしょうか?黒上辺受けたら下辺かけのつもりでしたが。
黒41でG17が成立してたでしょうか?白38はねらい筋で実戦の別れ
は白よしでしょうが黒G17で白だめならどう打つべきでしたでしょうか?
白68は左下どこうつか迷ったんですがどう構えるんでしょうか?
下辺から右下方面では白優勢、あとは右上どう処理するかと思って
打ってましたが126からの処理はどうなんでしょうか?黒はまちがいなく
悪手打ってるとは思いますが。
よろしくお願いします。

216 :名無し名人:2005/07/13(水) 00:04:18 ID:4DX2RGTf
> 直接の敗因は読みの甘さ(危険はわかっていたが大丈夫と判断)
直接の敗因が分かってるのかわかってないのか、良く分からない書き方だなあ。
大丈夫という判断は正しいでしょ。
どの手が敗着だと思ってる?

217 :KGS2d:2005/07/13(水) 01:52:24 ID:zwutNLAD
>>215
下がれて得とのことですが、その前に黒15で12の上に飛びツケる手が第一感です。
12の右に反発したときに戦えると思えば気にしなくていいですが、黒が打ちやすい気がします。
実戦では、右上一体の白の顔立てるには、星にはさんだほうがいいかもしれませんね。ただ、はさんだときは
白が16と低く二間にとんだ手が負担になる可能性も考えられますが…

G17に関しては、ちょっとわかりません。
G17自体はあるかもしれませんが、全体のバランスとしてどうかは判断できません。

左下に関しては、白68では左辺を大事にするなら、左辺の方向にシマリでしょうか。
私は、右下か右上に一手いれるかも知れません。

右上は、黒の手に疑問を感じながらも右辺一気に黒に囲われて結果には不満というわけでしょうか?
そうなら、右上の力関係は白が弱いですから仕方ないともいえるかもしれません。


気になったのは94で二段ばねしてますけど、一個ゆるめてれば黒死にませんか?
左上の折衝が難しいことになって、判断の難しい碁ですね。もっと強い人やってくれるといいかも。

218 :名無し名人:2005/07/13(水) 04:59:52 ID:DQRvrAkG
>>216
この碁は、敗着自体はわかりやすい。
228で何か守ってれば、それで終わりの碁でしょ。

>>215
白はよく打ってると思いました。むしろ手直しは黒に必要な感じです。
白の問題は、具体的着手より精神的なものでしょう。
この碁は、ほぼ完勝の碁なのに落としている。
勝ちましたという守りの手が必要でしたね。

白は、負け癖がついているのが敗因でしょう。無意識が負けを欲している状態です。
負けるんじゃないかと言う不安は、負けを呼び込む要因になります。
必要な手入れをつい省略してしまいがちになります。
意図的に弱い相手を選んで、少しぼこって自信をつけるといいでしょう。
あるいは今までやったことのない作戦を思い切ってやってみるとか。

白の個別の質問は、いずれも「実戦で問題はない」と言う感じでした。
黒から引きの成立不成立の件は、成立しても白は全局的に見て不利にはならない感じです。
不成立なら黒つぶれ。なんか、黒が潰れそうでした。

219 :wing1d:2005/07/13(水) 08:48:09 ID:WWpwAND0
>>215
白38がきまって白よしの形が導かれたと?
さしあたってそれは無い。
桂馬の突き出しは酷すぎる。

G17があるとか、無いとか、ここで結論だけ聞いても自分で読めなければ
次に似たような場面で同じようにわからんだろうから意味無いんと違う?
一般的に言って、その前に、おそらく黒39ではねだす人は少ないのでは
ないかと思う。

68はどう構えても大差ないと思われる。違いは俺にはわからん。
しかし、それよりはるかに右辺の方が忙しいと思うのだが。

全体として、黒が低位、後手を好んでくれてよかったねと言う感じに見える。

220 :名無し名人:2005/07/13(水) 11:41:53 ID:CA/NkmAs
>>214
白28、36、46、48、58、60のように、自分の弱い石の間を
ニョキニョキ出させる打ち方に一番の違和感を感じます。
全部、兄弟ゲンカになる打ち方で悪手ではないでしょうか。
白36はD12とコスむとか、白46はF12とケイマする感じでしょうか。
石を離して封鎖気味に打つべきかと。

白38はもったいないかも。上が厚くなれば攻めのねらえる石ですから、
早期に固めてしまった感じです。
まあ、上辺の黒石を固めた代わりにいくばくかの厚みを得たわけですから、
その厚く打った石の方から白46とハネるのは理屈に合いません。
2子の頭をいい具合にマガられることになるわけですから。

221 :名無し名人:2005/07/13(水) 12:27:34 ID:JxfrCJ+y
>>207-208 です。
>>210
定石は少しは知ってるのですが、実戦では(何故か)うまく打てません。(^^;
>>211
大きさの判断が、今回に限っては正解だったようで安心しました。

>>全体の感想としては、暗闇の中釘バットで2人が殴りあってるかなと思いました。
最高の誉め言葉です。いつもは「そこで戦わないでどうする」とか言われてるので、、、
つまり殴られっぱなしだったわけです。(ディフェンスも勉強します)

>>213
「絡み攻め」や「もたれ攻め」は言葉だけ知ってます。少し調べてみます。

壁にぶつかるか、突破した時に、またお願いするかもしれません。
その時はよろしくお願いします。
拙い碁に添削ありがとうございました。

222 :KGS2d:2005/07/13(水) 13:44:20 ID:zwutNLAD
>>221
丁寧に打てばいいと思うよ。

2目の頭をはねる→2目の頭をはねられてはいけない。
タケフの両のぞき→タケフの両のぞきにうたせるようにする。
空き三角は愚形の見本→よほどのことではない限りグズミは打たない。

など、形や手筋に関する格言は逆の意味でも重要だから自分の碁を見返すときに思い出しながらやってみるとどうかな?

他にも、
大場より急場っていうけど急場っていうのは生きてない石(攻めが利く石)のそばで、着手に対する影響が大きい
と考えられるから、生きてる石の近くをだらだらと打っても影響力が小さい。生きている石はいくら固めても惜しくない。とかね

手筋の本やってみるといいよ。
囲碁データベースあたりの問題とかでも手軽にできるかもね。
いいライバルみつけてがんばってください

223 :219:2005/07/13(水) 19:19:57 ID:WWpwAND0
すまん。訂正。
>>219
>一般的に言って、その前に、おそらく黒39ではねだす人は少ないのでは
>ないかと思う。

はねだす手も考えられるけど、それが全てじゃないです。
個人的にははねだしは選ばない。


224 :215:2005/07/13(水) 22:01:06 ID:jqAmkiUh
確かにG17云々は棋力、内容的に講評求めるようなものではないですね

>218 心理状態としてそのとおりという気がします
>219,220 左上の打ち方はこれでいいと思って打ってました
黒に大した地がつかずに左辺にいい厚みができたくらいの
認識でした。実際は上辺不安になって損な補強して上辺黒
安泰にして、右辺の白に悪影響大ということですよね?
しかし白番が回ってきた、そこで急場の右辺を放置し白68、
黒もおつきあいと・・・。

右上はポン抜いて先手なら悪くないんですが139でシチョウ
あたり打って左下方面嵐にこられると優位な碁が混戦に
なったかと心配でした。「全体として黒が低位後手で〜」は
そうだったと思います。

講評どうもありがとうございました

225 :名無し名人:2005/07/13(水) 23:08:06 ID:39Xlw5At
>>224
遅レスだが、白36以降は悪手の連続で
たいへん悪い癖なのでぜひ直してほしい
具体的には36,46,48,58,60

遡って2線に打った白20はひどい効かされ
ただし黒23がピンぼけのハサミだったので少し白の顔が立った

その後は白74が悪い。ただし黒は突き出さずに反対側を跳ねてくれたが。

左下隅に打ち込んできた黒(89以降)をなぜ取りに行かないのか不思議。
白92,94は、こんなところを二段バネすべきでない。

226 :名無し名人:2005/07/14(木) 22:47:16 ID:Ex10Zj6K
自分KGS14kです。13kの方を相手に黒番でうちました。
最初自分が地で先行し、上辺に大きな模様を作られました。
消さねばと思いつつ進行するうち、とうとう入り込めなくなりました。しかも、
自分の下辺に無理気味?に入ってきた石を捕まえる事もできず、大差負けでした。
伺いたい点は、@上辺を消しにいくタイミングとやり方
          A下辺に入ってきた石の攻め方
です。その他、気づいた点ご指導ください。
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]PW[相手]PB[自分]WR[13k]BR[14k]
RE[W+32.50]

;B[qd];W[dp];B[pq];W[od];B[oc];W[nc];B[pc];W[nd];B[qf];W[jd];B[cd];W[ed]
;B[df];W[ef];B[dg];W[eg];B[dh];W[eh];B[dj];W[po];B[oo];W[qq];B[pp];W[qp];B[on]
;W[pr];B[nq];W[pn];B[or];W[om];B[ip];W[cm];B[fq];W[eq];B[mn];W[fp];B[gq];W[er]
;B[nm];W[ol];B[qk];W[oj];B[pi];W[og];B[pg];W[of];B[ec];W[fc];B[dc];W[fb];B[oi]
;W[ni];B[nj];W[nh];B[mj];W[jh];B[pm];W[qm];B[pl];W[nl];B[ml];W[mp];B[np];W[ko]
;B[in];W[km];B[kk];W[jl];B[ij];W[hl];B[el];W[fm];B[em];W[en];B[fl];W[gm];B[dn]
;W[dm];B[fn];W[eo];B[gn];W[hn];B[ho];W[hm];B[go];W[jo];B[io];W[jq];B[iq];W[jr]
;B[ir];W[hr];B[js];W[gr];B[kr];W[kq];B[lr];W[jk];B[jj];W[hk];B[fj];W[hj];B[hi]
;W[kj];B[ki];W[lj];B[lk];W[li];B[lh];W[mi];B[ii];W[gi];B[fi];W[gj];B[gh];W[hh]
;B[ih];W[hg];B[gg];W[ig];B[jg];W[kg];B[jf];W[ik];B[hf];W[ji];B[fh];W[gf];B[ff]
;W[ge];B[fe];W[fg];B[gd];W[he];B[hd];W[ie];B[fd];W[ei];B[ej];W[hc];B[ee];W[gc]
;B[id];W[ic];B[dd];W[je];B[nb];W[mb];B[ob];W[ca];B[cb];W[ea];B[ba];W[da];B[bb]
;W[ci];B[di];W[bk];B[cj];W[bj];B[bi];W[cl];B[ql];W[rm];B[rl];W[ro];B[ln];W[lm]
;B[lp];W[mm];B[nn];W[mk];B[ok];W[nk];B[pj];W[pf];B[qh];W[pk];B[ma];W[lb];B[la]
;W[ka];B[na];W[ok];B[sm];W[rn];B[qr];W[rr];B[ps];W[sk];B[rj];W[sl];B[sj];W[sn]
;B[rs];W[sr];B[kb];W[ja];B[kn];W[jn];B[im];W[jm];B[gp];W[fr];B[pe];W[oe];B[pd]
;W[lq];B[mq];W[lo];B[mo];W[hs];B[is];W[bh];B[ch];W[ai];B[bg];W[ah];B[ag];W[aj]
;B[ci];W[ck];B[rk];W[sm];B[jb];W[ia];B[ib];W[ha];B[hb];W[ga];B[gb];W[fa];B[lc]
;W[mc];B[oh];W[jc];B[gk];W[hq];B[dk];W[gl];B[fk];W[cn];B[fo];W[ep];B[qs];W[jp]
;B[ss];W[rq];B[mr];W[kp];B[mp]
KGSDE[gb][hb][ib][jb][kb][lc][hf][jf][jg][lh][ki][kk][lk][ml][dn]KGSSW[101.50]
KGSSB[69.00]
)

227 :一歩:2005/07/14(木) 22:55:22 ID:nB6k0LgR
右下白22でさがこれはシチョが絡んでくる定石です
左上白12の右下に黒がのぞいととき、素直に継ぐとそのシチョウアタリになるのです
右下ツケカエシは部分的に不利な確定性が大きすぎます
詳しくはJISの会員になってください,,,
http;//www.igosoft.co.jp

228 :名無し名人:2005/07/14(木) 23:52:44 ID:PyOOB570
うわっ!一歩がこんなところにまで。


229 :名無し名人:2005/07/14(木) 23:54:39 ID:nB6k0LgR
なりすましだけどな

230 :名無し名人:2005/07/14(木) 23:56:03 ID:n7eR5ywe
悪趣味だよ。さすがに、、、。キモイからやめてほしい。

231 :名無し名人:2005/07/14(木) 23:58:41 ID:nB6k0LgR
>悪趣味
>キモイ

嬉しいこといってくれるじゃないの

232 :名無し名人:2005/07/15(金) 00:15:37 ID:l3UWabde
>>226
私は戦いが苦手なほうなので間違ってるかもですが…

左上はどこかでハネたいけど黒は実戦ぐらいまでならはってても地の大きさで一局を主張できますね。
右下に関しては、黒がはっきりと損してます。実戦は形も悪く地も特ではないですね。
この形の知識はないのですが、25で22の下にハネるのが急所のような気がします。26でハネに対して受けると
石塔シボリの筋を見て、27で18の13(R5)にキリが打てそうですけど、シチョウが関係あるかも…よかったら他の人にご意見いただきたいです。
白30は普通は切られてまずそうなんですけど、黒の形が微妙なのとシチョウ関係なんかもあって
切りの断行はむずかしそうな印象です。「個人的な考え方」で申し訳ないのですが
実戦の「かけついだのに、ノゾキや場合によっては切りが狙われるっていう形」が大嫌いなので私なら隅切り取ったかなぁ…
35でせっかくまもったんですから39は切りでしたね。しっかりまもってるとこからさらに39と打つのはとても大きな損です。
切れるところを切れなくして41といくのではションボリな展開です。
実戦のように上からかぶせられると、左辺の甘い厚みが活きてきてしまいました。

64に対してはカケぐらいでとれそうですけどどうでしょうか?右辺側に少し余裕があるので白が逃げ出せば
少し緩めておけば大丈夫そうです。
62のノゾキに対してですが、「私なら」手入れするのは非常に腹立たしいので、勢いで隅一目切ります

上辺の消しのタイミングですけど、39手目で9の石から中央へオオゲイマに打つぐらいでいいんじゃないですか?
とりあえず、四線囲わせた厚みだから軽く消しておけばいいんじゃないかと思いました。
12の2(M18)から思いっきりえぐりにいく手もあるとは思いますけど、39手目で打つとしたら右辺のキリに回りたいので
後手引きそうな手はさけたいかなと思いました。

下辺の石逃げ出されたあとは、誰がうってもこんな感じになるんじゃないでしょうか?
長々とすみません。

233 :名無し名人:2005/07/15(金) 00:51:21 ID:ALe3nWC8
>>226
いい質問ですね。でもって、、解答に難しい棋譜でした。

●上辺を消しにいくタイミングとやり方
いろいろ考えられますが、一番シンプルでわかりやすいのが
13の手でつけ引いちゃう手です。
左右対称となり、k16が一石二鳥の手になるの白がいいといわれますが
実際には、黒の地が多く、白は打ち込みの弱点も残るので、黒が打ちやすいはずです。
大模様にもなりにくいし。左右対称なので消しの作戦が立てやすいのです。

たとえば真ん中を占めれば左右の逃げが見合いという作戦。
たとえば左を打ってうけさせて、右を打って受けさせて、真ん中を打ってどっちかを手にするという作戦。
いずれも見合いの切り口を活用することにより後の手立てが立てやすくなります。

常識的な消しの急所は、M16です。次にm18と打ってO18とJ17を見合いにします。
また、とびとびで中央に逃げあえば城は大模様が出来ず、そうすると左辺で4線を囲わせ手が負担になります。

29はもう一本伸びたかった。ここが盤面全体の模様の司令塔になる部分でした。ここを黒が押さえておけば
白模様を消す足場にもなるし下辺を大きく囲う足がかりにもなる。次に曲がれば千両曲がりの形だし。
上辺下辺右辺のすべてににらみを利かす手でした。たぶん、ここが天王山。ここをおさえておけば、M16とか容易になる。
29を伸びたときの全局へ与える黒のパワーを意識してください。

ただ、上辺を囲われた時点では、黒も地が多く模様もあり、上辺を囲われても、それだけでは不利にはなっていません。

●下辺に入ってきた石の攻め方
67手目でL9と帽子しましたが、この手でk8と桂馬に打って、自分の壁に押し付ければ取れていたでしょう。
これが取れてれば、黒の楽勝です。敗因は、右辺の黒壁を生かせなかった運用が原因と思われます。

87でL3と打てば、あるいは取れたかも。白は切って1眼ですから。あるいは白を白地に逃がす形で白地にはいって白地を削減するとか。
それでも戦えたろうと思います。細かいながら黒が厚かったでしょう。

107で下から当てずに上から当てて3子を絞ったら、どうだったでしょう。
白を取りきることはできませんが、白模様の中にべろべろはいっていくことができます。
それでも黒勝ちだったでしょう。


それから199のあとにL17と立てば手になってます。(n17とJ18を見合う)
両者手抜きのあと、黒から間違えて仕掛けてしまいましたが、惜しいことをしました。

234 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:07:03 ID:ALe3nWC8
>>232
25のノビきりはこの場合正解では?部分的には定石の手で問題なし。
全局的にも、このノビきり定石を打っておきたい局面ですから。
理由は左辺の黒が、4線をはって少し儲けてるから、その代償で
白に与えた模様を監視する番兵が必要になるからです。


235 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:12:46 ID:ALe3nWC8
補足。右下、p4の切りの予防策にはp2が形です。切りを予防しつつ、隅にはねる手を見ます。
右辺のどこか近場に黒石が来るとR5の直切りが成立するになるので、白は見た目より窮屈です。
つまり見えざる石を考慮するので、黒が意外と厚い。結局総合で五分のわかれ(定石)です。

236 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:35:27 ID:l3UWabde
>>234-235
補足ありがとうございます。伸びる手が定石なんですね。
一間高ガカリに上?ツケうったことないから勉強になりました。

237 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:41:28 ID:l3UWabde
あと、25でハネて受けたら石塔シボリみてキリなんていかにもなこといってましたけど
シボリをさけて継がれると裂かれてマズそうな図ができました。やっぱり細かいトコだめだなぁorz

失礼しました。

238 :名無し名人:2005/07/15(金) 01:46:15 ID:g4qbI6bG
>>233
>それから199のあとにL17と立てば手になってます。

手にならないです。対局者のほうがよく読めてますね。


239 :名無し名人:2005/07/15(金) 02:35:48 ID:ALe3nWC8
>>238 失礼しました。おっしゃるとおりでした。

>>233 の「それから199のあとにL17と立てば手になってます」。は取り消します。
単純にダメ詰まりですね。


240 :226:2005/07/15(金) 18:23:33 ID:gv+KTUT9
遅レスすみません。
皆様数々のご指導ありがとう御座います。

いざご指導を読ませてもらうと、なんで実戦で気づかなかったのだろうと悔しくなりますね。
実戦中に良い手を選択できるよう勉強します。
一番自分で気になったのは、やはり右下厚みの使い方の下手さ加減です。勉強します。
壁に押し付けるように追い込んでいればと思います。

重ねて、ありがとう御座いました。またお願いします。




241 :wing1d:2005/07/16(土) 17:05:37 ID:HAIYVZOa
>>226
消しや荒らしのタイミングや方法はプロでも180度違ったりするし、難しいね。
おいらが指導を受けたい所やし、あんまり解説もできないんだわ。

とりあえず、最も勝ち目のある作戦を立てようね。
あたりまえのようだが意外にできない人が多いんだよね。

242 :名無し名人:2005/07/18(月) 14:26:37 ID:xSk5IW4R
>>241
いいこと言ってる!

自分がどういう風に打ち進めて勝ちをおさめるかっていうのは大事だよね。
亡者のように負け碁を打ち続ける人かなり多い。
形勢判断はもとより、考えないといつまでたっても強くならない。

243 :名無し名人:2005/07/19(火) 22:24:24 ID:9cUwfY2R
KGS 4k 白です。
70手目が不急の1手で、70手目ではつながっておくべきだったかとも思いましたが、
全体的に「なんとなく負かされた」感じが強く、白に有利に展開しているうちに負けて
しまったような変な感じです。悪手のご指摘をお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[900]OT[3x30 byo-yomi]
DT[2005-07-19]PC[The Kiseido Go Server (KGS) at ]C[]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[po];B[cn];W[fp];B[gp];W[fo];B[cq];W[eq]
;B[gq];W[cp];B[bp];W[bo];B[bq];W[co];B[er];W[go];B[bn];W[ao];B[ck];W[ci]
;B[ek];W[ei];B[gk];W[io];B[fi];W[fh];B[gi];W[eg];B[cc];W[cd];B[dc];W[ec]
;B[eb];W[fc];B[fb];W[gc];B[bd];W[be];B[bc];W[hp];B[dq];W[ep];B[hr];W[qq]
;B[qr];W[qp];B[or];W[np];B[hg];W[gh];B[ii];W[hh];B[ih];W[hi];B[ik];W[hj]
;B[hk];W[ij];B[kk];W[jj];B[km];W[jk];B[jl];W[kj];B[lk];W[jg];B[hn];W[ho]
;B[ko];W[dn];B[dm];W[kp];B[jp];W[jo];B[jq];W[kn];B[lo];W[kq];B[ln];W[ir]
;B[jr];W[hq];B[gr];W[kr];B[iq];W[ks];B[js];W[nq];B[nr];W[mr];B[rq];W[rp]
;B[sq];W[oq];B[rs])


244 :241:2005/07/19(火) 22:57:02 ID:pqZJzmMI
>>242
241は日本語変だぞ。
理解して、良いように解釈できるあんたは偉大だよ。

245 :名無し名人:2005/07/19(火) 23:18:42 ID:AWb6B50d
>>243
20手目で左辺にハサミぐらいで左下一帯の安定をはかるといいんじゃないでしょうか。
他にも、いろいろと変化はありそうですけど実戦はちょっとイマイチでしたね。
実戦の白26(24もかな難しいですが…)は打ちすぎかもしれませんね。
20の手厚いと思われた曲りが単に逃げ出したような感じになってしまってるのが残念です。

それ以降は、白も弱いため28と逃げることになり、黒との力関係は非常に微妙で
29、31と整形しておいて左上に入られたところでは黒優勢かと思われます。

それから、黒の53はどうなんでしょう…とりあえず、右下黒51の左にツケで形きめてから下辺をとめて
左下の白一体の安定を図るのはどうでしょうか。

実戦の69までは部分的には明らかに黒変調ですが、その手が左下の攻めになってる以上はおっしゃるとおり70
では逃げないといけなかったですね。とはいっても、ピッタリした手がなくてまいってますが…
黒の29、31の手は左上に入られて忘れてるかもしれませんが、白を固めてでもしっかりと形をつくりにいった手ですから
白も44でしっかりと守るべきですが、実戦ではもう一手欲しいかな…でも完全に先行されてかなり厳しくなるか…うーん

弱いほうから動けって格言が身にしみるような碁ですね。
黒が左下でうまくいったのを全局的にうまくつかった碁なんでしょうか…

>>244


246 :wing1d:2005/07/19(火) 23:21:30 ID:pqZJzmMI
>>245
多分、白70手目でつながっていても必ずしも白が有利と言うわけでも無いと思う。
すんなり味よくつながれるかと言う問題もあるし、右下白への影響は必至。
しかし、白70はいまいち。

そもそもの左下の定石(?)の選択を間違っているような気がする。
黒が一手多いのを勘案しても、それいじょうのまずさというか、報われなさを
感じる。
両がかりされたところでさらに手抜きとか、一回こすんだところでさらに手抜きとか。
あんまりまともにいっても報われないよ。

白82で他の手なら、大石になんか手があるかもしれないね。
それでいいかどうかは別にして。
たとえばM6とか。黒が切ったらあたりして、白E7とかでコウにならないかなー?
申し訳ないが詳細に考える気はあまりない。

白66の様な手は、続けて切れないなら打つべきではない。駄目は詰まるわ、利きを
無くすわ、いいことまるで無し。こういうのを我慢していろんな可能性を考えられる
ようにならないと。
白68も相手にのびさせてていまいち。交互に打っている限り、相手もどんどん好形に
なっていくし、打ったから白の勢力がすごく好くなるとか、打たなかったからどう困る
と言うものでもない。

白52は右辺にひらいておくくらいかとも思う。釈然としないが、絶対間違っていると
言う自信もない。
白54手目からは白の力を出す方向が違うと思う。

247 :246:2005/07/19(火) 23:25:09 ID:pqZJzmMI
あ、まちがいた。
>>246の245は>>243の間違いです。

248 :名無し名人:2005/07/20(水) 00:18:21 ID:MLWb3cEw
>>243
52までは黒に両方打たれて、白全然良くないと思うが。

まず白16は甘過ぎ。ここはB18に覗いてスミを守るかF18のハネ。

黒53がまずくて白は盛り返したんだが、
確かに70は緩着だったな。白70では(68の時でも良いが)
F12に覗いてからJ12を切るのが面白いんじゃないかな。

ただ、黒73とカケられてもあっさりと取られることは無かった。
76を二段バネすれば、コウ含みでいくらでも頑張れる。

249 :243:2005/07/20(水) 02:05:58 ID:P4qTQBdQ
243です。>>245-248のみなさん、どうもありがとうございました。

結論をまとめると

白16が甘くて(定石はずし)、19まで黒よし。ところが53から黒変調で、白形勢戻る。
石の攻め合いは、先に覗きを利かせてれば、白有利だった。
そのあとも、二段ばねすれば打開できた。

皆様からのアドバイスを元に検討した結果、以上のような結論になりました。
そのほか途中経過時点での形勢判断も参考になりました。

詳細は下に記しますが、ともかくおかげさまで、原因と対策がわかり、すっきりしました。
どうもありがとうございました。


>>245
>20手目で左辺にハサミぐらいで左下一帯の安定をはかるといいんじゃないでしょうか。
調べてみました。16手目で定石をはずしてて、それが黒の有利につながったようです。
20手目はしょうがないようです。

>実戦の白26(24もかな難しいですが…)は打ちすぎかもしれませんね。
幅が黒より広いので、気持ちよく打ってたんですが、隅に入られてみると、たいしたことがなかったかもしれません。
>20の手厚いと思われた曲りが単に逃げ出したような感じになってしまってるのが残念です。
確かに、あまりでかしてなかったようです。

>それ以降は、白も弱いため28と逃げることになり、黒との力関係は非常に微妙で
>29、31と整形しておいて左上に入られたところでは黒優勢かと思われます。
結局、白16の甘さが前半の不利になった原因のようです。

>それから、黒の53はどうなんでしょう…とりあえず、右下黒51の左にツケで形きめてから下辺をとめて
>左下の白一体の安定を図るのはどうでしょうか。
ごめんなさい。この2行、意味がよくわかりませんでした。

>実戦の69までは部分的には明らかに黒変調ですが、その手が左下の攻めになってる以上はおっしゃるとおり70
>では逃げないといけなかったですね。とはいっても、ピッタリした手がなくてまいってますが…
そうなんです。悪手をとがめていたらいつのまにか負けていた、、、え?、、という、なんかすっきりしない感じでした。

>黒の29、31の手は左上に入られて忘れてるかもしれませんが、白を固めてでもしっかりと形をつくりにいった手ですから
>白も44でしっかりと守るべきですが、実戦ではもう一手欲しいかな…でも完全に先行されてかなり厳しくなるか…うーん

>弱いほうから動けって格言が身にしみるような碁ですね。
>黒が左下でうまくいったのを全局的にうまくつかった碁なんでしょうか…
なんかよくわからない碁でした。


250 :243:2005/07/20(水) 02:06:47 ID:P4qTQBdQ
続きです

>>246
>白70はいまいち。
ですね。
>左下の定石(?)の選択を間違っているような気がする。
どうも、それが結論のようです。

>白82で他の手なら、大石になんか手があるかもしれないね。 それでいいかどうかは別にして。
>たとえばM6とか。黒が切ったらあたりして、白E7とかでコウにならないかなー?
黒は切らないで白1子を抱えそうです。

>白66の様な手は、続けて切れないなら打つべきではない。駄目は詰まるわ、利きを
>無くすわ、いいことまるで無し。こういうのを我慢していろんな可能性を考えられる ようにならないと。
>白68も相手にのびさせてていまいち。交互に打っている限り、相手もどんどん好形に
>なっていくし、打ったから白の勢力がすごく好くなるとか、打たなかったからどう困る と言うものでもない。

そうですね利敵行為で、自らの首をしめていました。今後の反省材料です。

>白52は右辺にひらいておくくらいかとも思う。釈然としないが、絶対間違っていると言う自信もない。
>白54手目からは白の力を出す方向が違うと思う。

左の石が気持ち悪かったので。中央の黒石に敬意を表しました。

>>248
>52までは黒に両方打たれて、白全然良くないと思うが。
>まず白16は甘過ぎ。ここはB18に覗いてスミを守るかF18のハネ。
おっしゃるとおりです。定石を間違えていました。(というか、知らなかった。。orz)

>黒53がまずくて白は盛り返したんだが、
(それは感じました)

>確かに70は緩着だったな。白70では(68の時でも良いが)
>F12に覗いてからJ12を切るのが面白いんじゃないかな。
>ただ、黒73とカケられてもあっさりと取られることは無かった。
>76を二段バネすれば、コウ含みでいくらでも頑張れる。
この4行、まったくその通りだと思いました。特にコウ含みの二段ばねを何でしなかったのかと
悔やまれます。

結局、有利に打ち進めてるはずなのに(←これはご指摘のように、錯覚)有利になっておらず、
黒53以降、明らかに黒が変調なはずなのに、白が攻められている形になってしまったことで、
無意識のうちに黒に対して、手がかじかんでしまったのかもしれません。


251 :名無し名人:2005/07/20(水) 02:59:58 ID:R/pL4VZ5
>>249
>>それから、黒の53はどうなんでしょう…とりあえず、右下黒51の左にツケで形きめてから下辺をとめて
>>左下の白一体の安定を図るのはどうでしょうか。
>ごめんなさい。この2行、意味がよくわかりませんでした。
→黒の53が疑問で、その場所をとりあえず手抜きして右下をツケで小さく生かしてから左下の黒をとめると
左からの弱い白石を守りつつ、下辺に地が見込めるかなということです。
 >>246さんもいってるとおり52は右辺に開くほうがいいかもですが、実戦の52の顔を立てるとなるとこんな感じかなと。

 左下って定石あるんですね、20でハサミとか適当なこと言っちゃったかな…
ノゾキは確かにおぉ〜っていう手ですね、私も覚えておこうとおもいました。

>悪手をとがめていたらいつのまにか負けていた、、、え?、、という、なんかすっきりしない感じでした。
 黒53は確かに疑問手なんですが、実戦のように俗手ですぐに手をつけるのはどうでしょうか…
手を戻させるのも咎めてることにもなりますよ。いろんな可能性をみて、盤面全体から判断してください。

 まぁとにかく、幅っていうのは大場の考え方ですから押さえ込まれたりしないように弱い石から動きましょうね。

252 :名無し名人:2005/07/20(水) 03:51:49 ID:P4qTQBdQ
>>251
重ねてありがとうございました。

>→黒の53が疑問で、その場所をとりあえず手抜きして右下をツケで小さく生かしてから左下の黒をとめると
>左からの弱い白石を守りつつ、下辺に地が見込めるかなということです。
> >>246さんもいってるとおり52は右辺に開くほうがいいかもですが、実戦の52の顔を立てるとなるとこんな感じかなと。

意味がわかりました。ありがとうございました。

> 左下って定石あるんですね、20でハサミとか適当なこと言っちゃったかな…
>ノゾキは確かにおぉ〜っていう手ですね、私も覚えておこうとおもいました。

念のため、定石を張っておきますね。
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]
PW[白]PB[黒]
;B[pd];W[nc];B[];W[qf];B[nd];W[md];B[ne];W[qc];B[oc];W[mc];B[qd]
;W[rd](;B[rb];W[rc];B[qb];W[qh])(;B[nb];W[rb];B[mb];W[kc];B[kd];W[jd]
;B[lc];W[ld];B[ke];W[lb];B[me]))

どちらも定型だそうです。でも、キキを活用してるので、なかなか怖い感じもします。

>>悪手をとがめていたらいつのまにか負けていた、、、え?、、という、なんかすっきりしない感じでした。
> 黒53は確かに疑問手なんですが、実戦のように俗手ですぐに手をつけるのはどうでしょうか…
>手を戻させるのも咎めてることにもなりますよ。いろんな可能性をみて、盤面全体から判断してください。
>まぁとにかく、幅っていうのは大場の考え方ですから押さえ込まれたりしないように弱い石から動きましょうね。

確かに悪手に対しては手をつけず手を入れさせるのも、重要な選択肢でした。
それと、弱い石から動くようにします。。。。ただ、壁がこんなに弱いとは気づきませんでしたが(W


253 :245:2005/07/20(水) 12:50:27 ID:R/pL4VZ5
>>252
お、定石張ってくれたのね、下ハネのほうが個人的には好きかな。
どもでした。

254 :名無し名人:2005/07/20(水) 17:35:37 ID:5yZqxecP
自分は初段くらいです。相手はもっと強いです。
特に教えて欲しいのが黒15です。
右上をしまるか、右下をO4とかにしまるかで悩んでます。
右上シマリは左下の厚みを活かせてないらしいのですが、不明です。
右上は方向違いなんでしょうか?それを確かめたいのです。

その後の白16で黒が難しいらしいのですが、どう打てばいいのでしょうか?

あと右辺は打ち込まれた後、どうすればよかったのですか?
その他にも悪い所あったら教えて下さい。できるだけ辛めに検討して欲しいです。
お願いします。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[自分]BR[]PW[相手]WR[]
RE[W+Resign]KM[6.5]

;B[qd];W[dc];B[qp];W[dq];B[do];W[dl];B[gp];W[eo];B[en];W[dp]
;B[fo];W[co];B[ep];W[cn];B[nc];W[nq];B[pq];W[kq];B[pj];W[no]
;B[pm];W[fd];B[kd];W[id];B[kf];W[od];B[oc];W[pd];B[pc];W[qe]
;B[rd];W[qh];B[qj];W[oh];B[nj];W[mh];B[kh];W[li];B[ki];W[lj]
;B[kj];W[re];B[lk];W[me];B[iq];W[ir];B[ch];W[cf];B[eh];W[gh]
;B[ck];W[cl];B[dk];W[ek];B[ej];W[fj];B[bl];W[bm];B[bk];W[ei]
;B[dj];W[fi];B[bf];W[bg];B[cg];W[be];B[df];W[ce];B[bh];W[af]
;B[ff];W[hf];B[di];W[jq];B[ip];W[hr];B[fk];W[el];B[gk];W[jg]
;B[kg];W[hj];B[hk];W[ik];B[il];W[ij];B[jl];W[kc];B[lc];W[jc]
;B[ld];W[ri];B[rj];W[fm];B[gm];W[gn];B[hm];W[jo];B[io];W[fq]
;B[of];W[nf];B[gq];W[gr];B[eq];W[er];B[or];W[nr];B[kb];W[jb]
;B[lb];W[po];B[qo];W[pn];B[qn];W[om];B[ol];W[nm];B[ko];W[jp]
;B[jn];W[kn];B[ln];W[km];B[lm];W[lo];B[kl];W[kp];B[ja];W[ia]
;B[ka];W[hb];B[ge];W[he];B[ng];W[og];B[ne];W[mf];B[nd];W[pf]
;B[oe];W[sd];B[pe];W[qg];B[mi];W[ni];B[lh];W[mg];B[sc];W[se]
;B[rc];W[sj];B[sk];W[si];B[rk];W[ml];B[ll];W[pl];B[qm];W[ok]
)

255 : :2005/07/20(水) 18:45:11 ID:isLm2mvU
>>254
左下の形は裾アキなので、あまり下辺を囲いたくないですよね。
だから右上のシマリもありうると思います。
黒17は良くないですね。P-04カタツキとかM-04ハサミのような手で
左側の厚みを活かす必要があります。白18に開かれては甘いです。

黒25は響きがない手です。露骨に右辺を囲う手や左辺ワリウチなどの
方が働いています。
黒31では反発してR-13あたりに迫る手が有力です。
黒35は無闇に追っかけて手をなくす典型です。辺の眼形を奪いながら
よせるくらいしかないでしょう。
黒47は白のより薄い方、即ち上に寄せた方が優ります。左下は堅いので

白88のツケヒキを打たれたのは大きな損でした。
ここは黒から逆にツケひくのが特大だったので、逆先手でこんな大きな手を
打たれてはキッツイです。黒77あたりでとにかくJ-17にツケないと。

256 :名無し名人:2005/07/20(水) 19:14:04 ID:P4qTQBdQ
●15・17について
15まで黒堂々だと思います。全局的に厚くてこれはこれで一局の碁かなと。で、15までで、黒は模様、白は実利とこの碁の骨格が定まった次の瞬間の17が疑問。
ここははさむかつけるか肩をつくか帽子をするか桂馬にあおるか。どれがいいかは私の棋力では一概に決められませんが、唯一ない手の、地取りの33。
これはよくない。いわゆる着手矛盾、首尾一貫していません。二間にくつろがれると、いまさらはさむのは左辺下の壁がコリがたち。はさむなら、17のとき。

ちなみに、自分なら、帽子にして、一段落したらO11に打って6線の中央変形3連星なんてしゃれてみたい気もします。当然中に入ってくるから、それをぼこる。

●21について
打っちまったもの(17)は、しょうがないが、21は小さい。ここはすでに黒は打ち切ってるし(=右下3の3)白は安定してるしで、いわゆるカス場。
いまさら力瘤を入れてもしょうがないところ。この段階の大場は上辺でしょう。

21ではF16と打って、次にD15(あるいはC15)、J16を見合うところ。白がD15なら黒J16で理想の鶴翼の陣。
白がほかを打てば、黒D15(あるいはC15)で主導権を握る。ここで暴れれば、下辺の黒壁が少しは活性化します。

白の22がいい手かどうかは別にして、白は上記を覚悟していたものと思われます。それをとがめる意味で喜びいさんで、F16。ただし、ちょっと狭い気がします。

●23について
囲いあいに持っていこうという提案のように読み取れますが、むしろ黒の作戦としては、幅を広く取って白に打ち込ませて、下辺に追い込んで、白とぶつけるような
作戦のほうが良いような気がします。


●27について
26、生意気な手ですね。にもかかわらず、27でごめんなさいしてる。ここは黒の中枢部なので「ぶっころしてやるこのやろう」な迫力を持つ必要があります。
攻めないといけません。しかも25まで打ってるんだからこの顔を立てないといけません。

攻める石には、つけてはいけません。推奨は、たとえばQ15のコスミ。この手の強みは、白からの33を拒否している点にあります。
はねだせば、33につけた白を取れる。ここで甘い顔をすると、ずるずるやられかねません。32までで、白は「この碁はもらった」と思ったかもしれません。

もっといい手があるかもしれませんが、いずれ、ツケだけはないです。

●51について
白50がちょっと無理気味というか、だめもとのにおいのする手です。黒壁が強いので黒はいじめる側に立っていい位なのに、ひたすら51で生きを懇願してる。
ここは石をマンジにしてちぎりあうくらいの迫力で接したほうがいい場面でしょう。でないと先行した黒壁が泣きます。

で、この前後で気をつけるべきは、下辺のN4覗きからM2の沖という常用の筋があるところなので、先手を取りたいという事情があります。
多少左辺で損しても、先手を取れれば下辺にまわてよしという場面なので、それを念頭におく必要があります。

●81について
ここは勝負をかけるところだったと思います。中央の白4子をとりかけにいく。でないとせっかく切った意味がない。
ちなみに81のところは白にぶち抜かれても上辺の白も強くないので黒は取られることはないでしょう。

●おまけ 101について
急所はO13からいけば手になりました。この急所は、もっと前からずーっとあります。

全体的に壁の生かし方が今一歩なのかなと、思いました。
お坊ちゃん碁なんですね。ぶんなぐるだけの筋肉もあり、行儀も良いのに、不良にだまされてカツ上げされる碁です。

もっと不良になる必要があると思いました。

257 :256:2005/07/20(水) 19:18:56 ID:P4qTQBdQ
追加(というか書き漏らしの補遺):自分はKGS4Kなので、あくまでも参考意見と言うことでお願いします。

258 :名無し名人:2005/07/20(水) 20:03:20 ID:cfebC1iZ
>>254は1dだと言うのに・・・

259 :名無し名人:2005/07/20(水) 20:31:03 ID:FxMaJQwM
ワロスw
まー段位は関係無いんじゃない?言ってることが合ってるかどうかだね
ただ、右下コスミのことをたびたび33と表現してるのがなんとも、、、
なんか、、、日本語の上手な一歩のような印象を受けましたw

260 :名無し名人:2005/07/20(水) 20:34:50 ID:24G0evgs
>>254
17で受けよりは一間にはさむ方がいいと思いますが
Q4にツケられて少し甘いと思います。
やはり15では右下に構えた方がいいのではないでしょうか。
25ははっきりしない手で面白くないと思います。
左辺は白から一手で囲いきれないので私なら右辺を堅く守ります。
26は打ちすぎで31でR13に打っていれば白困ると思います。

261 :名無し名人:2005/07/20(水) 20:37:36 ID:FxMaJQwM
P4qTQBdQ氏は講評だけみてたらkgs4,5dありそうに見えるw
なんで4kでくすぶってるのか不思議だw

262 :260:2005/07/20(水) 20:40:21 ID:24G0evgs
31でR13はR14にぶつかられていけませんね。失礼しました。

263 :254:2005/07/20(水) 21:52:41 ID:rjXVNixf
皆さん親切に講評くださってありがとうございます。
僕は初段と言ってますけどkgsでは4,5kです。

さて>>260さんが言っていたように、黒17で一間にはさむと
三々につけられて、基本定石は下辺も裾飽きで、右辺のシマリからの力も
消されて甘い気がしました。肩つきはすべられてその後がわからないです。ボウシはかっこいいです。なんか下辺に押し付けてる感じが参考になります

>>255黒47では上に寄せた方が優るということでしたが、具体的に何処らへんが
いいでしょうか?

264 :KGS5d:2005/07/20(水) 23:59:41 ID:xIkCKF7A
右下か右上かと言われたら、私は右上を選ぶ。生きている石から遠いところが大きいというのを信じて。
でも選択肢はそれしかないのか?
厚みを生かすためには戦いを起こした方がいい。それにはシマリは適していないのではないか。
しかし左上にカカる気もしない。
私ならQ10あたりにひらいてみたい気もする。いいかどうかはわからんけどね。


265 :245:2005/07/21(木) 08:00:15 ID:VKqClB6/
>>254
左下の変化に対する評価が難しいですね。

オオゲイマじゃなくて7の一つ左にケイマしたときにツケこされてできる場合は
隅の地が大きいのとポン抜きに一手多いという理由で隅の地が勝ります。
この場合は、ポン抜きにやはり一手多い格好ですが、一路離れていますね。
一路はなれたことで、目形がより豊富だからより強力な厚みとして働くという利点と、
ポン抜きのあとにそこからコスミのような手をうつかということを考えた場合では、手割上やはりムダがあるという疑問点があります。
隅の地がムダのない美しい形なので、私はやはりまだ白のほうが有利ではないかと考えます。

そして、実戦では右上のシマリのほうが一番大きく、16のオオゲイマガカリに対してハサミでは左下のスソ空きがあって
非常にあまい碁になってしまうということで、白18まではこうなるところだと思いますが、コレに不満があるということは
やはり左下の大きな地がポン抜きに勝っていることの証明になってしまっている気がします。

そこで11手目で変化…(とはいっても難しいですね、私ではは9の二路左に打って7の手の味にかけるぐらいしか
思いつきませんでしたがorz)してみたらどうでしょう?

266 :名無し名人:2005/07/21(木) 08:02:50 ID:VKqClB6/
名前が残ってたorz
定石の知識はあまりないので、どなたかツッコミおねがいしますOTZ

267 :名無し名人:2005/07/21(木) 10:19:40 ID:KnoZoplF
>>265
>左下の変化に対する評価が難しい
むしろそのあとの、他方面での変化をこことどう関連付けていたかが問題でしょう。

左下、部分的には全然問題のない定石です。
また、この段階では、全局とのかねあいを云々するところまで周辺が固まっていません。
だから、この段階では、互角としか言いようがないと思います。

11手目で他に変化するのは、白の勢力圏内での豪腕ということになるので、好みの問題では
あるものの、黒の立場としては、客観的にはあまり好ましいとは言えず、少なくとも実戦譜が
悪いとはいえないでしょう。

白の形はきれいで地も大きいですが、1手多い。1手あたりの価値、12目のハンデを考慮すれば、
この段階ではいいわかれでしょう。黒もポン抜きが厚い。

この碁の問題は、むしろ左下の黒壁を生かしていない、その後の黒の打ち方です。
つまり、定石が悪いのではなく、定石を生かせなかったのが悪いということです。


268 :名無し名人:2005/07/21(木) 11:25:47 ID:VKqClB6/
>>267
あ、コレ定石なんですか…
カナーリ甘く感じたのですが、そっかぁまた無知っぷりがorz

269 :名無し名人:2005/07/21(木) 11:37:57 ID:KnoZoplF
>>268 
それは、1手の違いを考慮に入れないで、見た目の印象で決めてるからでしょ。w

この定石、微細的には、むしろ黒が有利らしい。
白からぶつかりに行って、変化をさせないようにしているのが白側の利点。
橋本定石(関西棋院の橋本(昌)が打ち出した)のひとつ。
この人は、他にも目はずしに高係りされたときにコスミつけるという定石も作ってます。

いずれも共通するのは、変化をシンプルにする工夫。
推測だけど、関西棋院の仲間に橋本(宇)という、変化の大好きな超大物がいたので、それに
対抗して局面をシンプルにするという問題意識を強く持った結果、これらの開発にいたった
のではないかと言う気もします。


270 :幽玄の間6段:2005/07/21(木) 12:01:01 ID:GMP8wfFT
左下のワカレは黒の互角以上でしょう。
白D4のツッパリは自らアテを喰らいに行って不自然な感じですが、
黒の対応は一番自然で最善と思います。
これで白が有利だったら、白F5に出る定石が打たれなくなるかも。
けれど周りの状況によっては、白の有力な戦法かもしれないですね。

しかし張栩スペシャルは運用が難しいですね。

271 :255:2005/07/21(木) 12:06:12 ID:MrfpPznL
>>263
ケイマにすべられたら、  例えば二間にカケルくらいですかね。
あとは呉清源流に引いて先手をとって右辺にヒラキを打つくらいで
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
05┠┼○●┼●┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼┨
04┠┼┼○●┼●┼┼╋┼●●○┼○●┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ちなみに、カタツキに対して押し上げられたら上ハネでしょう。

なお、黒17でボウシに打つのは疑問だと思います。
後々、腰が伸びすぎた弱点を衝かれるのは必至なので。
欲張らず、ボウシよりも一路控えたQ-05小桂馬のほうが優ります。



272 :254:2005/07/21(木) 15:20:27 ID:X1ZCYKnG
>>264
黒15でQ10に開くのも良いと思ったんですが、それだと右辺の並び小目が
模様形成にマイナスだと言われました。

>>271
なるほど、二間に掛けるんですね。
O4と上から押していくことしか考えてませんでした。
しかしそれだと白に三線を三本這われた後に、
右辺割りうちとM4のまげを見合いにされて良くないとしか思いませんでした。

273 :名無し名人:2005/07/21(木) 17:54:25 ID:xzgK4zGK
橋本ショウジ定石は外勢側が部分的に有利

274 :名無し名人:2005/07/21(木) 18:03:51 ID:cWwvvUUJ
>>273
既出>>269

275 :名無し名人:2005/07/21(木) 18:05:24 ID:xzgK4zGK
>>274
idがなかなかいいな
シーチキンスレに「〜〜うめぇ!」って書き込んでこい

276 :名無し名人:2005/07/22(金) 23:34:02 ID:XqtgMgvc
>>268 
でも、自分の感じっていうのは大事だから、どうせならどんどん打ってみるといい。
もし、自分のイメージどおりなら、優勢になるはずだし。
優勢にならなければ、自分の感覚を修正できるし。

定石だからと盲信する必要はないと思う。

277 :wing1d:2005/07/23(土) 08:22:21 ID:u/ZAFWxa
盤面の状況によって定石の選択があることからもわかるように、
まっさらな盤面に定石の形が現れたからといって互角と言うわけではない。
定石の評価も人によってまちまち。

本に載っている通りに打って、本に載っているとおりの形ができて、
いったい何が嬉しいのかと思うときがままある。
(ここで色々書いている人たちのことでは全く無いよ)

お互いが最善を追求して、その結果生まれるのが定石ならば、
自分が打った手が定石となるように頑張ろうと思う。

278 :名無し名人:2005/07/23(土) 09:07:41 ID:5IM5Ghga
ようするに、うちたいように自由に打てばいいってことだと思う。
ただ、説明するときにめんどうくさいから「あ、これは定石にある形」ですましちゃうけど。

定石かどうかより、一つ一つの着手がどういう意味意図でおかれたかの方が本当は
需要なんだけどね。

定石は、あくまでも、過去の参考資料。


279 :名無し名人:2005/07/24(日) 15:28:52 ID:FWb4+hCv
どのみち定石は大切だよ


280 :wing1d:2005/07/27(水) 00:03:18 ID:XyiHxiJo
そうさね。大事だね。
でも、きっと、覚えるだけじゃだめなんだね。
知ってるだけでも、見たことあるだけでも、正しく手順を追えるだけでも
だめなんだね。

まぁ、しかし、そんなこと言ってるから1d止まりなのかもしれないけどね。


281 :1/2:2005/07/30(土) 01:48:31 ID:TLdRiNXz
kgs11kです。2局ですがよろしくお願いします

黒番です
(;
FF[4]GM[1]RU[Japanese]SZ[19]HA[0]KM[6.5]RE[W+-0.0];
B[pd];W[cq];B[pp];W[ed];B[cd];W[cc];
B[bc];W[dc];B[df];W[be];B[bd];W[hc];B[dp];W[cp];B[do];W[er];
B[co];W[fp];B[jq];W[dj];B[dl];W[bg];B[ch];W[bh];B[ci];W[bi];
B[cj];W[ce];B[cf];W[bf];B[dd];W[de];B[ec];W[bb];B[ee];W[fd];
B[eb];W[ac];B[gd];W[gc];B[fe];W[fc];B[pj];W[cg];B[dg];W[dh];
B[eh];W[di];B[ck];W[eg];B[ef];W[fg];B[ge];W[fh];B[ie];W[ig];
B[ke];W[kg];B[ic];W[mg];B[md];W[qc];B[pc];W[qd];B[qe];W[re];
B[qf];W[rf];B[qg];W[pb];B[ob];W[qb];B[rg];W[ib];B[qn];W[pq];
B[oq];W[op];B[nq];W[po];B[qp];W[qo];B[qq];W[ro];B[rn];W[pr];
B[qr];W[pm];B[pn];W[on];B[ql];W[qm];B[rm];W[rl];B[rk];W[pl];
B[qk];W[nm];B[no];W[oo];B[lm];W[np];B[mq];W[mp];B[lp];W[lo];
B[ko];W[kp];B[lq];W[kn];B[jo];W[ln];B[jn];W[km];B[jl];W[jm];
B[im];W[il];B[jk];W[ll];B[ik];W[hl];B[hk];W[ei];B[gk];W[ii];
B[hh];W[hg];B[hi];W[gi];B[gj];W[gh];B[fj];W[fi];B[gf];W[gg];
)

左上もひどいんですが、右下をお願いします(75手目〜)
今は79, 81と左下側の石からアテてアテて、かけつぐぐらいかなぁ、と思ってますが
どういう打ち方があったでしょうか?

282 :2/2:2005/07/30(土) 01:51:00 ID:TLdRiNXz
同じく黒番です

(;
FF[4]AP[TAISEN2]GM[1]RU[Japanese]SZ[19]KM[0.5]RE[B+8.5];
B[pd];W[pp];B[dp];W[dc];B[de];W[fd];
B[cc];W[cb];B[cd];W[dj];B[ch];W[cn];B[fq];W[ci];B[bi];W[bj];B[di];W[cj];B[co];W[dh];
B[dg];W[eh];B[bh];W[eg];B[cf];W[dn];B[bn];W[bm];B[nq];W[pn];B[jp];W[go];B[hc];W[gc];
B[hd];W[gq];B[fr];W[nc];B[oc];W[nd];B[ld];W[pe];B[qe];W[qf];B[oe];W[pf];B[qc];W[od];
B[ne];W[ob];B[pc];W[re];B[rd];W[qd];B[mc];W[me];B[md];W[nb];B[nf];W[rc];B[rb];W[sd];
B[pb];W[pa];B[qb];W[sb];B[mb];W[ra];B[lf];W[pk];B[bb];W[db];B[ef];W[ff];B[fe];W[ge];
B[ee];W[gd];B[gf];W[he];B[fg];W[ei];B[jd];W[ba];B[ab];W[if];B[ih];W[hb];B[ib];W[gb];
B[ha];W[ga];B[ca];W[ia];B[jb];W[ed];B[da];W[ea];B[fo];W[fn];B[gn];W[ho];B[gm];W[eo];
B[fp];W[jo];B[ko];W[jn];B[kp];W[fm];B[gl];W[kn];B[ln];W[lm];B[mm];W[ll];B[jl];W[il];
B[jk];W[ik];B[gj];W[jj];B[kk];W[kj];B[lk];W[ml];B[km];W[jm];B[nl];W[mk];B[lj];W[kl];
B[mj];W[nk];B[mn];W[nj];B[qo];W[po];B[qq];W[pq];B[rn];W[qr];B[rq];W[rr];B[or];W[qp];
B[rp];W[pr];B[rk];W[mg];B[mf];W[li];B[qm];W[pm];B[ql];W[pl];B[ng];W[oh];B[ip];W[hq];
B[io];W[hn];B[in];W[hm];B[im];W[mi];B[hl];W[mp];B[np];W[gi];B[hp];W[gp];B[iq];W[hr];
B[ir];W[ep];B[eq];W[cp];B[do];W[en];B[cq];W[fl];B[gk];W[rj];B[qj];W[qn];B[ri];W[ro];
B[so];W[rm];B[qo];W[bp];B[bo];W[ro];B[na];W[qa];B[qo];W[id];B[ro];W[ic];B[al];W[bl];
B[am];W[ak];B[an];W[jc];B[kb];W[kc];B[lc];W[ke];B[le];W[qk];B[rl];W[fj];B[hi];W[hj];
B[gh];W[fi];B[hs];W[ii];B[hh];W[rh];B[qh];W[rg];B[ji];W[jh];B[kd];W[ki];B[kf];W[je];
B[jf];W[nm];B[nn];W[om];B[jg];W[ig];B[mh];W[nh];B[lh];W[kh];B[lg];W[pj];B[sj];W[pi];
B[qi];W[ja];B[ka];W[ha];B[ie];W[je];B[sr];W[os];B[ns];W[ps];B[no];W[oq];B[nr];W[ai];
B[ah];W[aj];B[gr];W[fh];B[gg];W[rs];B[fk];W[ek];B[sh];W[sg];B[si];W[oa];B[ma];W[hk];
B[bc];W[ph];B[og];W[sq];B[sp];W[ss];B[sm];W[sq];B[aa];W[ca];B[sr];W[lb];B[la];W[sq];
B[ke];W[ie];B[sr];W[cg];B[bg];W[sq];B[jl];W[jk];B[sr];W[dr];B[dq];W[sq];B[ff];W[sr];
)

右上つぶれました(´・ω・`)(38手目〜)
今は44手目には黒下がって、左上側二子からのアテコミには堅くツイで、
白が42, 44を堅くついだら急所をのぞいてどうかなぁ、と思ってます

44はハネではなく、ノビると思ってたんですよね・・・

隅からじゃなくて辺から動いて、隅で小さく生かすくらいだったのかも、とも思ってます

ここはどんな感じに打ち進めればよかったでしょうか?
以上二局、よろしくお願いします

283 :名無し名人:2005/07/30(土) 03:26:05 ID:0trklv2H
>>281
右下はそんなにとりたてるほど、おかしくないと思います。

それよりも左上が問題で、早めに1手かけて白1子を制しておくべきでした。
手割で考えても、1手入れて問題なし。手抜きは薄い。
実戦でもとがめられたし。ここの損が最後まで響いています。

・・・で、ここで投了?  まだこれからの碁だと思いますが。。。


>>282
基本的な考え方をマスターする必要があります。
基本的な考え方は「自分の石の弱いほうから打つ」です。

上辺の場合、中央の黒2子が寒さに震えている。
だから、こっちからの開きをかねて、1間にはさむのが正解だったでしょう。
33に入られたら白をさえぎるように打つ。けっこうふっくらした模様が上辺にできます。

「自分の石の弱いほうから打つ」を意識するだけで、今よりも負けにくくなります。


それから、ご質問の部分ですが、
44が無理手。45はそれをとがめて正解。47手目で、33ではなく、白2子が覗いている形に
なっているるところP16をついでおくといいです。白2子が腐ります。

この段階で、43の黒は軽い石になってるので、取らせてOK。
白が取ってきたら、黒アテで、逆に自然に隅が黒のものになります。

284 :wing1d:2005/07/30(土) 14:17:00 ID:VYlPiNMx
>>281
>今は79, 81と左下側の石からアテてアテて、かけつぐぐらいかなぁ、と思ってますが

黒はサバいて満足ですか。

全体的に見て、
もうちょっと、1手の価値とか、裂かれがたちとかに敏感になった方がよいと思う。
3手の読みをもっと大切にした方がよいと思う。
あなたくらい打てるなら、もっと読めるはず。

具体的に書きたいところだけど、嫁さんが帰ってくるまでに夕飯の算段を考えないと
いけないので、時間に余裕があったら後ほどいろいろ書くかもしれない。


285 :284:2005/07/30(土) 15:08:33 ID:VYlPiNMx
>>281
┼┼┼┼┼
┼┼●┼┼ 例えば、こーゆー形があって、黒石3個と白石2個だから、
┼○●○┼ 「3対2の戦いだ」とか言う人はいないわな。
┼┼●┼┼
┼┼┼┼┼ どーみても、3対1と3対1じゃん?それは一応わかってるよね?

で、よく囲碁のルールを教えるときに、「石を取るのは、地ができて、あげ石で相手の地を埋めれるから
2倍お得」みたいな説明をみるんだけど、そういうことは言うべきではないと思うんだよね。
石を取るとね、せっかく打った手が消えちゃうってことが大切なんだよね。
1子、ただでとられたら、1手パスしたようなものじゃん。
逆に石を取るのに、何手も価値の無い手を打たないといけないようなら、石を取っても損を
するわけだし。

上の形だって、せっかく白が2手打っても2手の価値をなして無いわけだし、
逆にここから、黒が頑張って価値の無い石を取ろうとしてくれたら嬉しいわけだし。

286 :284:2005/07/30(土) 15:31:41 ID:VYlPiNMx
>>281
連続レスすまん。
以上をふまえて、

黒19手目は左辺に構えるのが肝要。実戦のように割り打たれると、上も下も両方弱く
なってしまう。実戦、21手目で左下を守ったけど、すると左上を攻められるわな。
黒が左辺に構えた図との違いを比べてみそ。
余談だが、白24手目以降、D10の1子を裂かれに行ったのは、白がおかしいね。

黒29手目の様な手は味消し。打つべきではない。
黒31手目以降、黒ぜんぜん駄目なんだが、どの辺で駄目なことに気付いたのやろう。
気付いた時点でごちゃごちゃ打つのはやめるべき。上辺の寄せるような手がどんどん
無くなっていっている。上辺の状況によっては、C18にはねた時に渡る手が狙えて、
コウにできるような可能性もある。
白44手目の出にも、上辺ごちゃごちゃうって隅を固めていなければ、黒45と押さえたくは
無いところ。黒2子は白の強い壁にへばりついているだけで、助ける価値はあまり無い。
むしろ、これを取るために白がいろいろ打ってくれるなら、どうせ隅は白地なのだから、
屋上屋を重ねる感じでむしろありがたい。

71手目の押さえはいまいち。でも、わざわざ指摘するのは野暮かもしれない。

右下は…黒77で外側を押さえたって事は、黒外勢をはって、白に隅で小さく活きてもらおう
と言うつもりだったんでないかい?そーならないなら、それ以上の形に持っていきたいよね。
>>281にあるようにアテアテで石を捨てて形を整えるのは自分が弱いときの捌きの手だべ?
黒外勢をもらうか、よっぽど隅に大きな地をもらえないなら、石を捨てる気はしないし、
強く戦いたいべ。

287 :名無し名人:2005/07/30(土) 15:50:08 ID:0trklv2H
>>285
すごく イイ! 質問者じゃないけど、勉強になりました。 

そっか、そうやって教えるんだ。。。。なるほど。

3:2ではなく、3;1と3:1というのは本質を突いてますね。
また後半は手割りにつながる導入の話しだし。


288 :wing1d:2005/07/30(土) 15:51:03 ID:VYlPiNMx
3手の読みって言うのは、
「相手がこう打ってきたら、こう打とう」と言う対策を考えて打つってことね。
「相手にこう打たれると困るな、こっちに打って欲しいな」と言う場合、
二人で打っている限り、必ずあいてはこちらが嫌がるように打ってくるからね。
相手がこのあとどう打ってもいいように考えて最善を尽くすんだよ。
それを突き詰めると、何手でも読めることになってしまうけど、まぁ、その辺は
理想通りには行かないし、実力だよね。

黒79では実戦の様な桂馬の突き出しをさけたいね。
僕が打つなら、はじめに読む候補はQ5,R4,R3かな。そして、P3の一子は絶対に取らせない。
白が隅で小さく活きたいなら、許してもいい。
それで考えてうまくいかないなら他の手を考える。
どう打つのがいいかは自分で考えないと、教えてもらっても意味がない。
僕の言っていることは、とんでもない見当違いかもしれないよ。自分で考えて
納得しないと血肉にはならないからね。

その後の展開は蛇足だけど、黒85はよいとは思えない。
それと、E12のシチョウの逃げ出しも小さくは無いような気がする。



289 :代理人@281規制中:2005/07/30(土) 21:18:40 ID:kPzDlYsC
>>283-288
たくさんのご指摘ありがとうございました

>>283
> ここで投了?
一局目は時間切れ負けでした・・・

> 「自分の石の弱いほうから打つ」
知ってはいるんですが、つい「ここは例外的な場面なんだ」とやってしまうんですよね・・・
もう少し例外の紐を締める方向でやってみます

> P16ツギ
なるほど、ツイでみると悪くないですね。一子は軽くというのも新鮮な感じです

>>286
> 黒19手目左辺
そうですねぇ、どうも守りを軽視しがちで、重視すると守りすぎて遅れて、とまだまだです
> ごちゃごちゃ
ダメになったときはさっさと次行っちゃった方がいいんですか・・・
読みではダメなんだけど、やってみたらどうなる? みたいな感じでした。結果は・・・
> 屋上屋を重なる
実戦だとなかなか気づけないですね・・・。気を配ってみます

> 71手目
うひゃ、そういうものですか。反対側スソ空きだからですか。こういう感覚は大事ですよね

> 黒77で外側を押さえたって事は、黒外勢をはって、白に隅で小さく活きてもらおう
いわれて思い出しましたorz そういうつもりでした、77手目のときは・・・
切られた瞬間にぶっとんでしまった・・・

>>288
> 黒79では実戦の様な桂馬の突き出しをさけたいね
そうですね、読みどおりの進行でしたが、やっぱりつらかったです・・・

> 3手の読み
う〜〜んうんうんう〜〜ん・・・ がんばります・・・

また気になるところが出来たらお願いしたいと思います
今回はどうもありがとうございました

290 :名無し名人:2005/07/31(日) 00:34:20 ID:go24QJih
検討お願いします。棋力は不確定ですが、両者有段者だと思います。
まず左上はどうするべきだったでしょうか?
あと下辺うちこみからやっていったんですが、弱い石増えておかしくなりました。
どうするべきでしたか?その他悪い所をびしびし指摘してもらいたいです。
お願いします

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]BR[]PW[自分]WR[]
RE[B+6.5]KM[6.5]

;B[od];W[dp];B[de];W[pp];B[jq];W[dc];B[ec];W[eb];B[ed];W[fc]
;B[ic];W[fb];B[ch];W[cj];B[fq];W[dn];B[mq];W[cd];B[ce];W[ej]
;B[dr];W[cq];B[qe];W[hq];B[fo];W[ho];B[fm];W[dl];B[hr];W[gp]
;B[fp];W[ir];B[gr];W[iq];B[jp];W[in];B[qq];W[pq];B[qp];W[po]
;B[qo];W[qn];B[rn];W[qm];B[rm];W[ql];B[mo];W[rl];B[pr];W[or]
;B[qr];W[nq];B[mr];W[cr];B[er];W[fs];B[fk];W[fj];B[hl];W[il]
;B[ik];W[jl];B[hm];W[kn];B[ko];W[ln];B[mn];W[mm];B[on];W[pn]
;B[nm];W[ml];B[nl];W[mk];B[oj];W[qi];B[jk];W[mi];B[oh];W[gj]
;B[hk];W[lo];B[lp];W[jo];B[ip];W[go];B[io];W[hn];B[jn];W[jm]
;B[gn];W[jo];B[kp];W[kk];B[kj];W[lj];B[jj];W[ki];B[ih];W[gg]
;B[eg];W[kg];B[if];W[ge];B[lc];W[bd];B[be];W[bi];B[bh];W[ke]
;B[jd];W[np];B[mp];W[mg];B[jn];W[im];B[kl];W[lk];B[km];W[lm]
;B[hp];W[gq];B[is];W[ll];B[jr];W[qg];B[qj];W[rj];B[qk];W[rk]
;B[pi];W[qh];B[rf];W[rg];B[nf];W[qc];B[rd];W[bf];B[af];W[ag]
;B[ae];W[bg];B[ah];W[dh];B[dg];W[ef];B[ff];W[fe];B[dd];W[cb]
;B[fg];W[hg];B[ig];W[ee];B[gf];W[hf];B[gh];W[he];B[di];W[hh]
;B[ci];W[ie];B[je];W[jf];B[ii];W[sm];B[ro];W[en];B[fn];W[ok]
;B[nk];W[pl];B[nj];W[mc];B[md];W[lb];B[ld];W[jb];B[jc];W[ia]
;B[ha];W[hb];B[ib];W[ga];B[mb];W[kb];B[lh];W[ng];B[og];W[kh]
;B[lf];W[lg];B[nc];W[bj];B[dj];W[dk];B[fh];W[ek];B[cs];W[bs]
;B[ds];W[bq];B[ai];W[bl];B[aj];W[ak];B[bc];W[cc];B[ad];W[bb]
;B[ac];W[pj];B[nh];W[mh];B[mf];W[kf];B[la];W[ab];B[pf];W[df]
;B[cf];W[fd];B[cg];W[ns];B[ms];W[eq];B[fr];W[sn];B[so];W[sl]
;B[ol];W[pk];B[ep];W[dq];B[sg];W[sh];B[sf];W[ps];B[qs];W[os]
;B[nr];W[oq];B[sq];W[hc];B[em];W[dm];B[gk];W[ei];B[eh];W[le]
;B[el];W[me];B[ne];W[id];B[eo];W[do];B[hj];W[ph];B[no];W[oi]
;B[ni];W[oo];B[om];W[pi];B[jo];W[ja];B[kc];W[ha];B[ma];W[ka]
;B[hi];W[ji];B[mj];W[li];B[tt];W[tt];B[tt]
)

291 :名無し名人:2005/07/31(日) 00:37:51 ID:T2cSUI7a
>>290 すごいID。24時間囲碁をやっていそう。

292 :wing1d:2005/07/31(日) 08:41:12 ID:UlOd4ZT6
>>290
この碁を負けるかぁ。と言う感じ。
左上は14手目で詰めた瞬間に隅を固められそうだから、自分なら先に33に打つかな。
しかし、実戦のできあがった形は極上。

24手目、左下は是非打ちこみたい。
他に打つとしたら、R7とか左上とかかな?しかし、他に打つのは激ヌルのような気がする。
その後、黒は自ら裂かれがたちになりにきて、右下33。白勝勢でしょう。
白40は普通にはねといたら?

白48は隅に利いていないように見えるから、そっぽじゃないかな。
どこに打つか難しいけど、左下白は右辺への進出が残って、何とかなるだろうし、
厳しくG8に迫るか、ぬるくH8にせまるか。隅で小さく活きてもらったり、左上に
逃げ出してもらえるのは、左上の黒も弱いだけに歓迎。ベストの展開は左上方面に
逃げ出せないのに、逃げだそうと頑張ってくれることだね。

56手目の置きは外から迫って2眼の活きを強要するか悩む。
多分、外からでしょう。

あいや、時間が無くなってきた。
中央、形を崩されたり、左上攻め損なったね。
ぢゃ。

293 :292:2005/08/02(火) 20:40:35 ID:A0Wzx5EV
なんか、閑としてしまったので>>290の後半にもコメントしてみる。

えーと、とりあえず、左下の黒を中央にあぶり出したのがいまいちなんだが、
白60のつけは自分ならコスミにするが、まぁ、どちらでもいい。

64のとびでつけのびのところが完全に守られているかというと、65のあと、
黒J7,白おさえ、黒J5とか、あるいは、黒K6、白おさえ、黒J5のような薄みが
あって完全ではない。
白66のようにのびると白がかえって重くなるかもしれない、黒K6にはJ7にゆるめ
ないといけない前提で打たないといけない。しかし、黒も強くは無いし、是非
のびてみたいかもしれない。あとの自分の薄みに要注意だね。

白80は僕ならば打たない。他の利かせ方もあるし、何かの縁でばっさり切れるかも
しれない。まぁ、切ったから死んでくれるわけでも無いかもしれないが。L9のはね
からの感触も全然違うべ。
白82からの決めもいまいちかと思う。
白86はH4に相手の駄目を詰めておくべき。1子をただで抜かせる理由はない。

いづれにしてもこの辺は白ピンチ。死相も浮かんでいる。

白100手目、位置が微妙。でも、たいした問題じゃないかも。
G7に白からいっても眼があるんだから、左下から伸びている黒石は活きている。
右辺の白がうっかりすると死にそうなくらい弱々しいのに放置されているのも気になる。
104手目は上辺に打ち込むか、右辺の白から寄せて白を安定させつつ下辺からの黒を
狙うかと思う。
白110手目は黒を固めるだけでもったいない。

あんまり寄せについてはうだうだ言いたくないが、198の様な一手パスをするような
手を打つときは一寸考えような。

294 :290:2005/08/03(水) 23:33:40 ID:xz0qwHU6
>>292-293
ありがとうございました


295 :名無し名人:2005/08/11(木) 12:55:55 ID:c7U7SXZp
漏れが入院してる間に書き込みが2つしかついてなくてワロタ

296 :293:2005/08/11(木) 18:10:37 ID:uTe+RThF
>>295
退院おめでとう。

よく見るとこの2週間で書き込んでいる人は何人?ですねぇ。

297 :名無し名人:2005/08/17(水) 15:20:46 ID:d8/W+gY3
保守

298 :名無し名人:2005/08/19(金) 00:53:54 ID:V7ILzt1L
ハンゲ2級どうしです。
黒番で、中央出切られてから怪しくなりました。
それ以前にポイントとなった手を教えてください。よろしくお願いします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[自分]BR[2k]PW[相手]WR[2k]
RE[白中押し]KM[6.5]

;B[pd];W[dq];B[pq];W[dc];B[de];W[dg];B[fe];W[fc];B[he];W[hc]
;B[cc];W[cb];B[cd];W[ck];B[bb];W[db];B[jc];W[id];B[jf];W[ke]
;B[lc];W[ld];B[mc];W[qn];B[pj];W[qq];B[qp];W[pp];B[rq];W[qr]
;B[po];W[op];B[qo];W[rr];B[mp];W[no];B[pn];W[mo];B[lp];W[ip]
;B[oq];W[rp];B[ro];W[sq];B[np];W[oo];B[lo];W[nm];B[pl];W[om]
;B[pm];W[lm];B[jo];W[io];B[jn];W[kl];B[in];W[il];B[hn];W[gp]
;B[fn];W[eo];B[lg];W[ie];B[if];W[hf];B[ge];W[hg];B[fg];W[hi]
;B[fi];W[gk];B[ek];W[dm];B[em];W[en];B[fm];W[qd];B[qc];W[qe]
;B[rc];W[qh];B[ri];W[rh];B[qi];W[of];B[me];W[od];B[pe];W[pf]
;B[pc];W[mf];B[lf];W[md];B[le];W[nd];B[nb];W[ni];B[ih];W[hh]
;B[kd];W[je];B[li];W[jj];B[ml];W[mk];B[kf];W[mh];B[gb];W[gc]
;B[hb];W[fb];B[ic];W[hd];B[ed];W[ba];B[ab];W[lh];B[kh];W[ki]
;B[ji];W[kj];B[mg];W[nf];B[ng];W[nh];B[og];W[ph];B[ec];W[eb]
;B[nk];W[mm];B[mj];W[oh]C[以下略 白中押し]
)

299 :KGS 5d:2005/08/19(金) 07:53:21 ID:ITvaCeJ7
思いっきり遅レスだが…

>>290
白180は弱気だな。O17 (O ってのは I 抜きで O です)に伸びてもなんとかなるぞ。

>>292
左下の黒は保留じゃね。N7 あたりにボウシして、
黒が出てきたら下辺白も中に出つつ左下を睨むような感じとか。

てか WING の 1d って強いな…。

>>298
55と59では一間に飛びたい。あるいは55ではツケとか。
出切られたとこは H13 にアテてから G15 にツグのでは
F13 に来られて嫌だから単にツイだのだと思うが、
H13 から E13 にツケが良かったかと。
実戦は切ってきた石と右下から中央に伸びてる
弱石二つが繋がって最悪だったな。
まあ黒も繋がったが左下を固めたりとかもあって嬉しくない。
といっても中央の薄みをまだ狙ってるって意味はあるな。
87手目あたりで K9 のノゾキから K11 とか打ってから
実戦のように切っていければ黒が優位に立てた。
でもあの時点では K9 に反発してきそうだし、
早めに K9 を利かしておかないとそうはいかんかったかな。
なんか K9 無しで K11 だとそれも反発してきそうだしな…。
実戦は92ぐらいから一気に黒が敗勢になってしまったわけだが、
右上 R16 にツケられたとこで白は弱い石が三つあって、
黒が主導権を握れそうなはずなのに、何故か受けにまわってばかりで
逆にやられてしまった感じだ。棋力の割にお付き合いし過ぎのような。

300 :KGS 5d:2005/08/19(金) 08:06:24 ID:ITvaCeJ7
てか普通にこのスレに書いてあるように WING 1d は KGS 6d 格なんかw
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100324350/l50

301 :298:2005/08/19(金) 19:58:38 ID:Nr3Wb0iG
ありがとうございます。うちへ帰ったら検討してみます。

302 :wing1d:2005/08/21(日) 07:00:11 ID:/wwqprpe
>>300
そんなこと無いんじゃないかな。
KGSがどうか知らないけど、文章だけなら強くみえるんやに。

それより、ハンゲ2級って強いな

303 :302:2005/08/21(日) 09:40:36 ID:/wwqprpe
>>298
正直、切られた後、どう打ったらいいかわからん。

左上の形もそうなんだけど、相手に地を与えた分、勢力を働かせないといけないからね。
で、黒61,白62の交換はどうよ?大して補強になってないし、いつでも打てそうだし。
続けて馬の顔あたりに転がしとくくらいかもね。
なので、黒61ではこの辺りに打つならJ3とかにつけてみたりしたいような気がする。
それか、単にG8とかかなー。

どーでもいいけど、黒23は大人やね。
おいらは頭に血が上ってK16とか、G18とかいろいろ考えそうだよ。

304 :名無し名人:2005/08/21(日) 16:16:48 ID:wYic6Ogq
>>300
私は数年前wingで2,3dで打っていたが、今はKGS5dだよ。
当時と比べてどうかは知らないけど。

305 :kgs4k:2005/08/21(日) 18:38:13 ID:bX1OBF07
(;GM[1]KM[6.50]PB[私]PW[相手]RE[W+8.50]SZ[19];B[pd];W[dp]
;B[pq];W[cd];B[ed];W[hd];B[ce];W[dd];B[de];W[ee];B[fd];W[fe]
;B[ge];W[gf];B[gd];W[he];B[ff];W[ef];B[fg];W[eg];B[eh];W[dg]
;B[dh];W[cg];B[dc];W[cc];B[cb];W[ec];B[bc];W[db];B[bd];W[dc]
;B[gc];W[hc];B[gb];W[bb];B[ch];W[bf];B[hb];W[be];B[hf];W[gg]
;B[fh];W[gh];B[ic];W[jd];B[gi];W[ig];B[if];W[je];B[ih];W[po]
;B[np];W[qq];B[qr];W[qp];B[rr];W[qk];B[on];W[qm];B[iq];W[qf]
;B[pf];W[pg];B[qe];W[of];B[pe];W[og];B[qg];W[qh];B[rf];W[nd]
;B[rh];W[gq];B[cq];W[dq];B[cp];W[co];B[bo];W[cn];B[bn];W[cm]
;B[dr];W[er];B[cr];W[eo];B[kp];W[jf];B[jg];W[kg];B[hg];W[oc]
;B[qi];W[qc];B[pc];W[pb];B[mc];W[nb];B[kc];W[jc];B[jb];W[ld]
;B[kh];W[lg];B[ho];W[ji];B[ki];W[jj];B[kj];W[jk];B[kk];W[jl]
;B[kl];W[jm];B[jh];W[km];B[lm];W[ln];B[kn];W[mm];B[ll];W[io]
;B[ko];W[hn];B[hp];W[gk];B[gn];W[gm];B[ro];W[oq];B[op];W[pp]
;B[pr];W[rn];B[sp];W[om];B[nn];W[pn];B[nm];W[ol];B[in];W[hm]
;B[fp];W[eq];B[jn];W[cj];B[ek];W[dl];B[fn];W[fm];B[fq];W[fr]
;B[hr];W[fo];B[go];W[gr];B[rj];W[oj];B[ph];W[oh];B[mh];W[rd]
;B[pj];W[pk];B[mg];W[mf];B[oi];W[ni];B[nj];W[pi];B[em];W[en]
;B[oi];W[hq];B[ok];W[ip];B[rl];W[qo];B[sq];W[rk];B[rm];W[sn]
;B[sk];W[sl];B[lf];W[me];B[ir];W[bh];B[al];W[bk];B[dk];W[bl]
;B[sm];W[ql];B[kf];W[le];B[lh];W[lc];B[lb];W[mb];B[qd];W[rc]
;B[oe];W[nf];B[hj];W[hk];B[ci];W[bi];B[el];W[fj];B[dj];W[nl]
;B[ml];W[nk];B[oj];W[mk];B[ck];W[bj];B[cl];W[bm];B[dm];W[an]
;B[bp];W[mj];B[mi];W[nh];B[qj];W[la];B[kb];W[fb];B[fa];W[ea]
;B[ga];W[fc];B[jp];W[gp];B[im];W[il];B[ka];W[re];B[ma];W[na]
;B[se];W[sd];B[sf];W[sl];B[sj];W[rq];B[sr];W[oo];B[no];W[hs]
;B[is];W[gs];B[ds];W[ao];B[br];W[ei];B[fi];W[ej];B[di];W[gj]
;B[ij];W[ii];B[hi];W[ik];B[ap];W[am];B[fl];W[gl];B[dn];W[do]
;B[lj];W[es];B[la];W[id];B[ib];W[od];B[so];W[ne];B[qf];W[]
;B[])

306 :kgs4k:2005/08/21(日) 18:57:08 ID:bX1OBF07
私の黒番です。
序盤、いきなり難解定石に。知識もないし、手に余る展開。
時間をここでほとんど使ってしまったのが後で響きました。
結果は黒悪いはずが白の種石が抜けるという級位者らしいわかれ。
黒105は緩着もいいところでしたが、ここでは優勢と思っていました。
終盤、右辺に大コウしかけて、白コウ立て受け間違え黒173で
E8なら白とれてそうでしたが、右下しか頭になく結果は・・・
白182下がりが見えてなく黒大損で負けました。

質問ですが、
左上、外ツケ定石で突き当たられると白16までは必然なんでしょうか?
シチョウ黒よしですがこのあとはどうすべきだったでしょうか?
かなり難しいのであれば二間高に外付けはやめようと思ってます。

あとは右下、右上の定石選択について講評お願いします。
右上はツケノビも考えました。

その他気になった点があればよろしくお願いします。

307 :kgs4k:2005/08/21(日) 19:23:14 ID:bX1OBF07
下げてしまってたんであげます。

左上は細かい変化は定石スレのほうが適当でしょうから
白16の後は難解な手順しかないのであればそのご指摘で
十分です(シチョウよくても難しいのなら外付けは避けます。)。

308 :名無し名人:2005/08/21(日) 19:39:09 ID:TVTGK9cS
> 知識もないし、手に余る展開。
って仕掛けたの自分やん。
もともと単なる二間高バサミのことではなくこの形を妖刀と呼んでいたはず。
ということで、もちろん難解。白16までは一本道で黒は次H17にハネるらしい。

右下は厚みを生かしてなにか挟みたい。
右上ツケオサエでたたかれたのは痛い。上辺の白が楽になってしまった。
115不要。オシかケイマくらいでも全然違う。
119、こんなとこ切ってもサバキの手掛かりを与えるだけ。ノビテおく。
というか117がおかしい。左側を割いておくべき。白は右側には簡単にはつながれない。どうしても右側を打つならQ8とか。せめてN7。


309 :名無し名人:2005/08/21(日) 19:42:18 ID:Zl77TkcE
妖刀の諸変化について説明してやりたいが文章で説明は甚だ困難だなw

310 :wing1d:2005/08/21(日) 22:34:01 ID:/wwqprpe
>>308も指摘してくれているが、右下は双方地を持って治まるのでは不満かと思う。
それ以前に黒59をすぐ決めるのは最近の定石なのかえ?
もったいないおばけがでるに。

右上、つけのびでも、普通に受けても、こすんでも、ケイマでも。
まぁ、挟まなかっただけましなのかもね。

311 :名無し名人:2005/08/23(火) 14:32:23 ID:9EKji24v
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]GN[日棋ネット]DT[050823]PB[私]BR[14k]PW[tjko]WR[14k]KM[6.5]
RE[5.5負け]
;B[pp];W[dp];B[pc];W[dd];B[qe];W[gp];B[cj];W[cg];B[cm];W[co];B[ej];W[eg];B[fc];W[ec]
;B[fd];W[id];B[ib];W[jb];B[ic];W[jc];B[hd];W[ie];B[he];W[if];B[hf];W[hg];B[ig];W[jg]
;B[jd];W[kd];B[gg];W[ih];B[gh];W[eb];B[gj];W[nd];B[iq];W[kq];B[io];W[nq];B[oq];W[np]
;B[gr];W[eq];B[kp];W[jq];B[jp];W[lp];B[pm];W[lo];B[im];W[fr];B[pj];W[qg];B[qi];W[pg]
;B[oe];W[oh];B[ne];W[me];B[ng];W[nh];B[mg];W[nj];B[ok];W[nk];B[nl];W[ml];B[nm];W[mm]
;B[nb];W[mc];B[de];W[ce];B[ed];W[cc];B[df];W[cf];B[dg];W[dh];B[ff];W[ei];B[fi];W[dj]
;B[dk];W[di];B[ek];W[ir];B[gq];W[hq];B[hp];W[ip];B[ho];W[fp];B[iq];W[hr];B[mb];W[lb]
;B[lh];W[lj];B[kf];W[je];B[ci];W[ch];B[nr];W[mr];B[or];W[kg];B[mf];W[po];B[qo];W[oo]
;B[qp];W[fn];B[bn];W[bo];B[gm];W[ij];B[hk];W[lg];B[mh];W[lf];B[fb];W[ea];B[od];W[rg]
;B[re];W[sj];B[si];W[ri];B[rj];W[sh];B[rk];W[sk];B[sl];W[si];B[rl];W[ia];B[ha];W[ja]
;B[hb];W[jl];B[jm];W[kl];B[nn];W[ln];B[no];W[op];B[fm];W[en];B[ki];W[kj];B[ji];W[jj]
;B[nc];W[md];B[ms];W[lr];B[ao];W[ap];B[an];W[bp];B[og];W[ph];B[mo];W[mi];B[mp];W[mq]
;B[cn];W[dn];B[go];W[dm];B[dl];W[fo];B[ik];W[il];B[hl];W[ls];B[la];W[km];B[kb];W[lc]
;B[ka];W[kc];B[ma];W[oj];B[pk];W[qh];B[pi];W[oi];B[sf];W[rf];B[bh];W[bg];B[bi];W[ah]
;B[aj];W[gn];B[hn];W[sg];B[se];W[pf];B[pe];W[of];B[nf];W[ns];B[os];W[ms];B[pn];W[on]
;B[om];W[hi];B[jn];W[ko];B[em];W[ag];B[ai];W[ef];B[ee];W[jk];B[hh];W[ig];B[fa];W[ip]
;B[jo];W[iq])

312 :311:2005/08/23(火) 14:41:38 ID:9EKji24v
お願いします、当方黒番です。双方日棋ネット14級です。
どうも狙いどころが分からず、囲い愛の碁になった感が否めません。
54以降の右辺の石も簡単に繋がって面白くありません。
乱戦に持ち込む方法はなかったのでしょうか。

313 :名無し名人:2005/08/23(火) 16:39:35 ID:WcBbsK9/
乱戦に持ち込みたいんなら27をポンヌかせちゃ駄目。

314 :名無し名人:2005/08/23(火) 17:49:00 ID:s8jvvz/f
54の石はどうもならん。上辺の白がガッチリしているので、この打ち込みは白の権利。
ひるがえって、50になぜ跳ねなかったのだろう。いいところだと思うが。
これがあれば、54からの白石のぐあいも変わったかもしれん。
49、53はなんとも薄い。炭を固めるならR6とか。
結局白が手を出さなかったからよかったが、実戦ではR5あたりにもう一手入れないと手がありそうだな。



315 :305:2005/08/23(火) 19:59:21 ID:NCMAreqg
妖刀この形とは知りませんでした・・・普段は1間とびか大桂馬で打ってて
通常の外付け定石になると思って打ってしまいました

右下右上、考え方参考になりました。右上がおかしいのは明らかですが
右下、利かしも打ってしまって下辺に展開しておいていいと思ってました

ありがとうございました

316 :名無し名人:2005/08/23(火) 20:01:30 ID:GuEQ7VEU
>>305
黒17ではH-17にハネカケツグのが一番の急所。
まだあといろいろゴチャゴチャするけれどもそれなら十二分に戦える。
白36で黒39の点に抑えられたらツブレ。

黒53では定石選択というより、ここは保留して先手を上辺に回すべき
黒は早く上辺の白数子を包囲攻撃すべきで、それに比べると右下は小さい。
そもそも、実戦のように白の手厚い一団を作ってしまったら、その後で
上辺を攻めても攻めの余得が上がらなくなる。だから、右下は形を決めずに
上辺に向かうのが賢い。

黒65はツケ抑えよりもツケノビかツケギリが適切だった。

実戦の打ち方では部分の手筋では頑張っているものの石の方向がいまいち
なので細かくなってくるのはやむを得ない。

317 :名無し名人:2005/08/24(水) 14:06:20 ID:pAfHhmzl
囲碁雑考 RETURNSの前田氏と打った碁。氏が序盤数十手を載せているが、

一部間違っているので、訂正した上で、覚えているところまで

載せます。結果はブログにもあるとおり白の9目半勝ち(私が黒)。
おかしいところを御指摘いただければ幸いです。あと、白氏は、
序盤数十手で負けはない、と思われたそうですが、実際はどうなのでしょうか?
 私は黒も打てると当時判断していました。よろしくお願いいたします。

囲碁雑考 RETURNS

http://www.pietsch-companion.com/igo_talk/


(
;
FF[4]
GM[1]
SZ[19]
AP[Jago:Version 4.51]
GN[]
;
B[qd];
W[pp];B[dc];W[cp];B[ce];W[nc];B[kd];W[qc];B[pc];W[pd];

B[qb];W[rc];B[od];W[pe];B[oc];W[rb];B[nd];W[pb];B[ob];W[qa];

B[of];W[eq];B[dj];W[cl];B[nq];W[qn];B[pr];W[lq];B[lp];W[kp];
B[mp];W[jq];B[qq];W[qg];B[pf];W[qe];B[pk];W[om](;B[mk]MA[nk]
C[×の方が良かったか。];W[ok];B[oj];W[nk];B[nj];W[pj]
C[この強硬手段は全然詠んでいなかったが打たれてみると困った。]
(
;B[qf];W[rf];B[pi];W[qj];B[qi];W[qk];B[pl];W[ql];B[ip]C[これも甘い。右辺の白が治まったので、模様で行く碁ではなくなっている。]
;W[iq];B[hp];W[hq];B[gp];W[gq];B[ko];W[id];B[gd];W[if]
(;B[gf]C[すそあきの左辺を囲っている。];W[kc];B[lc]C[つらい。凝り形。];W[jc];
B[ih];W[gc];B[fc];W[gb];B[hd];W[hc];B[el];W[fb];B[ec];W[mm];B[ml];W[nm];B[kl];
W[fp];B[je]C[不急の一手。左辺を止める方がはるかに大きい。];
W[ie];B[kg];W[hg];B[gi];W[gg];B[fg];W[fh];B[gh];W[ff];B[eg];
W[fe];B[fd];W[ge];B[he];W[hf];B[fn];W[bj];B[ee]C[一手パス。];
W[oq];B[or];W[km];B[jm];W[kn];B[jn];W[jo];B[lo];W[jp];B[hn];W[ll];B[lk];W[en];B[fo];W[eo];
B[fm];W[lm](;B[jk]C[不要。];W[mr];B[op];W[pq];B[qp];W[po];
B[nr];W[ci];B[eh]TW[gf][qb])(;B[bk];W[kk];B[jl];W[mj];B[lj];
W[oi];B[ni];W[oh];B[re]))(;B[ic];W[hc];B[hd];W[jc];B[jd];W[ib];B[ie]C[この戦いは黒行けるだろう。])(;B[qk])(;B[pl];W[qj];B[ol];W[nl];B[nm];W[ml];B[nn];W[mj];B[pn];W[ni]
C[このフリカワリだと黒模様が消えるのが面白くないか?]))(;B[nk];W[mm];B[lk];W[ql];B[qk];W[km];B[jk]C[この展開だと楽勝かな?]))


318 :7段格?:2005/08/24(水) 14:24:25 ID:s1PWDe7a
p14に打って手を抜かれたら厳しくここは塗ってしまえばいいだろう。白はおそらくさらに手抜きだから黒厚い碁。
03は方向が逆。上で言ったように左辺は黒の領域みたいなものであるから。
M4は意味不明な悪手。Q9も甘い。白Q11も味のすこぶる悪い手でここで参ってしまってもおかしくない。
実戦は黒が脳味噌を使わないノータリンな決め方をして安心させただけ。
黒も地が甘いからJ16を根拠もたせるのは甘すぎるなここで決定的に悪くした。
厳しく責めなくてはいかん。

319 :7段格?:2005/08/24(水) 14:31:38 ID:s1PWDe7a
訂正;二行目 左辺じゃなくて右辺。

320 :名無し名人:2005/08/24(水) 15:12:19 ID:Uz9Mcy2O
KGS6dです。>>318さんとは少し見方が違うようです。
O3、M4にはそれほど罪はないと思います。Q9はむしろいい手。

・白右上かみとりは足が遅い。
・R6の受けは方向違い。はさむところ。
 はさまれなかったんだから黒もすべらずに開きたい。
・R13は筋違い。部分的にはQ14あるいは黙ってR15。ただ、今はR9が急がれる。
・N9は自分でも書いているとおり一間がいいでしょう。その線を突っ切って
 E8のボウシにまわれば上方の黒模様が深く黒十分。
・J4でもやはりN8を利かしたあとE8のボウシを急ぎたい。
・G14は悪くない。逆に「黒戦える」と書いているJ17は甘い。
・上辺白への攻めがぬるすぎ。J12ではH17コスミかな?

ちなみに囲碁雑考に載っている白28までの局面では私は黒持ちです。
白負ける気がしないというのはどこに根拠があるのか知りたい。
まああの人は毎局序盤では負ける気がしないみたいですが。

321 :320:2005/08/24(水) 15:53:56 ID:Uz9Mcy2O
余談ですが・・・。
自分の打った碁が28手も覚えられないのに100局覚えるとか80局覚えたとかって
ほんと何なんだろこの人。

322 :名無し名人:2005/08/24(水) 16:13:17 ID:zdwEfRng
プロも本気モードと指導碁モードじゃ、全然違うからねぇ...

323 :7段格?:2005/08/24(水) 16:16:36 ID:s1PWDe7a
O3はよく見ると悪い手じゃないな。正解手かも。M4は定石に無い手で見くびられたのでしょうな。
すべらずにk3に開けば黒楽勝の碁じゃないか。まぁ人の碁なのでホント適当な感想ですまん。


324 :名無し名人:2005/08/24(水) 16:30:46 ID:zdwEfRng
しかし何度見てもこの白28まで、今からの碁ジャマイカ?

325 :名無し名人:2005/08/24(水) 20:17:28 ID:uiQro4Ks
>>322
プロの指導碁モードなら10面やそこら覚えられますよね。
てことは、本気モードのときに手順が曖昧になるってこと???

326 :名無し名人:2005/08/24(水) 22:29:53 ID:CUEBnEfw
自分はkgs2kで、相手の棋力は不明です。
主に教えて欲しいのは左上で黒43と付けられた後
どう打てばよかったかということです。
5日前の碁なので途中までしか手順を覚えてないのですが、
とにかく実戦は地が全く足りなくなって投了しました。
検討お願いします。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]PW[自分]
DT[2005-08-19]
KM[0]

;B[cp];W[pq];B[dd];W[pd];B[po];W[qm];B[qq];W[qp];B[pp];W[qo]
;B[qn];W[pn];B[rn];W[rq];B[qr];W[ro];B[rm];W[oq];B[np];W[rr]
;B[ql];W[op];B[oo];W[no];B[on];W[nn];B[om];W[mp];B[pf];W[nd]
;B[pi];W[ep];B[gp];W[en];B[eo];W[do];B[dp];W[fo];B[eq];W[fc]
;B[cf];W[db];B[gc];W[gd];B[hc];W[hd];B[ic];W[id];B[jc];W[ke]
;B[lc];W[ed];B[dc];W[eb];B[cb];W[bb];B[ca];W[ld];B[mc];W[md]
;B[ob];W[ch];B[ef];W[co];B[gf];W[if];B[hh];W[bd];B[cd];W[bf]
;B[bg];W[be];B[cg];W[bc];B[cc];W[bh];B[ah];W[ba];B[dh];W[cj]
;B[ej];W[cl];B[hk](;W[qf];B[qg];W[rg];B[rh];W[qe];B[qh];W[pb]
;B[oc];W[pc];B[od];W[oe];B[pe];W[of];B[pg];W[gb];B[hb];W[iq]
;B[hq];W[ip];B[go];W[gn];B[ho];W[nm];B[ol];W[ma];B[mb];W[oa]
;B[la];W[na];B[kb];W[mf]
)(;B[hk]
)
)

327 :名無し名人:2005/08/25(木) 01:17:50 ID:umqAwhX9
囲碁雑考とやらちょっと読んでみたがこいつやばくないか?
その自信はどこから来るんだか。シタテとやらも気の毒だな
漏れも途中までは断然黒持ち。

328 :名無し名人:2005/08/25(木) 01:33:01 ID:CcTKNpnZ
囲碁雑考の中の人がやばいのは既出。
かつて弟子と称していた人たちのブログを読めばそのひどさがわかる。

329 :名無し名人:2005/08/25(木) 02:03:48 ID:ABzjnTX/
>>328
>>かつて弟子と称していた人たちのブログを読めばそのひどさがわかる。
なんというblogなの?

330 :名無し名人:2005/08/25(木) 02:12:27 ID:A1/4rcpV
>>323
>M4は定石に無い手で見くびられたのでしょうな。

ケイマにスベって一間にハサまれた時、
黙って三々にコスまずに上にツケ引くのは
呉清源九段推奨の手。
*「21世紀の碁」参照。

331 :名無し名人:2005/08/25(木) 02:54:48 ID:umqAwhX9
>>328
調べてみてこれのことか?っていうのを見つけた。
ひどい通り越して痛さのあまり笑えるw
アンチは少数派で大多数のシタテには慕われてるようなこと書いてるが
相当嫌われてるな。こいつww

332 :名無し名人:2005/08/25(木) 02:59:03 ID:CcTKNpnZ
>>331
2chで晒すとよくないかなと思ってあど貼りませんでした。スマソ。
他人事だと笑ってられるけど直に接してる人たちは笑い事じゃないだろうねぇ・・・。

333 :名無し名人:2005/08/25(木) 08:21:40 ID:NHP1IZnU
>>332
検索のヒントくだちゃい


334 :名無し名人:2005/08/25(木) 09:16:48 ID:NHP1IZnU
>>326
右下は、簡明に二子を制して、先手を取って大場がよかったかもしれません
左の小目のかかりが見えているので。
左上のツケは強手でも、この配石では打ちすぎでしょう。その後のつきあたる手は打ちたく
なりますが、白にハメられています、(わかってうちまわされていたかもしれませんが)
が、しかし本当の敗着は左の割り込みでしたでしょう。


335 :名無し名人:2005/08/25(木) 10:39:50 ID:91g4Jz2F
↑は何か勘違いしてるよ。326は白番なんだろ?
それはともかく、左上は有名な定石なんで、しっかり研究しる
途中まで、白そんなに悪くないと思いますが、、、


336 :名無し名人:2005/08/25(木) 10:47:29 ID:NHP1IZnU
あ、ゴメン、白番でしたか。スイマセン
なら白は全然悪くないでしょう。なんで負けたのかな???

337 :名無し名人:2005/08/25(木) 11:10:52 ID:Dlfu4ra6
敗着は114手目です

338 :名無し名人:2005/08/25(木) 12:04:51 ID:BvWCCNgz
「囲碁雑考」マジで引くわ・・・何こいつ。

339 :7段格?:2005/08/25(木) 13:14:02 ID:GsELIMi0
>>330 そんな新説が生まれていたんですか。勉強になりました。

340 :名無し名人:2005/08/25(木) 13:16:36 ID:CcTKNpnZ
棋譜添削を希望する人の迷惑になるので
以後、囲碁雑考の話題は下のスレでお願いします。

囲碁関連のBLOGサイト
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1104838269/

>>333
適当な囲碁ブログからリンクをたどっていけば
日本棋院のハッピーマンデーという初心者教室に通っている人のブログがたくさん見つかります。

341 :326:2005/08/25(木) 15:40:48 ID:0EgFMayE
僕が白番ですが、そんなに悪くなかったですか。
この後中央の黒地が膨らんで地合いが足りなくなってしまいました。
最後は自分のぽかでしたが・・・

左上はうまく打たれたかなと思ったんです。白の厚みがなかなか働かなそう。
この定石はどうやって勉強すればいいんでしょうか?
勉強すればよいのでしょうか??

342 :名無し名人:2005/08/25(木) 15:47:11 ID:Dlfu4ra6
あの後からどうやったら中央の黒地が膨らむんだ・・・

343 :名無し名人:2005/08/25(木) 18:12:01 ID:RDyrAxeZ
検索ワード ハッピーマンデー 囲碁 とか?

344 :名無し名人:2005/08/25(木) 19:39:30 ID:BvWCCNgz
>>326
ところどころ手順が変な気が・・・
72でぶちきっちゃうのはどうだったの?

345 :名無し名人:2005/08/26(金) 10:28:20 ID:XAQdmnIL
>>326
私も白持ちです。
左上のハサミツケ打つ前に、右辺の黒の二間の上に一本きかして、右上も適当に
気化して、左辺に打って、黒の受け方次第でハサミつけたら、よかった鴨ですね。
黒は三本伸びる前にひとつバックしてはねて受けるのが本手だと思うので、白は
あちこちネライが多くて楽しみな局面だったんじゃないでしょうか。

346 :名無し名人:2005/08/29(月) 15:22:37 ID:cPZsA2Tb
検討お願いします。
僕が勝ったんですが、白48で完成した大模様をどう消せばいいのか
よくわからないので、少し強い人の意見を聞きたいです。
もちろんその前後に悪い手あったら辛口で直してもらいたいです。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[自分]PW[相手]
DT[]
KM[6.5]

;B[qd];W[dd];B[qp];W[jj];B[dq];W[do];B[cm];W[cq];B[cp];W[dp]
;B[co];W[cn];B[dn];W[bn];B[bq];W[cr];B[bo];W[bm];B[eq];W[fp]
;B[br];W[cl];B[ep];W[eo];B[fo];W[en];B[fn];W[em];B[gp];W[nq]
;B[pq];W[kq];B[oc];W[qj];B[qh];W[qn];B[oo];W[oj];B[oh];W[lc]
;B[fc];W[hc];B[cc];W[cd];B[dc];W[ed];B[fb];W[ge];B[ig];W[fm]
;B[ie];W[gn];B[fq];W[lf];B[gd];W[hd];B[he];W[fd];B[gc];W[jd]
;B[je];W[kd];B[gg];W[gf];B[ii];W[fg];B[gh];W[fh];B[fi];W[ei]
;B[fj];W[hj];B[hi];W[ej];B[ij];W[hk];B[ik];W[fk];B[kh];W[lh]
;B[kg];W[ki];B[lg];W[mg];B[of];W[mh];B[ji];W[rd];B[rc];W[pg]
;B[og];W[rg];B[rh];W[ph];B[pi];W[qg];B[qi];W[oi];B[rj];W[pe]
;B[oe];W[pd];B[pc];W[qe];B[qc];W[od];B[nd];W[ne];B[pf];W[nc]
;B[md];W[qf];B[re];W[se];B[sd];W[sf];B[rd];W[kj];B[hf];W[mc]
;B[rf];W[me];B[sg];W[ro];B[rp];W[or];B[pr];W[bc];B[bb];W[bd]
;B[hb]C[白投了]
)

347 :名無し名人:2005/08/29(月) 15:55:56 ID:LvT03D3t
>少し強い人の意見を聞きたいです。
KGS3dだと、上記の資格はありますか?


348 :名無し名人:2005/08/29(月) 16:29:10 ID:a3a/PJHL
白58が非常に筋が悪いね

349 :346:2005/08/29(月) 17:47:35 ID:mEm8wP74
>>347
普通にOKです。
少し強い人と書きましたが、誰の意見でも聞きたいです。

350 :wing1d:2005/08/29(月) 19:55:32 ID:87rrauD5
>>346
結構強いね。もしかして自分より強かったらごめん。

黒31手目ははさみたい。
35手目はr7に詰めるのが好み。優劣不明。

49手目は是非f7に押したい。
左辺が模様になりつつあるけど、白の駄目を詰めておいて、模様制限のとっかかりにする。
左辺を小さく白が囲いに来てくれるなら、左下の形が決まっているだけにありがたい。
多分、白は競り合ってくると思うけど、適当なところで消しに回るかな。

61手目、押しを決める理由はあまりないように思われる。
そもそも、黒は凌ぎ気分のようだけど、うまく分断すれば上辺白も弱いし、左辺方面の
白も弱い。

63手目は僕ならg3にアタリしてしまう。
65手目、f13にのびる。どう考えても、左上の白を逆に圧迫して攻めるチャンスだと思うが。

81手目、M11にはねる形。上辺の白がむしろ弱い。中央の黒はちょっと死にそうにない。
一応、中央の黒は右上方面封鎖されて、命が危なくなってきたとしても、
(生死をかけた場面では)H8が先手だし、そのあとj7も白の切りを見てて約束された形。

85手目、切りたい。87手目、一手パス。

93手目の押さえはちょっと怖いね。どうなんだろう。
101手目は先にr15に打っておきたい。打っておかないと白112手目でS15に次がれると
黒は参ってそう。

351 :350:2005/08/29(月) 20:04:03 ID:87rrauD5
109手目はS15なら黒、勝ってるとは思う。

いつも通り、読みは適当だから、間違っててもゆるしてちょ。
もうちょっと、読みをしっかりするのと、石の強弱と、利きとか味とかに
注意を払えると、俺では勝てないと思う。
がんばってちょ。

352 :346:2005/08/29(月) 21:13:15 ID:zrXq7x9T
>>350-351
検討有難うございます。
黒49で一回f7と押してから、白がせりあってきたらそこで消しに向かうのですね。いろいろ勉強になって助かりました。


353 :350:2005/08/29(月) 21:27:51 ID:87rrauD5
49手目は嘘かもしれないよ。

それと、消し(打ち込み?)の手は微妙すぎてなにもコメントできなんだ。

いろいろ狙いを見ていそうだし、丁度いい塩梅かもしれないが、違うところに
打って、白がそこを守るかなぁという微妙な感じ。

354 :名無し名人:2005/08/29(月) 23:50:31 ID:lXY7kvFb
当方、自称5段格です
私の黒盤ですが、4子で、こてんぱんにヤラれました。
どなたかご指導いただければ幸いです。

(;SZ[19]HA[4]KM[0.0]
AB[pd][dp][pp][dd]
;W[qj];B[dj];W[fc];B[hc];W[fe];B[df];W[nc];B[kc];W[ne];B[qf]
;W[qc];B[pc];W[qd];B[pe];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[nb];B[na]
;W[lb];B[he];W[fg];B[dh];W[pg];B[re];W[pa];B[oa];W[rd];B[of]
;W[mf];B[ng];W[mg];B[nh];W[hh];B[md];W[nd];B[jh];W[jf];B[hg]
;W[ig];B[gg];W[gh];B[fh];W[hf];B[gf];W[ge];B[if];W[ff];B[hf]
;W[hd];B[ie];W[fi];B[jg];W[id];B[je];W[jd];B[kf];W[ke];B[ih]
;W[eh];B[qh];W[kd];B[ql];W[di];B[ch];W[ci];B[bi];W[cj];B[jp]
;W[cc];B[dc];W[bd];B[cd];W[bb];B[be];W[db];B[fp];W[bj];B[bg]
;W[dg];B[cf];W[oj];B[pi];W[pj];B[ol];W[mj];B[mh];W[qn];B[pm]
;W[pq];B[qp];W[qq];B[op];W[rp];B[ro];W[rq];B[qo];W[nq];B[mo]
;W[oi];B[oh];W[kj];B[li];W[lj];B[ij];W[ki];B[kh];W[km];B[mq]
;W[nr];B[jk];W[mm];B[ll];W[ml];B[kl];W[mi];B[lh];W[lo];B[mp]
;W[lm];B[jm];W[jn];B[im];W[ip];B[iq];W[jo];B[hp];W[hn];B[hm]
;W[kp];B[io];W[in];B[kq];W[ho];B[ip];W[fn];B[gm];W[fo];B[eo]
;W[fm];B[dm];W[hi];B[ii];W[dn];B[cn];W[cq];B[nk];W[mk];B[fl]
;W[el];B[dq];W[en];B[bo];W[cp];B[co];W[do];B[dr];W[ep];B[fq]
;W[cm];B[bm];W[cl];B[cr];W[ai];B[bh];W[gl];B[mb];W[mc];B[ma]
;W[kb];B[ad];W[bc];B[rk];W[rj];B[sd];W[sc];B[se];W[rb];B[ec]
;W[eb];B[bl];W[ph];B[pf];W[qi];B[rh];W[ks];B[lr];W[ls];B[ms]
;W[mr];B[js];W[ns];B[kr];W[nn];B[oq];W[or];B[on];W[ms];B[ir]
;W[bk];B[gj];W[gk];B[hj];W[fj];B[gi];W[al];B[am];W[fh])


355 :354:2005/08/29(月) 23:51:50 ID:lXY7kvFb
白中押し勝ちです

356 :354:2005/08/30(火) 00:20:18 ID:PZj26rME
序盤の上辺の折衝で黒ボロボロになりましたが、
その要因をご指摘いただけたら、と思います。

357 :名無し名人:2005/08/30(火) 02:26:59 ID:K6oePE2u
(
;FF[4]
GM[1]
SZ[19]
HA[0]
KM[6.5]
RE[B+17.5]
PB[私]
PW[GNU Go]

;B[jj];W[dp];B[qd];W[oc];B[pf];W[qc];B[rc];W[pd];B[qe];W[qb];B[pq]
;W[qo];B[qp];W[po];B[op];W[nn];B[qk];W[cd];B[cf];W[ed];B[cj];W[pp]
;B[qq];W[pm];B[ok];W[ne];B[lp];W[jq];B[cn];W[fp];B[jd];W[hc];B[lc]
;W[co];B[bo];W[bp];B[bn];W[nl];B[hq];W[ip];B[qm];W[gr];B[kr];W[jr]
;B[jp];W[hr];B[lm];W[lk];B[kk];W[nk];B[ni];W[lj];B[nj];W[mh];B[ng]
;W[dn];B[dl];W[kh];B[if];W[le];B[ih];W[mg];B[nf];W[mf];B[hn];W[mc]
;B[lb];W[ie];B[je];W[jf];B[hf];W[he];B[gf];W[jo];B[ib];W[hb];B[ic]
;W[id];B[mb];W[nb];B[md];W[nc];B[ge];W[hd];B[gd];W[fb];B[ha];W[ga]
;B[gc];W[gb];B[fm];W[nh];B[oh];W[kl];B[ik];W[ro];B[fc];W[eb];B[ia]
;W[ld];B[kd];W[sl];B[rj];W[ap];B[rp];W[be];B[bf];W[ke];B[jc];W[jm]
;B[im];W[jl];B[dm];W[en];B[gn];W[jg];B[ig];W[rb];B[rd];W[af];B[ag]
;W[ae];B[bg];W[lr];B[kq];W[kp];B[lq];W[ks];B[mr];W[ls];B[ms];W[js]
;B[np];W[lo];B[mp];W[ce];B[ec];W[dc];B[ee];W[rl];B[ql];W[de];B[df]
;W[fe];B[ef];W[fd];B[ff];W[dd];B[pn];W[qn];B[on];W[oo];B[om];W[nm]
;B[ol];W[rm];B[sn];W[no];B[so];W[rn];B[hp];W[io];B[ho];W[sj];B[si]
;W[sk];B[ri];W[ma];B[kb];W[oe];B[pe];W[mo];B[sb];W[iq];B[in];W[ki]
;B[il];W[of];B[og];W[em];B[el];W[la];B[ka];W[na];B[fo];W[eo];B[fn]
;W[mi];B[mj];W[gq];B[gp];W[ji];B[ii];W[jk];B[ij];W[kj];B[mk];W[ml]
;B[ao];W[jn];B[sc];W[ra];B[rk];W[jh];B[sa];W[sm];B[sp];W[];

358 :名無し名人:2005/08/30(火) 02:57:08 ID:K6oePE2u
>>346
35手目は>>350
に同意。
47手目は私ならg17かg18

359 :wing1d:2005/08/30(火) 09:56:15 ID:RM9+MMPa
>>354
本当に5段格なのか。じゃぁ、多分、俺とあまりかわらんね。
白は本当に強そうだね。しかし、時間制限かなにかであんまり考えなかった?

22手目は右上に先着したい。隅をこすんで、Q11とかかな。
最も根拠に危ういのは右上でしょう。ここを強くしていけば白もまだ弱いし
無体なことはできないと思うけど。

30手目はO14につけたいような気がする。例によって嘘かもしれん。
36手目は打ち得?よくわからない。

38手目、気持ちはよくわかる。ただ、白にN12とか押されると、右上黒がすごく弱い
ことを考えると、裂いていこうとすると意外に白は厚いのかもしれん。
一応、黒からL18やF18などがあって、多分切られても活きるけど、切ないね。
僕なら38手目はJ13かなぁ?白j12におしてきたら、それからはねる。切ってきたら、
K14あてて、H13にそうような感じで。

40手目意味不明。
44手目は嘘でもJ12に切らないと。切る方が逆。実戦のようにしぼられて極めて切ないし、
K12の一子を役立てないと。

で、白の63手目、ここを黒に切られて3子を絞られて、L18が先手で、
…あれ?M16が利けば、黒は攻め合いに1手勝ってないか?また、勝手読み
かもしれんが。

黒62手目は是非切りからやっていきたいね。手にならなくても攻め取りに
なれば大きい。
白、攻め合い負けだとすると、繕う手が全くない。

63手目で白に味よく守られて劫立てを消されているから、64手目では左辺を
守っておきたい。

あとはどうでもいいや。
92手目はさすがに外から押さえるんじゃないか?
一間ばさみにつけられたときは三三におさえていいかと思うけど、この際は
R6の一子がかすで、取ろうとするといろいろ聞かされるし、せっかく下辺の
星にかまえた所だからね。

360 :359:2005/08/30(火) 10:20:23 ID:RM9+MMPa
62手目での切りは右上と切り結ぶ覚悟なのかなー?
でもなんか、黒がやってそうに見えるけど…?

361 :7段格?:2005/08/30(火) 18:39:56 ID:aqSB0J7u
>>354 8が気迫のない手。10にもない。こんな育児のない手を打つのなら12ではR16に打つほうが勝る。
22 間抜けな手。30〜34 碁にないうち方。白35までで黒敗勢。
123では一路左にはずすようなセンスがほしい。


362 :354:2005/08/31(水) 00:06:50 ID:0GU6uIEy
皆さんありがとうございます。
勉強しなおします。

363 :名無し名人:2005/08/31(水) 15:46:14 ID:HRXw08NO
日棋ネット二段の者です。KGSのランクがよくわからないので、試しに
打ってみました。
白番です。右下のワカレ、左上の定石選択、中盤の戦い方(要所)が
よくわかりませんでした。最後は投げ場を求めて大石が憤死しました。
棋譜になるべく多く自分の感想を入れました。長文スマソ。
間違いがあるか、ご教授お願いします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]BR[4d]PW[自分]WR[?]
PC[KGS]KM[6.50]

;CR[pd]B[pd];CR[dp]W[dp];CR[pq]B[pq];CR[dd]W[dd];CR[fq]B[fq];CR[cn]W[cn];CR[dr]B[dr];
CR[pn]W[pn];CR[cq]B[cq];CR[ck]W[ck];CR[fc]B[fc];CR[qq]W[qq];CR[qp]B[qp];CR[pp]W[pp];CR[rq]B[rq]
;CR[qr]W[qr];CR[rr]B[rr](;CR[pr]W[pr];CR[oq]B[oq];CR[op]W[op];CR[or]B[or];CR[rp]W[rp];CR[qo]
B[qo];CR[ro]W[ro];CR[qn]B[qn];CR[qm]W[qm];CR[rn]B[rn];CR[rm]W[rm](;CR[ps]B[ps];CR[po]W[po]
;CR[qs]B[qs];CR[ol]W[ol]C[若干、白甘いかな?実戦はT6のアテが残ったので、黒地も見た目ほど大きくない
と思う。下辺に黒を押し付けたので、一応、こちらの注文は通った。];CR[qf]B[qf];CR[id]W[id];CR[fe]B[fe];
CR[df]W[df];CR[db]B[db](;CR[gd]W[gd];CR[fd]B[fd];CR[gb]W[gb];CR[cc]B[cc];CR[fb]W[fb];CR[be]B[be];CR
[eb]W[eb];CR[cg]B[cg];CR[dc]W[dc];CR[cb]B[cb](;CR[ci]W[ci]C[ここが一番迷った。調子でノビを誘い、
黒3子に影響を与えたのだが、普通に押したほうがよかった。];CR[dg]B[dg];CR[ef]W[ef];CR[he]B[he];
CR[gc]W[gc]C[このあたりの打ち方がよくわからなかった。];CR[ce]B[ce];CR[ff]W[ff];CR[ge]B[ge];CR[de]
W[de];CR[gg]B[gg];CR[eh]W[eh];CR[kc]B[kc];CR[je]W[je];CR[ig]B[ig];CR[le]W[le];CR[ic]B[ic];CR[hd]W[hd];
CR[mc]B[mc];CR[kg]W[kg];CR[gi]B[gi];CR[qc]W[qc];CR[pc]B[pc];CR[qd]W[qd](;CR[qb]B[qb];CR[rb]W[rb]
;CR[pb]B[pb];CR[rf]W[rf];CR[rg]B[rg];CR[re]W[re];CR[qg]B[qg];CR[ra]W[ra]C[Q15のハネダシが残った。
黒が甘いと思うのだが?];CR[eg]B[eg];CR[fg]W[fg];CR[fh]B[fh];CR[fi]W[fi]C[大悪手。H12のノソ]キの狙いを
消した。];CR[gh]B[gh];CR[ec]W[ec];CR[ki]B[ki];CR[mh]W[mh];CR[mi]B[mi];CR[nh]W[nh];CR[ni]B[ni]C[はねたか
ったが、時間がなくて読みきれませんでした。];CR[oh]W[oh];CR[oi]B[oi];CR[jb]W[jb];CR[jc]B[jc];CR[ji]W[ji];
CR[kf]B[kf];CR[jf]W[jf]C[相手の薄みを狙ったのですが、無理気味でした。時間がなくて、ここからグダグダに・・]
;CR[kh]B[kh];CR[jh]W[jh];CR[jg]B[jg];CR[lg]W[lg];CR[jj]B[jj];CR[li]W[li];CR[kj]B[kj];CR[lj]W[lj]C[ツグところ。
相手の断点を強調するところでした。];CR[lh]B[lh];CR[lk]W[lk];CR[mg]B[mg];CR[lf]W[lf];CR[nf]B[nf];
CR[md]W[md];CR[nc]B[nc];CR[ph]W[ph];CR[ne]B[ne];CR[lb]W[lb];CR[lc]B[lc];CR[pi]W[pi];CR[ib]B[ib];CR[gf]
W[gf];CR[hf]B[hf])(;CR[qe]B[qe];CR[pb]W[pb](;CR[ob]B[ob];CR[rb]W[rb];CR[pa]B[pa];CR[qa]W[qa])(;CR[rb]
B[rb];CR[oc]W[oc];CR[qb]B[qb];CR[pe]W[pe];CR[od]B[od];CR[nd]W[nd];CR[oe]B[oe];CR[ne]W[ne];CR[of]B[of];CR[nc]
W[nc])))(;CR[dg]W[dg];CR[ch]B[ch];CR[dh]W[dh](;CR[cj]B[cj];CR[dj]W[dj];CR[di]B[di];CR[ei]W[ei];CR[ci]B[ci];
CR[dk]W[dk]C[F11のハサミツケなど、断点を狙われて気持ち悪い。])(;CR[ci]B[ci];CR[di]W[di];CR[cj]B[cj];CR[dj]
W[dj];CR[bk]B[bk];CR[bl]W[bl];CR[cl]B[cl];CR[dk]W[dk];CR[bm]B[bm];CR[dl]W[dl];CR[cm]B[cm];CR[dm]W[dm];CR[dn]
B[dn];CR[bn]W[bn];CR[al]B[al];CR[eo]W[eo]C[大模様作戦。黒3子が動きにくい。]
)))(;CR[cc]W[cc];CR[ib]B[ib]C[こちらの方がよかったか?]))(;CR[so]B[so];CR[po]W[po];CR[sp]B[sp];CR[ol]W[ol](;CR
[qf]B[qf];CR[nq]W[nq]C[この利きは、白にとっても楽しみが多い。かかりと見合い。];CR[nr]B[nr];CR[mq]W[mq];CR[mr]
B[mr];CR[lq]W[lq];CR[lr]B[lr];CR[kq]W[kq])(;CR[mq]B[mq];CR[qf]W[qf])))(;CR[qo]W[qo];CR[rp]B[rp];CR[oq]W[oq];
CR[pr]B[pr];CR[or]W[or];CR[qs]B[qs];CR[op]W[op]C[左下の黒は生きているし、右辺がスソ\空きでつまらないのでやめた。]))

364 :名無し名人:2005/08/31(水) 17:23:18 ID:QKzsY1Be
>>354
68は悪手でしょう。黙ってD18。
92も気にいらないんだけど、それより98は下辺押さえた方が大きくない?
ここから右辺の白の攻め方が追ってるだけで全然得になってない。122はJ6の方から。上の黒は生きてるし、そっち方面に地はできない。150も一路左。


365 :7段格?:2005/08/31(水) 18:29:52 ID:ZR8Z78Ac
白18は参考図のほうがいいな。あんまり棋力とかけ離れた難しいこと考えなさんな。
32は当然当ててから守るのが手順。46では押しやな。感想どおり。
52はすっさまじい利かされ、こんな手打つのならここで投げたほうがいい。いや、投げろ。
54悪手。打つならE13だろ。56もない手だ。ここまでで白は一つも得していないというすさまじい棋譜。
プロの棋譜を暗記して呼吸を学べ。

366 :363:2005/08/31(水) 19:38:56 ID:b8cWxnm0
検討ありがとうございます。
序盤から変だったということですね。
あまり小難しく考えずにシンプルにやろうと思います。

あまり地合は気にせずに攻める厚みの棋風なので、こんな碁を
打ってしまいました。
勉強不足で恥ずかしい(^^;A
とても勉強になりました。

367 :名無し名人:2005/08/31(水) 23:56:56 ID:t+81Mou8
単純に手合い違いでしょ。
今度はkgs1dと打ってみれば?

368 :名無し名人:2005/09/01(木) 00:03:29 ID:6I5XtMkr
>363
B[**];W[**]の前にCR[**]が入るフォーマット初体験。
Jagoで開かず(;;)

369 :KGS5d:2005/09/01(木) 00:13:50 ID:7cCzPJ0/
つーか116で生きてればまだまだなのでは?少なくとも私はまだ投げない。
是非KGSでバンバン打ってdを確定させてどのくらいに落ち着いたか報告してください。

>>368
それはjagoが悪いな。SGFの仕様ではノード内のプロパティーの順序は問わないことになっている。
ここに貼るときにはCRは削除してからにしてほしいけど。

370 :363:2005/09/01(木) 07:03:25 ID:NbqZZKhi
おはようございます。

>>367-369
レスありがとうございます。

>>367
そうですね。もう少しランクを下げて打ちます。

>>368
ごめんなさい、棋譜貼りは素人ですから。ごちゃごちゃ入れたので
おかしくなりましたか。
簡易版を貼りますので、お許しください。

>>368
KGSはレベルが高いと聞きますから、打ち込まれて
自信喪失になるかもしれません。
今の自分では、dが取れるかも疑問ですね。
ぼちぼち打ってみます。

厚みの棋風といいながら、中途半端な碁でした。
地合を気にして三々に入ったのですが、その前にF12のタケフを打って
中央の黒石にプレッシャーをかけるべきでした。
下辺になだれ込んで、F4などのもたれ攻めができれば
最高の展開だったと思います。攻めで利得が上がるような碁に
はなっていませんが、もっと一貫性をもつべきでした。
もっと勉強して、また棋譜を晒してみたいと思います。
長々とスレ汚しスマソ。それでは。


(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]PW[自分]
DT[2005-09-01]
PC[KGS]RE[黒中押し勝ち]KM[6.5]

;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[dr];W[pn];B[cq];W[ck]
;B[fc];W[qq];B[qp];W[pp];B[rq];W[qr];B[rr];W[pr];B[oq];W[op]
;B[or];W[rp];B[qo];W[ro];B[qn];W[qm];B[rn];W[rm];B[ps];W[po]
;B[qs];W[ol];B[qf];W[id];B[fe];W[df];B[db];W[gd];B[fd];W[gb]
;B[cc];W[fb];B[be];W[eb];B[cg];W[dc];B[cb];W[ci];B[dg];W[ef]
;B[he];W[gc];B[ce];W[ff];B[ge];W[de];B[gg];W[eh];B[kc];W[je]
;B[ig];W[le];B[ic];W[hd];B[mc];W[kg];B[gi];W[qc];B[pc];W[qd]
;B[qb];W[rb];B[pb];W[rf];B[rg];W[re];B[qg];W[ra];B[eg];W[fg]
;B[fh];W[fi];B[gh];W[ec];B[ki];W[mh];B[mi];W[nh];B[ni];W[oh]
;B[oi];W[jb];B[jc];W[ji];B[kf];W[jf];B[kh];W[jh];B[jg];W[lg]
;B[jj];W[li];B[kj];W[lj];B[lh];W[lk];B[mg];W[lf];B[nf];W[md]
;B[nc];W[ph];B[ne];W[lb];B[lc];W[pi];B[ib];W[gf];B[hf]
)





371 :名無し名人:2005/09/01(木) 08:08:01 ID:mzfM5Hi/
>>370 ていうか、日棋ネット2dならkgsでは1k〜1dだから、kに落とし込まれても
別に恥ずかしくもなんとも無いと思うけど。。。。いわゆる相場って奴で。

372 :名無し名人:2005/09/01(木) 09:18:02 ID:aAcmWypk
日本棋院ネット、海外と日本の格差は無いのかな?

373 :名無し名人:2005/09/01(木) 10:37:25 ID:0tsIsoX+
>>563
競り合いの最中で白54の悪手をやってしまったのが痛かったですね。
これは明らかに筋違いでした。この手ではマゲかH-14ツケでしょうか。
それに続いて白56と接いだのも弱気過ぎで、
この二手で完全に遅れをとってしまいました。
ミスは仕方ないですが、ここで酷くしたということが打っていて自覚できるか
どうかが非常に大きな境目ですよね(^^;
実戦は勝負に出るのが遅すぎたようです。右上隅を荒しても地合いでは
勝負形にもっていくのは難しいですからね。

白66は方向的にダメ場です。
ここは中央側、例えばJ-10やG-10あたりから攻めるところでしょう。

右下隅の変化ですが、ベタベタと下を這っていて良さそうですね。
隅の黒石が死にます。


374 :363:2005/09/01(木) 18:53:36 ID:CLhQwSiY
>>371
そうですね。ランクは気にせずに打つようにします。

>>372
日本鯖で対局したことがないのでわかりません。
韓鯖に行って席を作ればすぐに申し込みが
くるので、そこで打っています。

>>375
中盤は、悪手連発で弁解の余地がありません。
白66は封鎖を避けようと頭を出したのですが、甘かったですか。
相手の芯を止めることは、基本中の基本ですね。

H-14のツケはかっこいい手だと思います。
そんな手は、実戦では閃きません。
勉強になりました。

右下隅のワカレですが、相手の手番でP2のときにO3に
伸びた場合(数種類)+363の変化図を作りました。
参考になれば幸いです。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]HA[2]PB[aa]PW[bb]
KM[6.50]
AB[pd][dp]
;B[pq];W[pn];W[qq];B[qp];W[pp];B[rq];W[qr];B[rr](
;W[pr];B[oq];W[op](;B[nq];W[rp];B[qo];W[ro];B[qn];W[qm];B[rn]
;W[rm];B[so];W[po];B[sp];W[pm];B[qf];W[mp](;B[mq];W[lq](;B[lr]
;W[lp];B[kr])(;B[np];W[no];B[lp];W[mo];B[kq];W[lr];B[or];W[mr]
;B[ps];W[nr];B[qs];W[kp]))(;B[lq];W[mq];B[mr];W[lr];B[nr];W[kq]
;B[np];W[mo];B[no];W[nn]))(;B[or];W[rp];B[qo];W[ro];B[qn];W[qm]
;B[rn];W[rm](;B[ps];W[po];B[qs];W[sn];B[qq];W[ol])(;B[so];W[po]
;B[sp];W[ol];B[qf];W[nq](;B[ps];W[nr];B[qs];W[np])(;B[nr];W[mq]
;B[mr];W[lq];B[lr];W[kq]))))(;W[qo];B[rp];W[oq];B[pr];W[or];B[qs]
;W[op]))






375 :名無し名人:2005/09/02(金) 11:10:13 ID:2bhJB9vk
えっ、そういう上押し打ってから後の手順ばかり考えてもどうしょうもないでしょう。
もう一歩は手前の段階から他の手を検討しないと・・・・・・

そんなことせずに下を這えば隅の黒石は取れてるわけだから
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○☆┤
┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼●●●●○●┤
┼┼┼○○○○●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘


376 :363:2005/09/02(金) 12:44:34 ID:9BD1TksH
>>375
こんにちは。
2線をもう一本這うのは魔が差して、全く読み筋には
ありませんでした。「捨石を使って締め付けを図る方法」
ばかり考えていましたから、もともと隅の石を取る手は
考えていませんでした。Q2は、3子にして捨てるために曲がった手です。
そうしなければP4の押し自体が利かないし、緩みシチョウの締め付けが成立
しないからです。=構想がパーになる。
374の変化図は、説明不足でしたね。ごめんなさい。

もう一本這う場合の相手の最強手はアテノビだと思いますが、うまく
いくか読んでみないとわかりません。

┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼○○○●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘



377 :363:2005/09/02(金) 13:15:53 ID:MxVZXiUX
連投スマソ。
魔が差す→気が差す
アホすぎ。面接疲れかも・・

378 :363:2005/09/02(金) 16:24:18 ID:Qhy58C40
2連投スマソ。
禿しくスレ違いになるため、363の右下のワカレに興味のある方は
こちらの板か、各自で研究してください。

スレの流れを止めて申し訳ないです。
363関連の話題は、この板では終了してください。

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/l50


379 :名無し名人:2005/09/04(日) 17:04:51 ID:JF8iNPjl
白番です。白5k、黒6k(いずれもkgs)です。
ここまで細かいです。白の悪い点(こうすれば有利になれたという点)を教えて下さい。
自分ではそれほど悪い手を打っているように思えないのですが、実際には有利になってません。

よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1200]OT[5x30 byo-yomi]
WR[5k]BR[6k]DT[2005-09-04]C[
]RE[?]
;B[pq];W[pd];B[cd];W[dp];B[qf];W[ec];B[hd];W[fd];B[nc];W[nd];B[md]
;W[ne];B[oc];W[mc];B[lc];W[mb];B[lb];W[me];B[ld];W[pc];B[rd];W[rc]
;B[qd];W[qc];B[qi];W[jp];B[cn];W[cf];B[fq];W[cq];B[eo];W[qo];B[qp]
;W[rp];B[mq];W[op];B[oq];W[qm];B[po];W[pp];B[qq];W[oo];B[pn];W[qn]
;B[on];W[cb];B[ch];W[cl];B[bf];W[nn];B[np];W[no];B[cg];W[mp];B[lq]
;W[nq];B[nr];W[rq];B[rr];W[om];B[ip];W[cj];B[jq];W[iq];B[io];W[kq]
;B[jr];W[kr];B[kp];W[lp];B[jo];W[mr];B[np];W[qg];B[nq];W[rg];B[pg]
;W[pf];B[pl];W[pm];B[rf];W[ph];B[og];W[qh];B[pe];W[od];B[oe];W[ob]
;B[oh];W[pi];B[oi];W[pj];B[oj];W[fk];B[pk];W[qj];B[qk];W[rk];B[rl]
;W[ri];B[sk];W[rj];B[em];W[fi];B[gc];W[ok];B[ol];W[nk];B[nl];W[mk]
;B[ml];W[lk];B[ll];W[kl];B[lm];W[kk];B[lo];W[jd];B[ma];W[nb];B[jc]
;W[id];B[ic];W[he];B[hl];W[kn];B[ln];W[mo];B[km];W[gd];B[hc];W[ik]
;B[hk];W[hj];B[ij];W[il];B[gj];W[hi];B[gk];W[gi];B[hm];W[fj];B[li]
;W[ji];B[kh];W[jh];B[kf];W[le];B[ke];W[if] )


380 :名無し名人:2005/09/04(日) 20:03:46 ID:AG1DmZdj
>>379
とりあえず序盤を見ました。
6,8,28
このあたりが不味いような気がします。

381 :名無し名人:2005/09/04(日) 20:38:26 ID:JF8iNPjl
>>380 6,8はどのように考えて打てばいいでしょうか。特に疑問を持つこともなく
普通に打ってたので罪が深そうです。よろしくお願いします。

28はどう打てばいいかわからなくて、打ったあとも自分でぴんと来なかった手でした。
どう打ったらよかったでしょうか?

382 :名無し名人:2005/09/04(日) 22:08:03 ID:AG1DmZdj
>>381
5のカカリに対して6で受けるべきだったかと。7のハサミに対して
8で一間にトンで逃げつつ3への攻めを行うほうが、相手が受けな
ければならないので、一手多めに手をかけさせることが出来たと思う。
27のカカリに対して、コスミかケイマで受け、相手が二間くらいに
開いたところで、ワリ打ちが良かったと思う。

383 :名無し名人:2005/09/04(日) 22:22:15 ID:vLPsOJ5q
質問をするときには、自分ではこう思うのだけどどうでしょうか、という形にした方がいいよ。特にネットでは。
「悪い手を打ってないのによくなってない」ということは、相手の悪い手には気づいてるってことなのだろうか。


384 :名無し名人:2005/09/05(月) 01:59:25 ID:ATbUOgJC
>>382 >>383 ご指摘ありがとうございます。

6は最初、小桂馬に受けようと思ったんですが、開きをかねるようにしたいとか、さらに広げて係りを
兼用にして、見に中国流みたいにしたいとか、イメージをふくらませすぎた結果、はさまれて変になってしったようです。
8は、6の企画倒れを最小に抑えるため、硬く打って、場合によっては手抜きを可能にし、6の修繕に回ろうと考えてました。
振り返るとそういう考え方だったようです。ご指摘のように、普通に受けるのがそさそうですね。

以下、ご指摘に基づき、質問を補足してみました。
自分としては下記のように考えていました。

10は「敵の強いほうにつけよ」。14はデギリを先手で防ぎたかった。24までは流れと勢い。26は黒の両翼阻止。
26は黒はコスミ出るくらいだろうから、そのときに二間に開こうと思って打ちました。
30は相手に33に入れさせたくなかったため。左右どちらもデギリで対処可能だろうと思ってました。
32はこの時点で一番の大場だろうと考えました。34は黒のこうくるだろう意図をイメージし、外したくて打ちました。でも素直に立ったほうがよかったかも。と、反省中です。
36で効かした感じになったので、38は自重しました。42,44は定番の手筋だからというだけの理由で打ちました。
46は3子の頭を即ハネするところだったろうと反省中です。対局中は、地に興味の軸足が移ってました。
47と打たれて、ああ、バカだったなあと。しょうがないんで、48と打ちつつ、このあたりでは不利を実感してます。
49の受け方に困ったので、手抜いて気になってた3子の頭はね。60で3子を取りきって白が少し戻したかと、対局中ほっとしたところです。
62も打ててほっとしました。コレをいじめられると困ってたと思います。下辺はサバければ適当デイイヤと思ってました。
ふりかわりで76が打てて、白が打ちやすいと、やっと逆転したと思いました。ところが89からの曲げが意外と厳しくて、閉口しました。
左下は黒からのいじめをみて黒の分厚いところなので、我慢の限界で逃げ出しました。当然95から左辺を割られて、104まで、黒厚い感じです。
106は黒を取るか、逃げれば中央に厚みを作ろうという作戦でした。116までこれは予定通り。でもまだ左下隅の借金があります。
118からは中央に地をつければ勝てそうという判断。126は軽い勘違い。142は黒から一発出られるところと思ってたので、望外の喜びでした。
でも中央は意外とまとまりませんでした。ここまで、細かいながら黒が有利のように思います。
このあと左下の防衛に回りました。この碁は上辺で黒が死活を見損じて投了になったのですが、それまで慢性的に白不利状態が
続いていると実感していました。でも、何が変・間違いなのが、よくわかりませんでした。

自分では以上のように考えて打ちました。いかがでしょうか。よろしくお願いします。

385 :名無し名人:2005/09/05(月) 11:17:13 ID:nsoR83xc
>>379
双方、烈しく悪い手を打ち合っているようなので、
悪い手があったら指摘しろ、というのは厳しい注文かと思ったですね。
そういうのはもっと高段レベルの碁でないと無理でしょう。

14は黒を固める損のほうが大きいですね。
32は左下の出切りかツケコシを打つしかないでしょう。
一段落してない状況で急場を放置して転戦するのはまずいです。
38は形から見ればノビコム一手でしょう。

38、46など、謎の転戦が沢山目に付きます。幸か不幸か相手が咎めてないですが・・・


386 :名無し名人:2005/09/05(月) 22:34:40 ID:0pIbETN8
ありがとうございました。
「謎の転戦」をしないように意識してみます。

遅れを取らないように、より働いて打つようにと考えて、無意味な危ない手になっていたようです。
少し遅れてもいいから、「謎の転戦」をしないように当分意識して打ってみます。

387 :名無し名人:2005/09/06(火) 08:09:31 ID:DM8guMty
>>385
>謎の転戦
栗田ターンと言いましょう。

388 :名無し名人:2005/09/08(木) 21:21:36 ID:yZfVY+Jy
すいません。まだはじめたばっかのヘボですが、
何が悪いのかもわからず打ってても、うまくならないと思い
貼ってみることにしました。
相手が間に入ってきまくりで、どう対応していいのか解らず、
分け解らなくなって負けました。

ポイントだけでもいいのでご指摘して頂けるとありがたいのですが。
よろしくお願いします。


(;GM[1]KM[0.5]PB[自分]PW[相手]SZ[19];B[pc];W[pp];B[cd];W[cp]
;B[pe];W[qd];B[pd];W[qe];B[qc];W[qf];B[pf];W[lc];B[qg];W[rg]
;B[rd];W[re];B[qh];W[rh];B[se];W[rf];B[ri];W[rc];B[qi];W[qm]
;B[rb];W[sd];B[jc];W[le];B[je];W[ob];B[lg];W[kf];B[jf];W[kg]
;B[mf];W[me];B[ne];W[nd];B[nf];W[mh];B[lh];W[mi];B[pb];W[jg]
;B[ig];W[id];B[jd];W[hf];B[if];W[he];B[fc];W[dc];B[dd];W[ec]
;B[ed];W[fb];B[fd];W[gb];B[cj];W[ch];B[cm];W[eg];B[cc];W[cb]
;B[bb];W[db];B[gc];W[hc];B[ff];W[fg];B[gf];W[gg];B[hg];W[ef]
;B[ee];W[ge];B[fe];W[ba];B[hd];W[gd];B[ie];W[hd];B[hb];W[bc]
;B[ii];W[ji];B[eq];W[dq];B[ep];W[ck];B[dj];W[dk];B[fj];W[ek]
;B[bo];W[ej];B[bp];W[bq];B[do];W[cr];B[iq];W[er];B[fr];W[gq]
;B[es];W[dr];B[br];W[ar];B[bs];W[fq];B[gr];W[co];B[cn];W[dp]
;B[gp];W[fp];B[eo];W[fo];B[bl];W[fn];B[dn];W[bk];B[fm];W[hr]
;B[gm];W[em];B[el];W[dl];B[nq];W[ir];B[pq];W[qq];B[op];W[pr]
;B[oq];W[po];B[oo];W[ij];B[jj];W[ih];B[hi];W[kj];B[jk];W[ki]
;B[ei];W[di];B[fi];W[fl];B[gl];W[kk];B[li];W[lj];B[mj];W[nj]
;B[mk];W[jl];B[ik];W[il];B[hk];W[oi];B[nk];W[ok];B[ql];W[ol]
;B[pj];W[oj];B[pm];W[qn];B[om];W[nl];B[ml];W[mm];B[kh];W[jh]
;B[kl];W[km];B[lm];W[ll];B[ln];W[mn];B[hq];W[jq];B[io];W[jp]
;B[ip];W[jo];B[dh];W[ci];B[dg];W[df];B[eh];W[cg];B[bj];W[bi]
;B[en];W[gs];B[bf];W[cf];B[bd];W[ab];B[be];W[in];B[go];W[fs]
;B[gn];W[bg];B[kr];W[lq];B[lr];W[mq];B[mr];W[or];B[nr];W[on]
)

389 :名無し名人:2005/09/08(木) 23:37:29 ID:wxB3fQVl
>>388
15は14の一路下に2段バネすると相手は困ったでしょう。実戦のように隅からはねたなら19のアテはすぐ
打つべきです。21の押さえは無理手で切られたら困ったでしょう。33は大悪手で自らサカレ形に導いてはいけません。
打つなら上辺からケイマぐらいに遠巻きにした方が良いです。白の40も同じ意味で大悪手です。
67は68に打って白を分断していればいくらかましでした。実戦は非常に苦しい形です。
ただ、白が間違えてくれたのを的確にとがめた黒79は当然とはいえ好手でした。負けようのない形になっています。
黒93はじっと伸びているところです。このように石が接触しているところでは、1間トビでも薄い形といえます。
95は96の地点に打つ1手です。白96に出ては大もうけです。99は112のところにマゲテいる方が厚くて
弱点の少ない形です。107は110の地点についでおけばよかったでしょう。外側に弱点の多い形なので隅の白を取るのは無理です。
白116は変な手で117のところに両当たりにしなくてはいけません。黒117に石が来たので、黒は3の1か
4の1に打って隅の白を取る手がこの瞬間生じました。しかし黒119と黒123で石がソッポに行ってしまいました。
白124と打たれては攻守逆転です。黒はまるまる取られてしまいました。後もいろいろありますが、だいたいこの辺
で勝負ありでしょうか。

390 :名無し名人:2005/09/08(木) 23:39:01 ID:n3z1466N
結構うまいじゃん

391 :名無し名人:2005/09/08(木) 23:59:29 ID:b4LgTaZ6
黒27,29いい感じですね。
ただ黒31から33はありえない進行です。白34に出られると、黒は「サカレガタチ」という悪形です。
黒33ではJ13にケイマして露骨なサカレガタチを避けるのがよくある形です。
サカレガタチに陥らないように気をつけましょう(同様に白40、黒169も悪手)。
実戦のボウシでもいいですが、黒31ではL13にケイマして、黒の厚みに白を押しつけるのも考えられました。
黒83まで種石を捕れば、黒優勢でしょう。
黒85は一路隣りのK11で封鎖できました。
黒95はE10に継ぎが厚かったです。96に出られて、59,91,93の3子が傷んだ上、死にかけだった白5子が復活してしまいました。
左下の攻防で黒107が大損で、F3に継ぐべきでした。
119でも、まず120にはねたかった(白ダメ詰まり)。
白に120に打たれては下辺も、左辺も苦しい。

>相手が間に入ってきまくりで、どう対応していいのか解らず、 分け解らなくなって負けました。

まず、碁の基本的な考え方に、「石を連絡するように打つ(相手の石は連絡させないように打つ)」というのがあります。
サカレガタチはこの考え方に反しているので悪形と言われます。
相手の石が間に入ってきた時に考える事も同じで、自分の石が分断されないように気をつけましょう。
それと、手っ取り早く強くなる方法として、詰め碁をオススメします(簡単な問題からで構いません)。
黒107の様なミスはしなくなるばかりか、接近戦の読みの力も養えます。
因みに右上の白、黒にT18に下がられるとコウになってしまいます。(白T14、黒T17、白T12)








392 :名無し名人:2005/09/09(金) 12:53:34 ID:53pNr0gj
>>389 >>391
どうもありがとうございました。
なるほど、至る所でサカレガタチというものになってるんですね、俺は。

連絡するように打つよう心がけます。
詰め碁もときます。

いや、本当に参考になりました。

393 :名無し名人:2005/09/12(月) 21:46:40 ID:peAuH3Ad
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGobanVer0.998]SZ[19]PB[自分]PW[相手]KM[6.5]
;B[pd];W[cd];B[dp];W[pp];B[ec];W[gd];B[ee];W[df];B[eh];W[ef]
;B[fe];W[fg];B[ge];W[id];B[hd];W[hc];B[he];W[nc];B[ic];W[jc]
;B[ib];W[jb];B[jd];W[hb];B[ie];W[ia];B[ld];W[mc];B[ne];W[dc]
;B[eb];W[pb];B[pk];W[qd];B[qe];W[qc];B[pn];W[nq];B[qp];W[qq]
;B[qo];W[rq];B[mn];W[re];B[qf];W[rf];B[qg];W[kj];B[ij];W[kl]
;B[il];W[kn];B[mp];W[im];B[hm];W[in];B[hn];W[jl];B[ik];W[mq]
;B[lp];W[jp];B[lq];W[ho];B[go];W[hp];B[gp];W[ch];B[cj];W[bp]
;B[cq];W[cl];B[bh];W[dj];B[ci];W[cn];B[bq];W[ck];B[cg];W[cf]
;B[bf];W[dh];B[dg];W[di];B[eg];W[bk];B[bi];W[db];B[be];W[bd]
;B[fi];W[co];B[dd];W[bb];B[ce];W[el];B[ki];W[li];B[kh];W[jj]
;B[ji];W[mj];B[lh];W[mh];B[mg];W[oj];B[pj];W[rg];B[ri];W[gr]
;B[gq];W[hr];B[hq];W[iq];B[fr];W[on];B[om];W[nm];B[oo];W[nn]
;B[op];W[pq];B[po];W[ol];B[pm];W[qi];B[rj];W[sn];B[sp];W[rp]
;B[ro];W[so];B[sm];W[sq];B[rn];W[lr];B[kr];W[mr];B[kq];W[sp]
;B[rm];W[mm];B[ln];W[nh];B[lm];W[ll];B[io])
勝った碁ですみませんが講評お願いします。碁会所五段クラス。
とある団体戦でなかなか勝てない相手との対局。
(自評)白が22と打ったことから、黒33まで。黒がいいはず。
黒43はどこに打ったらいいのか分からない。
48以下の白を必死に攻めなければならない、と思っていたのに
黒53が手拍子。10-13のノゾキをキメてからだった。
白54〜66となって非勢。辛抱の黒67、69。
白70は三々だったと局後に白の弁。
以下、結果的に白をいじめチギって黒息を吹き返した。
左辺の白がイキているとすれば白96は小さく、黒97で勝負になったか。
最後は白の集中力が切れた。
(質問)黒43の着点、白48以下への攻め方、白70,72への攻め方、
その他気が付いた点のご指導をお願いします。

394 :名無し名人:2005/09/12(月) 22:19:42 ID:1WimLkUw
43は次にハネられたとこに下がるのがバカでかいよ。

395 :名無し名人:2005/09/13(火) 00:51:26 ID:NcZ6a5vy
>>393
> (自評)白が22と打ったことから、黒33まで。黒がいいはず。

白34と値切られるのがわかってるだけに、黒33は中途半端な気がするんだけど
もう一路か二路下に打つ方が良いのでは?

また、白44とハネられては黒が甘いから黒39あたりで先にサガリたい。
ただ、白は38の前に44ハネを効かせられるようにも思うが。

396 :名無し名人:2005/09/13(火) 14:42:32 ID:IZVSVa2W
全体的に付き合いが良すぎではないじゃろか?
57は58にツキアタリたい。そのあとN3のオサエかなあ?
87は緩着でしょ。

397 :名無し名人:2005/09/13(火) 15:39:54 ID:bYn4YB+h
白68の要点を双方ともずいぶん放置していたもんですね(^^;

黒も37や43、それに51でも先着すべきだったと思われますね。
白の側も同じくそのチャンスを逸していますが・・・・
結局そこに白が回って白優勢になったと、そういう訳。

黒37からかかったのは白石を固めて悪手でしょう。
反対側、挟撃するような方向からかかるほうが自然です。


398 :363:2005/09/13(火) 16:34:27 ID:SiksMSHI
>>393
気になったところがひとつ。

E-18(31)に下がる前にP-18を打ってみたいのですが、どうでしょう。
M-17に受けるのは相当な利かしになるのでE-18で渡ると思うのですが、黒はL-18のツケで
2子が分断できます。

渡り自体大きな手ですが、黒は2子を分断して厚くなるし、三々の狙いも緩和されるので
ぼちぼちいけそうだと思いますが。



399 :名無し名人:2005/09/13(火) 17:46:42 ID:bYn4YB+h
>>398
かなり損かと (^^;

400 :393@400get!:2005/09/13(火) 18:26:14 ID:FqQKC3tY
皆さんありがとうございます。
こうやって的確な講評をしてもらう機会がなかなかないので本当にありがたいです。
>>398-399
31サガリで右上ケイマは考えましたが、連絡させるのがもったいなくて31と打ちました。
398さんの黒ケイマ、白ワタリ、黒右下カカリというのでも打てそうに思います。
実戦だと右上の白地化がほぼ約束されてるようなものなので確かに甘いことは甘い。
ただ399さんの左上がかなり損というのも分かりますし、その損得は私では判断不能です。
>>394-395
33で三々に受けるわけにはいかないし、ヒラキが必然なら右上のツケヒキ、ハネは白の権利で
それに負けないだけ中央を膨らませるのが本道かと思いました。早い段階で右辺を地にすると
中からのケシや右下からの値切りが来るのがつらそうで。
ヒラキを広くというのはなるほどと思いました。
>>396
>付き合いが良すぎ
それも棋力と言えばそれまでですが。相手の手がはっきりした失着じゃないとつい付き合ってしまう。
手を抜いて逆に痛い目に逢うことも多いもんだから。
57で58のツキアタリはダメをツメて受けられて断点を強調されるのが嫌でした。
> 87は緩着
そうですね。眼から鱗。これは付き合いが良すぎ。すぐ左上でした。
>>397
上記の「右辺から中央の広げ具合が勝負」という思いが固定観念になって左上を主体に
見ることができなくなってました。31を打つ瞬間は考えていたはずですが・・・
37は反対からかかる方が自然、というのは難しい。

401 :363:2005/09/13(火) 21:24:32 ID:YDe79uip
実戦図は、白に右上をかなり稼がれているので
つい思ったのですが、P-18はちょっと甘いですね。
白に渡られると左上は不安がなくなるので、将来、打ち込みも容易に狙うことができるようになります。
397さんの言われるように、上辺の壁を生かしてC-12からの寄りつきを狙うのが自然でしょう。
397さんのレスを見ていなかったので、アホなことを書きました。・゚・(ノ∀`)・゚・。


402 :名無し名人:2005/09/18(日) 12:24:31 ID:RpG9Vudj
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[pd];W[dq];B[dd];W[pq];B[qo];W[pl];B[oo];W[np];B[no];W[mp]
;B[kq];W[mo];B[hq];W[mn];B[rq];W[qp];B[rp];W[po];B[pn];W[pp]
;B[rn];W[on];B[pm];W[om];B[ql];W[qk];B[rl];W[ok];B[rk];W[qj]
;B[qh];W[rj];B[co];W[fp];B[fr];W[cq];B[dl];W[qf];B[oh];W[of]
;B[pe];W[pf];B[ni];W[nd];B[nc];W[mc];B[oc];W[md];B[re];W[rf]
;B[li];W[ic];B[mb];W[lb];B[na];W[dj];B[ck];W[cj];B[bp];W[ji]
;B[kk];W[lj];B[mj];W[lk];B[nl];W[ol];B[kj];W[ll];B[ki];W[mh]
;B[mi];W[cf];B[ce];W[df];B[fc];W[ip];B[iq];W[kp];B[hp];W[io]
;B[ho];W[in];B[ik];W[hn];B[gn];W[go];B[fn];W[er];B[fq];W[bq]
;B[eq];W[dr];B[br];W[ar];B[bs]
)
よろしくおねがいします。ハンゲ1級同士です。私が白です。
黒51のトビを打たれた時点で、どう打っていいかわからなくなりました。
あくまでボウシとかで責め立てるべきだったでしょうか。
また、33,37の石、11,13,35の石はどう考えればよいでしょうか。

403 :wing1d:2005/09/18(日) 15:56:50 ID:xk5D6KRP
14手目、絶好点。黒変調。
16手目、俺ならR6にコスむ。どこがいいのかわからんけど、実戦はいまいちだと思う。
黒2子をとりにいっているけど、白14でのびきった形から黒はかす石。
黒23手目でp7にあてられたりすると、Q8の白1子が切り離されるのに、黒2子は下駄で
とれてる石に余分に2手くらいかけて取った形。
信じがたい展開。

その後の右下は黒が自ら低位に来てくれて、いい感じ。
でも、32手目は隅に利いていないだけにまだ押さえたくない。

36手目はあり得ない。打っても反対側裾空きで、相手に開かせてしまっている。
黒35手目のすべりにあわてるくらいならはじめから低くつめればいいのにと思ってしまう。
36手目ではどう打ったらいいか正直わからんのだけど、c8とかに挟んでみる?
全然駄目かも。

38手目はなんか、狭いところに打ち込んでいるように見える。白激厚だから、黒は正面から
戦わずに捨てて上辺方面に厚みを作ろうとするだろうね。
左下がなんか根拠がなくて心許ないから、うまく左辺の黒や下辺の黒を攻めて絡ませつつ
白を補強するような展開を期待したいね。
まじでどうするかわからんのやけど、c10に詰めてみる?
黒、39とか、正面から戦うんかいって感じ。

52手目はボウシは止まるわけではないし、P15からの出切りを狙われるし、
厚みを作っても、次どうするかも難しいし、あんまりおすすめできない。
実戦でいいんでないかい。
L14あたりに打って次のボウシとG16とかのかかりと見合うのもいいかもね。

62手目はちょっと性急すぎたね。
まぁ、でもせっかく仕掛けたんだから66手目次いじゃうとあきらかに損だし、
一応、気合いでM8にのびるようなのも検討してみたら?
で、やってみて駄目だったら投了すると。

白からのコウ材も右上もらっても足りないだろうから、コウは最後の最後まで
取らないのがポイントだね。

404 :名無し名人:2005/09/18(日) 19:06:51 ID:RpG9Vudj
ありがとうございます。
たしかに34、36はリズムがおかしいです。
38は上にツケられてもつまらないですね。
66手目のツギも素直すぎました。

引き続きコメント求めます。

405 :名無し名人:2005/09/18(日) 19:42:51 ID:MXR5QYVB
>>402
52でボウシは良い手だったでしょうね。54でも

16ではF-03に詰めて下辺の黒石に寄り付ける状況を作っておきたいですね。
右下の白石を継続的に手をかけて強化してるのは足が遅すぎでしょう。
黒に35を打たれたのは痛恨ですね。これで黒が安定してしまった。

406 :名無し名人:2005/09/18(日) 20:09:48 ID:RpG9Vudj
なるほど35が来る前に考えるべきだったんですね

407 :名無し名人:2005/09/20(火) 01:59:47 ID:40mwvuEg
(;GM[1]BS[0]WS[0]BL[1800.0]WL[1800.0]SZ[19]DT[2005-09-20]FF[3]PB[相手]PW[自分]RE[白中押し勝ち]
;B[qd];W[dc];B[dp];W[pq];B[ce];W[dh];B[fe];W[gc];B[hd]
;W[hc];B[id];W[ic];B[jd];W[kc];B[ed];W[ec];B[dj];W[fh];B[fj]
;W[hh];B[gi];W[gh];B[ji];W[gd];B[ge];W[hf];B[he];W[jg];B[kd]
;W[lc];B[ld];W[hi];B[hj];W[ij];B[ii];W[hk];B[gj];W[ik];B[kj]
;W[dl];B[fl];W[cj];B[dk];W[ck];B[ci];W[di];B[ch];W[el];B[ek]
;W[cm];B[fm];W[cg];B[bg];W[bh];B[bi];W[bf];B[ah];W[cf];B[bj]
;W[bk];B[aj];W[de];B[dd];W[cd];B[co];W[bn];B[bo];W[bl];B[em]
;W[af];B[ag];W[dm];B[md];W[iq];B[io];W[fq];B[jq];W[jr];B[jp]
;W[kr];B[hq];W[hr];B[ip];W[ir];B[fp];W[eq];B[ep];W[lp];B[qo]
;W[pm];B[oo];W[np];B[qq];W[pp];B[qp];W[po];B[pn];W[qn];B[on]
;W[qm];B[pr];W[or];B[qr];W[om];B[mn];W[nm];B[mo];W[nq];B[pi]
;W[ll];B[kn];W[ri];B[rh];W[qh];B[qi];W[rg];B[rj];W[sh];B[qk]
;W[ro];B[rp];W[sn];B[sr];W[mj];B[pg];W[re];B[rd];W[qg];B[nk]
;W[mk];B[nj];W[nl];B[sj];W[si];B[kh];W[ni];B[oi];W[li];B[kg]
;W[nh];B[og];W[ok];B[oj];W[pk];B[sp];W[lh])

碁会所4段くらいです。互い戦の白番です。
23のカケが厳しくて白酷いことになってしまいました。
74以下白が低く押し込められて打ちにくくなってしまいました。
104は単に右辺に開いた方が良かったですね・・・
109に打たれてダメダメでした・・・
114ではヒキくらいだったと思いますが、足りないと思って勝負に出ました。
右辺の白が生きた所で相手が投了してくれましたが、
黒131で白132のところにぶつかられてたら、やばかったように思えます。
聞きたいところは左上の攻防(22ツギが重かった?)と、
下辺74以下は何が悪かったかのか・・・
よろしくお願いします。



408 :名無し名人:2005/09/20(火) 03:50:51 ID:r93Y6o3U
14手目ではもう一本ノビて、先手を取って、左辺を開くところ。
実戦は「定石打って叱られる」の典型。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]
PW[]PB[]DT[2005-09-20]WL[1800]BL[1800]BS[0]WS[0]
;B[qd];W[dc];B[dp];W[pq];B[ce];W[dh];B[fe];W[gc];B[hd];W[hc]
;B[id];W[ic];B[jd]CR[jd];W[jc]CR[jc];B[kd]CR[kd];W[ck]CR[ck]
(;B[kc]CR[kc];W[cn]CR[cn];B[fq]CR[fq];W[qo]CR[qo])(;B[cm]CR[cm]
;W[lc]CR[lc]))



409 :407:2005/09/20(火) 22:25:08 ID:40mwvuEg
>>408
どうもありがとうございます。
確かにその図の進行の方が実戦より良さそうですね。
右上が小目で黒の構えが不満ないかなと思い、
打ってるときはあまり考えずに打ってしまいました・・・


410 :五段@たいして強くない:2005/09/20(火) 23:59:41 ID:1JpcMarN
>>408の説はそういう結論がでてるのかな?
>>409の「右上が小目で黒の構えが不満ない」というのも分かるんだけど。
実戦は、左上が連絡して地になっては白がいいのでは?黒41は鉄柱で頑張りたい。

>>407 >下辺74以下は何が悪かったのか
74で中央3子を動き出して黒の中央3子と中央左の10子をにらめば
主導権を握れたのではないか。黒に弱い石が無い。
実戦は中央の力関係が逆転というか、中央の白が半死。
74とか112とか中央が大事なときに石が下に向かうのが気になる。
113は白ありがたく、114は当然と思う。

411 :410:2005/09/21(水) 00:01:49 ID:1JpcMarN
↑ 6行目訂正 「黒に弱い石が無い。」→「白に弱い石が無い。」

412 :名無し名人:2005/09/21(水) 01:42:04 ID:bcls3NZo
俺も>>408の説が結論なのかどうか気になる。
4本這う手があるのは知ってるが、実戦のように黒にハサませるのもあると思ってた。

413 : :2005/09/21(水) 02:37:28 ID:k33aeVSF
定石選択として、実戦にしても408の変化にしても適切でないようですね。
黒のタスキに打ってある布石を働かさないためには部分的におさまるような
展開にする必要がありますね。
一例として、二間とびの間につけてハネダス変化とか、二間跳びにツケ抑えとか
まあそういう工夫をしてみるのもあったんでしょう。

下辺はボウシされたら76では反対側にケイマに受けて自分の地模様を
増大させるほうが良かったでしょう。
実戦はへこまされたのがちょっと痛いですね。

中央の三子のように弱い石をわけもなく担ぎ出して逃げ回ったら損が増えるだけとしたものですが。
実戦では逆にその白がたすけない石を黒がわざわざ取りに行ったために、かえって黒が形勢を損じましたねw
右下の折衝も黒が拙く、白は96までとして優勢になっています。

あとは、心理的にはともかく・・・内容的には順当に勝ちになってますね。

414 :名無し名人:2005/09/21(水) 03:09:24 ID:V2HqvdPS
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤なんか今回は見解様々だな(難
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤>>413
├┼●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>二間とびの間につけてハネダス変化
├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤って左図?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤普通はない手と習ったけど、どうなるの?
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

415 :407:2005/09/21(水) 11:20:35 ID:loqN6XTi
レスありがとうございます
>>410
白40を打つ時点では形勢不利と思っていたのですが、
結果的には左上が連絡できて白もまあまあな展開・・・
41以下、どこかで黒がぬるかったということですかね(黒43、45は筋悪そう・・・)
一番怖かったのは鉄柱や、40の一路上にぶつかってごりごり分断されることでした。
74は一路上のほうが良かったかも知れないです。
全体的に石が下に行かないよう気をつけたいと思います。

>>413
>黒のタスキに打ってある布石を働かさないためには部分的におさまるような
>展開にする必要がありますね。

勉強になります。こういう考え方があるのですね。
いままでタスキも平行も何も考えずに打っていました。
下辺は平凡にケイマに受けて問題なかったようですね。
左下の黒地が気になって実戦76にかかりましたが、
低位にさせられて損が酷かったです・・・


416 :名無し名人:2005/09/23(金) 17:27:08 ID:RvKWBdDU
タイゼン10級、私の黒番です。ご指導をお願いいたします。

(1)黒19手目K17と開きましたがこの是非、p12の1間トビも打ちたかったです。
(2)黒25手目L15は打ちすぎでしょうか
(3)黒29手目N12と鍵に飛びましたが両ノゾキを食らってガタガタになりました。黒29ではどう打てばよいでしょうか
(4)黒33、ここでオサエはツブレそうで打てませんでした。押さえるべきでその後に自信がないだけの気もします。
結局、知恵も浮かばず黒9、43,45の要3子をとられ、上辺から中央の白6子をとることになりました。

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]GN[昇降級対局]DT[]PC[タイゼムTygem囲碁]
PB[futilstone(10級)]PW[dhtnsxo(9級)]KM[0]TM[制限時間 10分 30秒 秒読み3回]RE[黒時間勝]
AN[定先]
;B[pd];W[pp];B[dd];W[dp];B[qn];W[ql];B[nq];W[pn];B[pm];W[qm];B[pq];W[qo];B[qq];W[gq]
;B[dj];W[qf];B[of];W[pi];B[jc];W[qc];B[pc];W[qd];B[pe];W[md];B[ke];W[mf];B[oh];W[ph]
;B[mh];W[ng];B[og];W[nh];B[oi];W[ni];B[oj];W[qe];B[on];W[po];B[mk];W[nj];B[nk];W[ok]
;B[pk];W[ol];B[pl];W[nm];B[mm];W[nn];B[oo];W[mn];B[rn];W[om];B[op];W[pj];W[qk])

417 :名無し名人:2005/09/23(金) 17:34:37 ID:rcDGzrqM
あそこから白6子取れたの?凄い力ですね

418 :wing1d:2005/09/23(金) 18:42:48 ID:3RJiKddx
>>416

29手目は自分で打ったんだろう?両のぞきが形の急所だと認識していたのだろう?
おまいは両のぞきされても大丈夫だと思ったから29手目を打ったのじゃないのか?
で、直後にのぞかれて、打ったばかりの石を切り離されて、仕方ないは無いよなぁ。

とりあえず、おさえれ。で、つぶれたら指運がなかったと思って投了すれ。

>>417
同感

419 :416:2005/09/23(金) 22:27:13 ID:RvKWBdDU
>>418
ありがとうございました、よくわかりました。
確かに鍵にトンだとき、両ノゾキのことは全く考えてませんでした。
黒29、打っちまった以上顔を立てて、後がどうなろうと押さえるしかないということですね。
おさえればツブレだと読みきれているわけでもないくせに・・・一貫性がないですね。
勉強になりました。

420 :名無し名人:2005/09/23(金) 23:10:39 ID:6MzKLB3F
24、26となったら、17,23,1,21の4子は重い形だし、捨て気味に打つのもあるかな。
ケイマとかボウシで左のほうから押しつけて、折りを見て左上星からシマり、こっちのほうが広いですよと主張するのはどうだろう。
実戦の27は正直過ぎたとも思えるが、白28も怪しげだな。R15の出からどっちかを切るとどうなるか。

421 :名無し名人:2005/09/23(金) 23:17:51 ID:L8erkrY2
なんで10級にそんな冷たいの?

> (1)黒19手目K17と開きましたがこの是非、
いいんじゃない?
> (2)黒25手目L15は打ちすぎでしょうか
打ち過ぎってことはないと思うが、白が放置しているR15の出切りを打ちたい。
この場合は外を切るのかな?
どっちかというと白24が打ち過ぎ。


47でP7にアテてQ10に継いでれば白バラバラ。
ちょっと難しいことを言うと(47で)S6からR9が利けば、N6のカケで種石はとれてそうだね。



422 :名無し名人:2005/09/24(土) 09:03:04 ID:xX6mz1JZ
とりあえず、15では黒s6にさがり、白s5、黒p6、白q5と利かしておきたい。


423 :416:2005/09/24(土) 09:19:10 ID:0ansg32b
>>420、421
> 24、26となったら、17,23,1,21の4子は重い形だし、捨て気味に打つのもあるかな。
> ケイマとかボウシで左のほうから押しつけて、折りを見て左上星からシマり、こっちのほうが広いですよと主張するのはどうだろう。

ウッ!、この4子は重い石なんですか・・・。だったら、その責任は25です。でも25で4子の方から動くのはつまらないと思います。だから捨て気味に打とうかという発想になるんですね。全く思いもよりませんでした。R15デギリも気付いてないし。

>実戦の27は正直過ぎたとも思えるが、白28も怪しげだな。R15の出からどっちかを切るとどうなるか。
>白が放置しているR15の出切りを打ちたい。この場合は外を切るのかな?

こんないいところに気がつきませんでした。

>47でP7にアテてQ10に継いでれば白バラバラ

そうか、これでいいんですね。種石追っかけることしか考えていなくて、逆にとられてる。orz

>(47で)S6からR9が利けば、N6のカケで種石はとれてそう

47でN6は考えましたがP7に切られてうまくいかないと思いました。
S6,R9.・・・こういう風に考えられるようになりたいと思います

今回初めて恥をさらしましたが、なんか、すっごい勉強になりました。
本当にありがとうございました。そして、これからも宜しくお願いします。

424 :416:2005/09/24(土) 09:35:33 ID:0ansg32b
>>422
ありがとうございました

425 :418:2005/09/25(日) 09:07:55 ID:IRpGa7Hs
>>421
そうか?すごく温かいと思うが。

426 :418:2005/09/26(月) 12:08:03 ID:4lqYv2r5
あんな酷い碁もどきにいちいちコメントしてたらきりがない
碁になるようになったら教えてやるよ

427 :名無し名人:2005/09/27(火) 20:25:12 ID:LhQiUmIl0
Wing1dがそんないエライかよ

428 :名無し名人:2005/09/27(火) 21:32:48 ID:eEr8WoZD0
というか、wing1dはスルーすることを覚えるべきだな。


429 :wing1d:2005/09/28(水) 06:48:55 ID:fZU/qcRT
どう見てもスルーしていると思うが?

430 :名無し名人:2005/09/28(水) 14:52:09 ID:DoMwpuzs
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/x1/1066239335/26

431 :名無し名人:2005/09/28(水) 23:19:14 ID:ML111Q2C
>>426
思っても言うべきじゃないな。
だれにでも弱い時代はあるからね。
wingの1dレベルなのに、強いと思ってるのかな。

432 :名無し名人:2005/09/28(水) 23:26:10 ID:QTFKjqjL
あきらかに別人が騙ってるんじゃないの?

433 :名無し名人:2005/10/03(月) 17:27:41 ID:+S7ZLRqx
初めまして。
KGSで打っている者です。

棋譜を貼り付けようと思っているのですが、

>>408
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]
PW[]PB[]DT[2005-09-20]WL[1800]BL[1800]BS[0]WS[0]
;B[qd];W[dc];B[dp];W[pq];B[ce];W[dh];B[fe];W[gc];B[hd];W[hc]
;B[id];W[ic];B[jd]CR[jd];W[jc]CR[jc];B[kd]CR[kd];W[ck]CR[ck]
(;B[kc]CR[kc];W[cn]CR[cn];B[fq]CR[fq];W[qo]CR[qo])(;B[cm]CR[cm]
;W[lc]CR[lc]))

CGOBAN2で得たSGFファイルを上のような形式にするには
どうしたらいいのでしょうか。

434 :名無し名人:2005/10/03(月) 18:03:14 ID:IqxrjaWT
>>433
どのレベルでつまづいてる?
SGFってのは>>408のような形式のことを言うんだけど。
SGFファイルをメモ帳で開いてみて。

その上で、文字化けしてるぞ( ゚Д゚)ゴルァってなら、
KGSは文字コードが違うので変換してくれ。
考慮時間とかの情報が邪魔ってなら消してくれ。

435 :名無し名人:2005/10/03(月) 18:31:20 ID:61/FpG+P
>>433
逝って良しとか使うと便利

「棋聖堂SGFコンバータ」「KGS棋譜管理・戦績分析ツール 一手良し!」
ttp://igo25kyu.s14.xrea.com/

Itteyoshi! 一手良し! 改造版 公開場
ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html


436 :433:2005/10/03(月) 23:43:50 ID:+S7ZLRqx
>>434
>>435
レスありがとうございます。
一手良しを使ってダウンロードした棋譜をメモ帳に貼ることはできて
>>408の形式っぽいのは一応出てきました。
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]
RU[Japanese]SZ[19]KM[0.50]TM[1200]OT[5x30 byo-yomi]
PW[*****]PB[*****]WR[*k]BR[*k]DT[2005-**-**]PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]C[*****[*k\]: お願いします
***** [*k\]: おねがいします。
]RE[B+35.50]
;B[pd]CR[pd]BL[1341.167]
;W[dp]CR[dp]WL[1345.736]
;B[pp]CR[pp]BL[1339.178]
;W[nc]CR[nc]WL[1342.934]
・・・
でもまだ微妙に違いますよね?
これを、他の貼り付けられているような形式にするにはどうしたらいいのでしょうか。

437 :名無し名人:2005/10/04(火) 00:14:00 ID:jgH+oMwW
>>436
いや同じだよ。CRとかBL、WLといった情報は邪魔なんで削除してるだけで。

一手良しを使っているならツール→オプション→SGF変換の
「考慮時間のプロパティを削除する」「マークアップ…」をチェックして(たぶんデフォルト)、
SGFエディタのタブで追加ボタン→名前欄に「メモ帳」、ファイル名に「notepad.exe」と入れて
OKを押すと、対局一覧でダブルクリックしたとき幸せになれるかも。

438 :433:2005/10/04(火) 14:05:49 ID:AhtARa/H
おお、できました。
あとは余計な部分を削除すればいいんですね?

どうもありがとうございました。

439 :名無し名人:2005/10/14(金) 00:23:17 ID:W5a+VtZK
自分の白番で、タイゼム1段どうしです。
相手の方はまだ未対局で、自分よりはかなり強いと思います。
2局打ちましたが勝てる気がしませんでした。
強い人と打てたのでせっかくだから晒してみます。
序盤、特に右下から相手の言いなりでつらかったように思います。
白64までは苦しいながらもまだ勝負になるかなと思っているのですが、
黒67に対する応対が分かりません。実戦はよく分からないうちにやらました。
またその後の白90は打ちすぎでしょうか?ここからかなりぼろぼろになりました。
右辺か中央の補強ぐらいのものでしょうか?
全体的にあれよあれよという間に負けたような感触です。
特に悪い点をご指摘願います。
宜しくお願いします。

(;FF[1]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.994]SZ[19]KM[6.5]TM[0]RE[B+19]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dc];B[fq];W[cn];B[ip];W[qn];B[po];W[rp];B[ql];W[pn];B[qq];W[oo]
;B[qo];W[ro];B[rm];W[rn];B[on];W[pl];B[nn];W[qk];B[rk];W[qj];B[rj];W[qi];B[ri];W[qh]
;B[qm];W[pm];B[sl];W[mp];B[no];W[kp];B[dr];W[iq];B[hq];W[jq];B[hr];W[nq];B[op];W[or]
;B[cl];W[cq];B[lo];W[ko];B[ln];W[jm];B[nl];W[sn];B[sm];W[cr];B[ci];W[cg];B[ce];W[de]
;B[cd];W[dd];B[cf];W[df];B[bg];W[dg];B[bh];W[jc];B[lc];W[ke];B[ie];W[jg];B[ig];W[ih]
;B[jf];W[hg];B[if];W[kf];B[ic];W[ib];B[jd];W[kd];B[kc];W[jb];B[hc];W[hb];B[gc];W[gb]
;B[jh];W[kg];B[hh];W[ii];B[gg];W[nc];B[md];W[oe];B[mf];W[ki];B[ok];W[rq];B[rr];W[pk]
;B[lh];W[kh];B[nh];W[nj];B[oj];W[oi];B[ni];W[mj];B[pg];W[qg];B[pf];W[qe];B[qf];W[rf]
;B[pe];W[rd];B[rh];W[rg];B[qd];W[re];B[rc];W[sc];B[sd];W[oh];B[og];W[sr];B[pr];W[rs]
;B[sb];W[qr];B[hi];W[ij];B[mq];W[lp];B[np];W[mr];B[oq];W[lq];B[kl];W[qb];B[qc];W[ma]
;B[mb];W[la];B[na];W[kb];B[lb];W[ka];B[nb];W[ll];B[lk];W[kk];B[ml];W[lj];B[lm];W[hj]
;B[fi];W[dk];B[ck];W[jl];B[go];W[bm];B[jk];W[kj];B[cc];W[cb];B[bb];W[db];B[gj];W[di]
;B[fc];W[fb];B[dj];W[ej];B[cj];W[ei];B[eg];W[ff];B[fg];W[eh];B[gk];W[ps];B[ik];W[hk]
;B[il];W[hl];B[im];W[km];B[ll];W[gl];B[kn];W[fl];B[ef];W[ba];B[ab];W[se];B[eq];W[sc]
;B[rb];W[io];B[in];W[hp];B[gp];W[jp];B[cs];W[bs];B[ds];W[dq];B[fr];W[bq];B[bl];W[ek]
;B[cm];W[bn];B[ee];W[ed];B[fd];W[je];B[id];W[mo];B[qp];W[ir];B[lg];W[mi];B[mh];W[le]
;B[me];W[en];B[fh];W[al];B[ak];W[am];B[eo];W[do];B[ho];W[dm];B[fm];W[ep];B[fo];W[jj]
;B[fn];W[hs];B[gs];W[is];B[ip];W[aj];B[bk];W[hp];B[os];W[ns];B[ip];W[sk];B[sj];W[hp]
;B[el];W[fk];B[ip];W[ch];B[dl];W[hp];B[em];W[dn];B[ip];W[ol];B[nk];W[hp];B[ph];W[pi]
;B[ip];W[fj];B[gi];W[hp];B[br];W[ar];B[ip];W[jo];B[jn];W[sh];B[mn];W[hm];B[ec];W[eb]
;B[om];W[hp];B[hn];W[gm];B[ip];W[gr];B[gq];W[hp];B[ca];W[da];B[ip];W[fs];B[es];W[hp]
;B[si];W[sg];B[ip];W[bc];B[bd];W[hp];B[sd];W[ip];B[sc];W[ca];B[ac])

440 :名無し名人:2005/10/14(金) 03:18:37 ID:OrsNWP6K
68はL17ぶつかりくらいではいかがでしょう?

70は左壁を活用する意味で、二路上に割り込むのはだめですか?

102 は一路右に跳ねてれば早生きになるし、右上の33も残るのでお得な感じですがいかがでしょう?

120は先に二路左に切ってかかえさせてからの120の方が面白そうな気がしましたが、どうでしょう?

138(r18)と140(n19)のコンビネーションは、本当は、r17(138)、n17(140)とやりたかったのかなと
推測しました。

以上、級位者からの質問と感想です。

441 :KGS5d:2005/10/14(金) 09:38:04 ID:lRlNlcGh
102が問題。そんな身分じゃない。
私ならQ15におさえる。

442 :339:2005/10/14(金) 10:23:02 ID:W5a+VtZK
>>440さん
コメントありがとうございます。自分はKGSでは5kですので普通に級位者です。

>.68はL17ぶつかりくらいではいかがでしょう?
検討してみたいと思います。j17につけられると少し不安な気がしますがどうでしょうか?

>.70は左壁を活用する意味で、二路上に割り込むのはだめですか?
たぶんいいんだと思います。

>.102 は一路右に跳ねてれば早生きになるし、右上の33も残るのでお得な感じですがいかがでしょう?
その通りですね。分断できる身分ではなっかたです。

>.120は先に二路左に切ってかかえさせてからの120の方が面白そうな気がしましたが、どうでしょう?
まさにその通りだと思います。

>.138(r18)と140(n19)のコンビネーションは、本当は、r17(138)、n17(140)とやりたかったのかなと推測しました。
ほんとだ!n17で手になりますね。実戦では何かありそうだと思いながらもただのサルスベリになってしまいました..


>>441さん
ずばりの指摘ありがとうございます。質問してよかったです。

443 :439:2005/10/14(金) 10:24:50 ID:W5a+VtZK
↑の者です。名前の番号を間違えました。
すみません。

444 :名無し名人:2005/10/18(火) 23:21:34 ID:4dD166F9
KGS8kです 白が私です
最後本来手にならないところを相手が受け損なって大勝になりましたが
普通に終局していたら4.5目足りないとのこと
序盤に左上でミスしましたが終盤に同じく左上で相手の誤りにより3子抜いて
この部分に関してはとんとんぐらいだと思っています
どこで差がついたか教えて頂けると幸いです

SZ[19]KM[6.50]
RE[W+Resign];B[pc]
;W[pp];B[cd];W[pe];B[qe];W[qf];B[qd];W[pf];B[nc];W[pj];B[dp];W[fq];B[fp];W[gp]
;B[fo];W[eq];B[dq];W[jq];B[dn];W[ed];B[ec];W[fc];B[dc];W[fd];B[df];W[jc];B[nq]
;W[oq];B[qn];W[np];B[rp];W[ql];B[qq];W[mq];B[pr];W[nr];B[dj];W[ch];B[cj];W[eh]
;B[ff];W[de];B[ce];W[cf];B[dg];W[dh];B[cg];W[bh];B[bg];W[gh];B[fg];W[fh];B[hf]
;W[hd];B[fj];W[ih];B[hn];W[ak];B[bk];W[aj];B[ai];W[bi];B[al];W[bj];B[bl];W[hj]
;B[gl];W[gk];B[fk];W[hl];B[hm];W[qo];B[ro];W[pn];B[rm];W[qm];B[rn];W[jm];B[il]
;W[hk];B[im];W[jk];B[ik];W[jl];B[ij];W[hi];B[jj];W[io];B[hg];W[hh];B[jn];W[in]
;B[kk];W[ll];B[kl];W[km];B[lm];W[kn];B[ln];W[ko];B[lj];W[ml];B[kg];W[kh];B[lh]
;W[jg];B[kf];W[jf];B[je];W[ie];B[if];W[ke];B[le];W[jd];B[ho];W[ip];B[hp];W[hq]
;B[oh];W[qh];B[ph];W[qi];B[nl];W[lk];B[kj];W[nk];B[mm];W[mk];B[ok];W[ol];B[oj]
;W[nm];B[nj];W[rl];B[mj];W[nl];B[pk];W[qk];B[pi];W[qj];B[dr];W[er];B[ld];W[ds]
;B[cs];W[es];B[cr];W[lb];B[mb];W[lc];B[mc];W[eb];B[db];W[fb];B[ki];W[nf];B[jh]
;W[ig];B[kd];W[je];B[la];W[kb];B[rf];W[rg];B[se];W[da];B[ca];W[ea];B[cb];W[ep]
;B[eo];W[ng];B[qp];W[po];B[pl];W[pm];B[nh];W[mg];B[od];W[pg];B[go];W[gq];B[lf]
;W[sm];B[or];W[os];B[ps];W[ns];B[sn];W[pq];B[rr];W[sl];B[ag];W[ah];B[ee];W[dd]
;B[ge];W[eg];B[ef];W[gg];B[gd];W[gc];B[bf];W[gf];B[fe];W[he];B[ii];W[ei];B[ej]
;W[ka];B[ma];W[sg];B[kc];W[jb];B[ne];W[sf];B[re];W[mh];B[mi];W[mf];B[me];W[og]
;B[oe];W[pd];B[lg];W[qc];B[rc];W[qb];B[rb];W[pb];B[oc];W[sd];B[rd];W[ra];B[sc]
;W[sb];B[sa];W[fl];B[gm];W[sb];B[nn];W[om];B[sa];W[qr];B[qs];W[sb];B[hc];W[hb]
;B[sa];W[rs];B[ss];W[sb];B[fa];W[ga];B[sa];W[cc];B[bc];W[sb];B[ir];W[sd];B[iq]
;W[jr];B[hr];W[gr]

445 :名無し名人:2005/10/19(水) 00:22:23 ID:Jp6C/52m

36手目が小さい気がしました。
C10に割り打って、上下の二間開きを見合いにする。それなら勝負は長いかと。
O3はカス石だから黒は逃げない。だから白もあせって取る必要がない。

37手目で全局を見渡すと黒が4スミとっているのに、左辺を4線で囲っています。
白は黒の4隅に匹敵するような可能性のある模様をはる場所も、
黒を攻めて余得をはかるための黒の弱い石もありません。
この段階で黒有利のような気がします。


446 :名無し名人:2005/10/19(水) 00:23:20 ID:o9nEsVMq
>>444
なんかうまく表示されなかったけど、SGF修復?してみられました。

黒21まではある布石かな。白22は上辺は価値が低いのでナダレたいが、周りは黒なのでオサエはやむなしか。
左辺の方が価値が高いので、最初から1間高ではなく目外しにカカって、ハサんで来たら左辺にハサミ返し
て開くような持って行きかたをとりたい。白36では72に打って封鎖を急ぎたい。
白42は筋悪で43の地点にツケこすのが普通。実戦は黒45に打たれて打つ手に窮した。
白54まではハッキリ黒有利。黒55は56の地点にボウシで打つ方が面白かったかもしれない。
白58はヨセの手だが、こんな早い段階で1線に石が打つのは変。
黒は手抜きすべきだったが、黒65までお付き合いして後手を引いた上に白に後手1眼の余地を与えて大いに
疑問。白66に回っては、まだ黒有利ながら、白も一息ついた。黒67は堅いところを囲いに行ったつまらない
手。白72に回って互角の形勢。黒75のカケツギは甘いの一言。76に突き当たってハネるなど先手を取る工夫
が必要。実戦は地が損な上に、後手を引いているが、当然先手で中央の消し(厳しく打つなら下辺打ち込み
だが)に回るべきだった。白80もカス石をつないで重くしてるだけ。下辺から右下にかけての白地のスキを
防ぐ方が圧倒的に大きい。白82も薄い手で感心しない。黒83では84に出るべきだった。
白86もカス石を逃げている。そもそも白80と打ったためこんな手を打たされてるのだが、白68と白70の2子
は、黒に内側から受けさせたことで十分キカシたとみなせるので、軽い石です。取りに来てくれたら、喜ん
で捨てましょう。左下の黒地に手が狙えるならまだしも、何の狙いもなさそうなので、こだわる必要はあり
ません。白86では155あたりにケイマしたいところでした。白88も薄い手。黒93では、単に106に掛けてみたい。
白が中央に逃げるのを追いながら、白の縦に並んだ3子が楽に取れるところでした。実戦は黒93から下辺を
すべて打ち切って味をなくしてしまってから黒103と掛けているので、白の応手が楽になっています。
とはいえ、黒103で106に掛けられていたら白は左辺の白石を取られていたように思います。白122の時点では
ほぼ互角。白136にまわってやや優勢かな。白140はおつきあいしただけの非常に小さい手。黒141と黒143は
ともに大きな手で形勢不明。その後のヨセは双方ともほぼ順当。黒203はミスで204に打てば問題なかった。
黒235も236に打てば手なしで残念なミス。

447 :444:2005/10/19(水) 23:52:21 ID:w5QkJkr7
添削どうもありがとうございました
コメントを見ながら棋譜を見返してみるとなるほどと思うことばかりでした
非常にためになりました
またよろしくお願いします

448 :名無し名人:2005/10/24(月) 20:55:13 ID:RKEYET53
検討お願いします。私の黒番です。
序盤はまあまあかなと思ってましたが、中盤での力が無さすぎました。

 上辺黒35と割り打ちましたが、
上辺では白強いのでF17にかかるくらいでしょうか?
 黒49でかなり遅れたと思いましたが、
ここでは例えばどの辺りに打つべきでしたか?
 白78以下黒地を破られ、中央は破れなくて不満でした。
どうすればいいでしょうか?
その他にも悪い所でどんどん辛いコメントが欲しいです。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[自分]PW[相手]
KM[6.5]

;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fq];W[cn];B[jp];W[qj];B[ql];W[qf]
;B[qh];W[nd];B[pf];W[pg];B[qg];W[pe];B[of];W[oe];B[qe];W[qd]
;B[rf];W[re];B[qf];W[rd];B[nf];W[pc];B[ol];W[lj];B[nj];W[mh]
;B[nh];W[mi];B[ni];W[lf];B[ic];W[gc];B[lc];W[jd];B[jc];W[he]
;B[nc];W[md];B[mc];W[di];B[fo];W[fm];B[oc];W[od];B[ld];W[hn]
;B[me];W[qb];B[cd];W[ce];B[be];W[bf];B[cf];W[de];B[bg];W[bd]
;B[af];W[ch];B[cg];W[hp];B[hq];W[gp];B[gq];W[fp];B[eq];W[dq]
;B[ep];W[eo];B[ip];W[fn];B[do];W[en];B[eg];W[mn];B[ll];W[ml]
;B[mk];W[lk];B[mm];W[lm];B[nl];W[kl];B[ln];W[ml];B[nm];W[ko]
;B[kn];W[jo];B[io];W[jn];B[lo];W[kp];B[km];W[jm];B[ll];W[mq]
;B[kq];W[lp];B[fh];W[fi];B[ef];W[cc];B[gi];W[fj];B[hh];W[gg]
;B[gh];W[eh];B[gf];W[qq];B[pq];W[qp];B[qo];W[ro];B[rn];W[pr]
;B[or];W[qr];B[po];W[hj];B[rp];W[nr];B[oq];W[rq];B[so];W[os]
;B[gj];W[gk];B[fk];W[hk];B[bh];W[bi];B[bj];W[ai];B[ah];W[cj]
;B[hb];W[gb];B[ga];W[fa];B[ha];W[fb];B[dr];W[cr];B[er];W[bq]
;B[mo];W[ob];B[nb];W[lr];B[kr];W[ks];B[js];W[ls];B[jr];W[hg]
;B[fg];W[ad];B[ae];W[hc];B[jb];W[na];B[ma];W[oa];B[ig];W[hf]
;B[ii];W[ij];B[ji];W[jj];B[ki];W[kj];B[mp];W[in];B[nq];W[lq]
;B[mg];W[lg];B[lh];W[jf];B[ke];W[jg];B[ge];W[id];B[gd];W[hd]
;B[li];W[le];B[kd];W[la];B[ka];W[mb];B[lb];W[ma];B[mj];W[fd]
;B[ee];W[fe];B[ff];W[ed];B[ne];W[pd];B[sq];W[sr];B[sp];W[sf]
;B[sg];W[se];B[cs];W[bs];B[ds];W[ho];B[iq]
)

449 :名無し名人:2005/10/25(火) 00:30:21 ID:/VqpSaK0
感想。
25を打ったんならN16のツケも早めに打ったほうがいいんじゃないか?
27は俺ならケイマかな。よくわからん。白28は遠慮深いな。28から33じゃあ黒大満足だろう。
37は一路下に打ってノゾキ(M16),N15ツギ、J15とでもすれば、なかなか攻められないんじゃなかろうか。
41は手抜きで左辺のワリウチに回れる。下ツケとかあるし白の取りかけは無理だろう。手を入れるとしても41,42の交換はないな。
白44に回られては難しい。
63は手抜きで右下O3のシマリに回れる気がする。。C17のノビがあるから、白の取りかけは無理だと思う。


450 :名無し名人:2005/10/25(火) 03:24:11 ID:IVREtDyU
>>448
黒9・11 積極的な打ち方。黒9については、右下隅の補強(とくに33)にはあまりならない。そのかわり、R10の白石に対してプレッシャーになること。
白12 右辺を軽く見て隅との振り代わりを狙ってきた。
白16 白がやや不利と思われる変化。この手ではQ17がたいてい勝ると思う。
白24 見るからに危ない形。普通は白R17。しかしそれでも味が悪いし、
やはりこの変化は黒十分と思う。
黒25 もったいない。白Q17(26手目)との交換でも黒が得と思うけど
   いっきに大優勢に持っていくチャンスと思う。

具体的には黒25で↓
「黒Q17、白R18、黒Q18、白R17」
ここまでは必然だろう。隅の白石はまだ生きてないところがポイント。
以下(最善がどれかは分からないけど)続けると
「黒O17、白N16、黒N17、白M16、黒L18(又は、黒M18)」
白はこの辺りで隅の手入れが必要。すると上辺を連打できるので、
切り離した白を攻めれるし、白地も小さい。ていうか上辺黒地になる。
捨ててくるかもしれないけど、取れれば大きい。
又、右辺の黒の塊は、かなり厚く、まず死なない。R8もあるし。

黒27 いまいちピンと来ない。右辺は黒25(黒O14)を利かした事、R8に打ってることから
   完全に黒の勢力圏で、R10の白石は直接動く気がしない。
   また、ここに飛んでも33があいてるので隅の補強にもならない。
   堅く打つなら、p3かq3あたりで隅の方がいいと思うけど、
   もっと広く天元辺りに広げるのがいいと思う。
白28・黒29 これもよくわからない。黒29は、いいとして・・・
白30・黒31 黒31は明らかにぬるい。白から打ってもつながらないし何より右辺の黒は鉄壁。
   黒31では、反撃を狙っていきたい。黒からM11などが狙い筋。
   M16か平凡にM14とかでこのラインをきっておくか、実が無いのがいやなら
   左上隅にシチョウ当たりをかねてかかっていくなど。受ける気はしない。
   白34までむしろ黒が重複気味。黒からハザマ(N15)は右上白が固いから、
   たいしたねらいじゃない。


451 :450:2005/10/25(火) 03:26:22 ID:IVREtDyU
450の続きです。
黒35 ここで黒F17は、白H17が見え見え。隅に入る定石(C17やD14)は後手を引いて
白にN15のあなを塞がれると上辺が大きくなってしまう。
なので、「黒F17、白H17、黒F15、白D14」
このあと黒J16は「J16、白H16、黒H15、白J15」が炸裂しそうだ。
とすると、D14の後は、
「D14、黒H15、白K17、黒G12、白D11」ぐらいが相場に思える。
左辺を自然に地にされて、逃げてるうちに下辺になだれ込まれるという最悪のシナリオになるかもしれない。
中央に根無しで追い出されるのは嫌だから、割打つのは自然な発想だと思う。
上辺を打つなら黒が工夫するタイミングとしては右上から離れるように、
J17で一路左に寄せるとか、黒37で>>449氏の言うように打つか、最低でも
黒41で左辺に回らないといけない(白も白38で左辺に回った方がいいかもしれない)。

白46の時点でよく見てみると、右辺の黒地は右下が手残りなら
思ったより小さいことが分かると思う。
この後も色々あるけど気づいたらすごい時間なのでもう寝ます。

452 :名無し名人:2005/10/25(火) 03:53:25 ID:zF9+xtvb
検討お願いします。黒が自分、相手はGnuGoです。
なかなか機会がなく、まだCPU相手にしか打ったことがないのですが、
そろそろ次のステップに挑戦したく思い、記載させていただきます。
最近ではこのような大勝碁ばかりになりましたが、行く先わからず逆に五里霧中に陥っています。
良さも悪さもわからないため、気づきを与えてくださると幸いです。
今後の修練の指針としたいと思います。よろしくお願いします。

(;
GM[1]SZ[19]
PB[Black]
PW[GNU Go]
DT[2005-10-21]
RE[W+6.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[glGo:1.3.1]
;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[qi];W[po];B[qo];W[qn];B[qp];W[pn]
;B[op];W[nc];B[lc];W[qc];B[pc];W[qd];B[qe];W[qb];B[nd];W[pk]
;B[cn];W[fq];B[lq];W[en];B[cp];W[cq];B[dq];W[eq];B[co];W[bq]
;B[cl];W[hc];B[pb];W[re];B[qf];W[rf];B[rg];W[sb];B[cf];W[ch]
;B[ef];W[fd];B[eh];W[di];B[ek];W[iq];B[cc];W[dc];B[cd];W[gf]
;B[bp];W[jd];B[le];W[kr];B[lr];W[nj];B[nh];W[qj];B[ri];W[pi]
;B[ph];W[rj];B[li];W[oi];B[oh];W[rn];B[ro];W[cb];B[bb];W[db]
;B[ib];W[hb];B[jc];W[ic];B[jb];W[jf];B[hg];W[ei];B[fi];W[jh]
;B[ii];W[lg];B[mg];W[jq];B[ie];W[hf];B[je];W[kf];B[ke];W[if]
;B[gm];W[ji];B[ij];W[jj];B[jl];W[kk];B[lk];W[in];B[eo];W[dr]
;B[go];W[il];B[jk];W[hn];B[gn];W[do];B[dn];W[fo];B[fn];W[ep]
;B[em];W[lj];B[mj];W[kj];B[mk];W[ik];B[jm];W[kl];B[km];W[hk]
;B[gj];W[ll];B[lm];W[ls];B[ms];W[ks];B[nr];W[pa];B[oa];W[qa]
;B[ob];W[ba];B[ab];W[kq];B[eo];W[ap];B[ao];W[aq];B[fp];W[ni]
;B[mi];W[de];B[ce];W[df];B[dg];W[fg];B[cg];W[hh];B[gh];W[gg]
;B[eg];W[hi];B[hj];W[lf];B[mf];W[id];B[kd];W[hp];B[gp];W[gq]
;B[kh];W[he];B[lo];W[nn];B[no];W[mn];B[ln];W[mo];B[mp];W[oo]
;B[np];W[kg];B[io];W[ho];B[jo];W[ih];B[gk];W[hl];B[sj];W[sk]
;B[si];W[so];B[sp];W[sn];B[rq];W[gl];B[fl];W[gi];B[fh];W[jn]
;B[ko];W[lh];B[mh];W[ki];B[nm];W[mm];B[nl];W[ml];B[nk];W[ok]
;B[rl];W[sl];B[pm];W[rk];B[ql];W[om];B[ol];W[on];B[pl];W[qk]
;B[rm];W[sm];B[sf];W[sd];B[ha];W[ga];B[ia];W[ee];B[ff];W[fe]
;B[ip];W[fj];B[fk];W[se];B[sg];W[hm];B[im];W[hq];B[pp];W[kn]
;B[lp];W[qm];B[kp];W[jp];B[tt];W[ca];B[tt];W[aa];B[bc];W[tt]
)


453 :名無し名人:2005/10/25(火) 06:16:14 ID:uhVqQR46
(; GM[1]SZ[19]
PB[Black]
PW[GNU Go]
DT[2005-10-21]
RE[W+6.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[glGo:1.3.1]
;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[qi]
C[このヒラキは、右下のカカリに余裕があり甘く感じる。2路下辺よりの中国流に構えてはいかがでしょう。];
W[po];B[qo];W[qn];B[qp]
(;W[pn]C[白の継ぎは重い]
(;B[op];W[nc];B[lc];W[qc];B[pc];W[qd]
(;B[qe]C[カカリがある時にハネてはいけません];W[qb];B[nd];W[pk]C[断点が多い]
(;B[cn];W[fq];B[lq];W[en];B[cp];W[cq];B[dq];W[eq];B[co];W[bq]
(;B[cl];W[hc];B[pb];W[re];B[qf];W[rf];B[rg];W[sb];B[cf];W[ch];B[ef];W[fd];B[eh];W[di];B[ek];W[iq]
(;B[cc]
(;W[dc];B[cd];W[gf];B[bp];W[jd];B[le];W[kr];B[lr];W[nj]
(;B[nh];W[qj];B[ri];W[pi];B[ph];W[rj];B[li];W[oi];B[oh];W[rn];B[ro];W[cb];B[bb];W[db]
;B[ib];W[hb];B[jc];W[ic];B[jb];W[jf];B[hg];W[ei];B[fi];W[jh];B[ii];W[lg];B[mg];W[jq]
;B[ie];W[hf];B[je];W[kf];B[ke];W[if];B[gm];W[ji];B[ij];W[jj]
(;B[jl];W[kk];B[lk];W[in];B[eo];W[dr]
(;B[go];W[il];B[jk];W[hn];B[gn];W[do];B[dn];W[fo];B[fn];W[ep];B[em];W[lj];B[mj];W[kj]
;B[mk];W[ik];B[jm];W[kl];B[km];W[hk];B[gj];W[ll];B[lm];W[ls];B[ms];W[ks];B[nr];W[pa]
;B[oa];W[qa];B[ob];W[ba];B[ab];W[kq];B[eo];W[ap];B[ao];W[aq];B[fp];W[ni];B[mi];W[de]
;B[ce];W[df];B[dg];W[fg];B[cg];W[hh];B[gh];W[gg];B[eg];W[hi];B[hj];W[lf];B[mf];W[id]
;B[kd];W[hp];B[gp];W[gq];B[kh];W[he];B[lo];W[nn];B[no];W[mn];B[ln];W[mo];B[mp];W[oo]
;B[np];W[kg];B[io];W[ho];B[jo];W[ih];B[gk];W[hl];B[sj];W[sk];B[si];W[so];B[sp];W[sn];B[rq]
;W[gl];B[fl];W[gi];B[fh];W[jn];B[ko];W[lh];B[mh];W[ki];B[nm];W[mm];B[nl];W[ml];B[nk]
;W[ok];B[rl];W[sl];B[pm];W[rk];B[ql];W[om];B[ol];W[on];B[pl];W[qk];B[rm];W[sm];B[sf]
;W[sd];B[ha];W[ga];B[ia];W[ee];B[ff];W[fe];B[ip];W[fj];B[fk];W[se];B[sg];W[hm];B[im]
;W[hq];B[pp];W[kn];B[lp];W[qm];B[kp];W[jp];B[];W[ca];B[];W[aa];B[bc];W[])
(;B[fo];W[do];B[dn];W[fn];B[gn]C[取れています]))
(;B[ik]C[伸びる方が厚い]))
(;B[ei]C[やはりおさえが肝要]))
(;W[cd]C[一度は遮るものです];B[bd];W[be];B[bc];W[ce];B[eb];W[ec];B[fb];W[ei]
C[出られると途端に黒石がバラバラになり危険です]))
(;B[ei]C[押さえる1手]))
(;B[ck]C[ヒラくなら2間]))
(;B[pe])
(;B[md];W[re]C[ハネられるのは仕方がありませんね]))
(;B[pe];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[qf]
C[これなら定石ですが、右辺の1子の位置が中途半端になり、ハサミが疑問でした]))
(;B[nq]C[1間に開いたほうが外からの利きが少なくなり、嫌味がありません。]))
(;W[nn]C[これなら軽い。]))

定石をあまり知らないようですね。あと双方の弱石を放置しています。
定石を知らなくても十分に碁は打てますが、定石を覚えるという事は
部分的な相場感覚や手筋を身につけるという事です。
またGnuGo等はとんでもない所で手を抜くので、これ以上打っても棋力向上には繋がりません。
ぜひネット碁ででも対人戦でもまれて下さい。


454 :452:2005/10/26(水) 02:19:59 ID:0BVYQlVO
>>453
回答ありがとうございます。
検討図までつけていただいたおかげて、たいへん勉強になりました。
何度も見返して指針を探っています。ありがとうございました。
気分良く勝てるものでついつい荒っぽい碁になっていたようですね。
定石から徹底的に勉強してみます。30秒で打てるようになれば、ネット碁も。
道のりはまだまだ、遠い気配。多謝。

455 :448:2005/10/26(水) 15:54:03 ID:DhpMDN45
>>449-451
検討有難うございました。
厳しさが全く無いという欠点を早く直したいです・・・

456 :名無し名人:2005/10/28(金) 23:59:27 ID:DYOMEDQj
(;
GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[わたし]PW[あいて]DT[2005-10-28]SZ[19]KM[6.5]HA[0];
B[dp];W[pd];B[dc];W[pp];B[nq];W[lq];B[qq];W[pq];B[qp];W[po];B[pr];W[qo];
B[or];W[np];B[mp];W[mq];B[no];W[op];B[lp];W[kq];B[kp];W[jq];B[jp];W[ip];
B[kn];W[rp];B[rq];W[ro];B[rr];W[pj];B[gq];W[hq];B[gp];W[in];B[hr];W[jo];
B[ir];W[iq];B[nm];W[ko];B[ln];W[pl];B[kl];W[il];B[ho];W[io];B[kj];W[kh];
B[ik];W[jl];B[jk];W[lk];B[kk];W[gm];B[em];W[hk];B[hj];W[gk];B[gj];W[ek];
B[fj];W[fk];B[di];W[dj];B[ci];W[cj];B[cm];W[cl];B[dl];W[dk];B[bi];W[bm];
B[bl];W[bk];B[ck];W[nr];B[cl];W[oq];B[ok];W[ol];B[nl];W[ll];B[lj];W[nk];
B[nj];W[oj];B[mk];W[pf];B[ld];W[ce];B[bd];W[cd];B[cc];W[be];B[bc];W[ee];
B[fd];W[ed];B[ec];W[fe];B[gd];W[ge];B[hd];W[ei];B[ej];W[eh];B[bj];W[jd];
B[if];W[he];B[ie];W[id];B[kf];W[ii];B[ij];W[hc];B[gb];W[hb];B[gc];W[lc];
B[mc];W[kc];B[md];W[mb];B[nb];W[la];B[oc];W[ke];B[lf];W[le];B[me];W[mf];
B[qc];W[pc];B[pb];W[qd];B[rc];W[mg];B[ih];W[ji];B[hh];W[hi];B[fh];W[gi];
B[fg];W[fi];B[eg];W[dg];B[dh];W[gh];B[gg];W[hg];B[hf];W[jh];B[ig];W[je];
B[jf];W[lg];B[cg];W[df];B[dd];W[cf];B[de];W[ef];B[bg];W[gf];B[ae];W[fr];
B[gr];W[cq];B[cp];W[dq];B[er];W[dr];B[eq];W[bp];B[bo];W[br];B[rd];W[re];
B[jb];W[ib];B[kb];W[lb];B[jc];W[kd];B[ha];W[ia];B[ja];W[ga];B[od];W[oe];
B[ne];W[mi];B[on];W[oo];B[lo];W[om];B[jm];W[jn];B[pn];W[qm];B[im];W[hl];
B[hn];W[fb];B[fc];W[eb];B[db];W[mj];B[ni];W[ns];B[os];W[ao];B[bn];W[hm];
B[km];W[fn];B[eo];W[fo];B[fp];W[en];B[og];W[dn];B[oh];W[co];B[fs];W[gn];
B[qh];W[gl];B[qg];W[mn];B[nn];W[am];B[al];W[ss];B[rs];W[sa];B[rb];W[aa];
B[rj];W[bb];B[rl];W[da];B[bf];W[ac];B[ca];W[cb];B[ff];W[ba];B[rm];W[df];
B[jr];W[ef];B[an];W[bq];B[ap];W[cr];B[aq];W[ds];B[tt];W[cs];B[tt];W[ee];
B[tt];W[fe];B[tt];W[ge];B[tt];W[he];B[dg];W[ic];B[tt];W[ka];B[jb];W[ce];
B[cf];W[be];B[cd];W[ad];B[ab];W[be];B[ca];W[cb];B[ea];W[ba];B[fa];W[da];
B[kr];W[eb];B[fb];W[ha];B[tt];W[ra];B[qa];W[pa];B[oa];W[gs];B[es];W[ar];
B[ao];W[bm];B[cn];W[do];B[ep];W[dm];B[el];W[go];B[hp];W[hs];B[lr];W[is];
B[mr];W[js];B[ms];W[ks];B[nq];W[iq];B[tt];W[ip];B[io];W[jq];B[qi];W[kq];
B[pg];W[lq];B[tt];W[mm];B[mo];W[nh];B[oi];W[hq];B[tt];W[jo];B[tt];W[jn];
B[tt];W[nr];B[mq];W[iq];B[tt];W[ip];B[tt];W[jq];B[kq];W[qs];B[sq];W[sp];
B[qk];W[sk];B[pk];W[ah];B[tt];W[kg];B[qe];W[fl];B[ak];W[bh];B[pe];W[of];
B[nf];W[qf];B[rf];W[qf];B[pf];W[rg];B[se];W[sf];B[tt];W[sd];B[sg];W[sh];
B[rh];
)
別の意味で強くなりたいです・・・

457 :名無し名人:2005/10/29(土) 01:03:27 ID:5Tkbgr2+
なんだ、その…乙。

やふーだと時々あるよね。

458 :名無し名人:2005/10/29(土) 03:42:24 ID:32PsKLCn
俺はkgs で一回遭遇した。

459 :名無し名人:2005/10/29(土) 21:28:54 ID:qJ4qJB0d
お願いします
私が黒です

11手目カカリは普通ですよね?
この後の定石のあと19手目でM17と打ちましたがこれは間違いだったのでしょうか?
21手目では白と一緒に上に一間に上に飛んだ方がよかったですか?
結果として封鎖されてしまったみたいでここが失敗だったかなと思っています
その後は普通に打てたかと思いますが何かおかしなところがあれば
どんどんご指摘お願いします

SZ[19]KM[0.50]
RE[B+Resign]
B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fq];W[cn];B[iq];W[nc];B[qf];W[jd];B[cf];W[ch];B[cc]
;W[dc];B[cd];W[de];B[bf];W[eg];B[lc];W[ne];B[jb];W[ic];B[mb];W[ld];B[ib];W[hb]
;B[jc];W[id];B[kd];W[ke];B[kc];W[md];B[nb];W[pc];B[ob];W[oc];B[qd];W[qh];B[qb]
;W[qc];B[of];W[ng];B[ph];W[pi];B[oh];W[nh];B[qi];W[qj];B[ri];W[rj];B[rh];W[qn]
;B[pn];W[pm];B[qo];W[on];B[po];W[qm];B[nq];W[gp];B[gq];W[fp];B[hp];W[ho];B[io]
;W[hn];B[in];W[im];B[jm];W[il];B[jl];W[ik];B[db];W[eb];B[cb];W[fc];B[jk];W[jj]
;B[kj];W[ji];B[ki];W[kh];B[om];W[ol];B[nm];W[nl];B[ml];W[mk];B[ll];W[oi];B[ai]
;W[bi];B[ag];W[aj];B[ah];W[bj];B[dr];W[eq];B[er];W[cq];B[dq];W[cp];B[ep];W[eo]
;B[df];W[ef];B[sj];W[sk];B[si];W[rl];B[mi];W[lh];B[br];W[cr];B[cs];W[bq];B[nk]
;W[nj];B[ok];W[pl];B[mj];W[pk];B[lk];W[pb];B[la];W[rc];B[sd];W[ar];B[bs];W[rd]
;B[re];W[oe];B[pe];W[sc];B[se];W[og];B[pg];W[oa];B[na];W[pa];B[rn];W[rm];B[ro]
;W[ce];B[be];W[dg];B[ha];W[ga];B[gb];W[ia];B[hc];W[gc];B[ha];W[mm];B[nn];W[hb]
;B[fo];W[eq];B[ha];W[hq];B[hr];W[hb];B[go];W[ep];B[ha];W[jp];B[ip];W[hb];B[hm]
;W[gn];B[ha];W[no];B[mn];W[hb];B[gm];W[fn];B[ha];W[ln];B[mo];W[hb];B[ij];W[gl]
;B[ha];W[mp];B[lm];W[hb];B[hj];W[hl];B[ha];W[lo];B[oo];W[hb];B[jh];W[ii];B[ha]
;W[fr];B[gr];W[hb];B[ih];W[hi];B[ha];W[rg];B[qg];W[hb];B[gi];W[hh];B[ha];W[ds]
;B[es];W[hb];B[hg];W[gh];B[ha];W[fs];B[gs];W[hb];B[fh];W[gg];B[ha];W[sh];B[sg]
;W[hb];B[fg];W[gf];B[ha];W[ac];B[hb];W[ea];B[bc];W[ab];B[ad]

460 :名無し名人:2005/10/29(土) 21:42:27 ID:ChoTFKeB
おかしなところ

1 ペーストしただけでは鑑賞できないように、括弧をはずしてある
2 回答者の棋力を試すために、自分の気力を隠している


以上、どんどん指摘させてもらいました

461 :名無し名人:2005/10/29(土) 22:04:25 ID:qJ4qJB0d
すみません
貼り付けるのは初めてで
自分の情報など、不要な部分だけを削除したつもりでしたが
何か不都合ありましたでしょうか?

棋力については上の方の投稿を見た上で書く必要はないものと判断していました
隠すつもりはありませんでした
KGS7kです
改めてよろしくお願いします

462 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:56:33 ID:ChoTFKeB
7kにしてはうまいですね。それともまたkgsは底上げされたのかな。


19は、右上と左下が見合いなのであまり急がないかも。
右下を上に向かって一間締まりくらいでいいような気がします。

21は飛びあいの方がいいんだけど、小桂馬しまりがいやですよね。
ここは囲わせるくらいの気分でいいと思う。左下から模様を広げるという感じで。

あとは、7kにしては堂々立派だと思います。
この時点ではまだ細かそうな感じ。

気になったのは右下のつけ押さえはどうだったかという点。
中央が焦眉の急なので、ツケノビが順当かなとで、はやめに下辺を盛り上げるのがポイント。

もうひとつは下辺の3線の白からのキカシには、反発して中央に踊りこみたい気がします。
右下も大きいけど白、模様が深いからここがふんばりどころなのかなと思いました。
右下隅もまだとりきられるわけでもなさそうだし、、

463 :名無し名人:2005/10/29(土) 23:57:48 ID:ChoTFKeB
↑この時点 とは棋譜の終わりの時点です

464 :名無し名人:2005/10/30(日) 01:41:13 ID:pTH9z1a1
>>459のsgfにどれを足せば見られるの?
最初と終わりにカッコつけただけじゃ、poketgobanじゃ見られなかった

465 :名無し名人:2005/10/30(日) 01:43:02 ID:pTH9z1a1
; 付けたら見られました^^; お騒がせしました

466 :名無し名人:2005/10/30(日) 02:52:20 ID:Vh0DJtaT
(;
GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]
RE[B+Resign]HA[0];
B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fq];W[cn];B[iq];W[nc];B[qf];W[jd];B[cf];W[ch];B[cc]
;W[dc];B[cd];W[de];B[bf];W[eg];B[lc];W[ne];B[jb];W[ic];B[mb];W[ld];B[ib];W[hb]
;B[jc];W[id];B[kd];W[ke];B[kc];W[md];B[nb];W[pc];B[ob];W[oc];B[qd];W[qh];B[qb]
;W[qc];B[of];W[ng];B[ph];W[pi];B[oh];W[nh];B[qi];W[qj];B[ri];W[rj];B[rh];W[qn]
;B[pn];W[pm];B[qo];W[on];B[po];W[qm];B[nq];W[gp];B[gq];W[fp];B[hp];W[ho];B[io]
;W[hn];B[in];W[im];B[jm];W[il];B[jl];W[ik];B[db];W[eb];B[cb];W[fc];B[jk];W[jj]
;B[kj];W[ji];B[ki];W[kh];B[om];W[ol];B[nm];W[nl];B[ml];W[mk];B[ll];W[oi];B[ai]
;W[bi];B[ag];W[aj];B[ah];W[bj];B[dr];W[eq];B[er];W[cq];B[dq];W[cp];B[ep];W[eo]
;B[df];W[ef];B[sj];W[sk];B[si];W[rl];B[mi];W[lh];B[br];W[cr];B[cs];W[bq];B[nk]
;W[nj];B[ok];W[pl];B[mj];W[pk];B[lk];W[pb];B[la];W[rc];B[sd];W[ar];B[bs];W[rd]
;B[re];W[oe];B[pe];W[sc];B[se];W[og];B[pg];W[oa];B[na];W[pa];B[rn];W[rm];B[ro]
;W[ce];B[be];W[dg];B[ha];W[ga];B[gb];W[ia];B[hc];W[gc];B[ha];W[mm];B[nn];W[hb]
;B[fo];W[eq];B[ha];W[hq];B[hr];W[hb];B[go];W[ep];B[ha];W[jp];B[ip];W[hb];B[hm]
;W[gn];B[ha];W[no];B[mn];W[hb];B[gm];W[fn];B[ha];W[ln];B[mo];W[hb];B[ij];W[gl]
;B[ha];W[mp];B[lm];W[hb];B[hj];W[hl];B[ha];W[lo];B[oo];W[hb];B[jh];W[ii];B[ha]
;W[fr];B[gr];W[hb];B[ih];W[hi];B[ha];W[rg];B[qg];W[hb];B[gi];W[hh];B[ha];W[ds]
;B[es];W[hb];B[hg];W[gh];B[ha];W[fs];B[gs];W[hb];B[fh];W[gg];B[ha];W[sh];B[sg]
;W[hb];B[fg];W[gf];B[ha];W[ac];B[hb];W[ea];B[bc];W[ab];B[ad];)

こうしたら見られたけど、もう夜遅いので、また今度に。

467 :名無し名人:2005/10/31(月) 19:24:36 ID:L30B+Aj7
459です
連続で恐縮ですがもう一局だけよろしいでしょうか?

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]
RE[B+14.50]
;B[qd];W[dd];B[pq];W[po];B[np];W[qq];B[qr];W[qp];B[or];W[qk];B[dp];W[cn];B[dn]
;W[dm];B[en];W[co];B[cp];W[cj];B[jq];W[jo];B[hp];W[od];B[mc];W[qc];B[rc];W[pc]
;B[re];W[pf];B[qg];W[pg];B[qh];W[jc];B[nn];W[pm];B[nl];W[jl];B[jm];W[km];B[kn]
;W[im];B[jn];W[in];B[kl];W[ip];B[jk];W[il];B[iq];W[lm];B[ln];W[kk];B[ll];W[jj]
;B[lk];W[ik];B[li];W[me];B[lg];W[ke];B[ih];W[hi];B[hh];W[gi];B[gh];W[ej];B[cc]
;W[dc];B[cd];W[ce];B[be];W[bf];B[cf];W[de];B[bg];W[bd];B[af];W[bc];B[di];W[dj]
;B[bi];W[bj];B[ic];W[jb];B[jd];W[kd];B[hd];W[gc];B[ib];W[kc];B[rj];W[rk];B[bp]
;W[ho];B[gp];W[kp];B[jp];W[io];B[ko];W[ei];B[dh];W[em];B[rq];W[rp];B[rr];W[sj]
;B[qb];W[pb];B[rb];W[sh];B[pa];W[oa];B[qa];W[ob];B[gd];W[fc];B[sp];W[so];B[sq]
;W[rn];B[al];W[aj];B[an];W[bm];B[fn];W[am];B[fm];W[fl];B[fa];W[df];B[cb];W[bb]
;B[eb];W[db];B[dg];W[ph];B[rg];W[qj];B[ri];W[qi];B[rh];W[si];B[oi];W[qf];B[rf]
;W[ec];B[ha];W[fb];B[ja];W[ka];B[ia];W[ng];B[oe];W[pe];B[mf];W[nf];B[le];W[md]
;B[pd];W[nd];B[if];W[ff];B[fe];W[ld];B[ef];W[eg];B[eh];W[ee];B[fg];W[ef];B[gf]
;W[fd];B[gm];W[gl];B[pl];W[ql];B[om];W[pn];B[ni];W[pk];B[ok];W[je];B[ie];W[id]
;B[hc];W[ge];B[he];W[ea];B[fi];W[fj];B[fh];W[do];B[eo];W[qe];B[rd];W[ao];B[ap]
;W[bo];B[sg];W[sk];B[ji];W[lf];B[mg];W[kg];B[kh];W[ci];B[bh];W[ch];B[cg];W[jg]
;B[jf];W[kf];B[ii];W[ij];B[nh];W[ig];B[hg];W[kj];B[lj];W[hm];B[oo];W[pp];B[op]
;W[ol];B[oj];W[on];B[pl];W[oh];B[ol];W[ga];B[fe];W[ad];B[ae];W[ai];B[ah];W[gb]
;B[go];W[ge];B[la];W[kb];B[fe];W[pr];B[ps];W[ge];B[nc];W[oc];B[fe];W[oq];B[nq]
;W[ge];B[cm];W[cl];B[fe];W[mh];B[lh];W[ge];B[sn];W[sm];B[fe];W[lo];B[mm];W[ge]
;B[ro];W[qo];B[fe];W[jd];B[ge]
KGSSW[77.50]KGSSB[92.00]

序盤では打ちやすいと思っていましたが結果は大差での負けでした
できれば形勢の推移と共にどこが悪かったかコメントを頂けると嬉しいです

>>462
とても参考になりました
どうもありがとうございました

468 :名無し名人:2005/10/31(月) 21:22:55 ID:Ul8t/KVr

34の前に、白n5 黒O5の交換をしてからQ7。これが石のリズムです。
考え方は簡単で、この交換をしたほうが、Q7と守る石の価値が大きくなるためです。
また、N5は下辺の白への大きな支援にもなっています。
相手を重くしてから守る呼吸は応用が利きます。

k10の前にm9を効かせてしまうのがよかった。
ここのアテを打ち惜しむ意味はほとんどありませんでした。
M16のかけなど、攻めと中央の囲いの一石二鳥の手が残っているのと、
現状左上の33が絶好点ですが、そこにはいられても中央を厚くしておけば腹が立たない。
中央が天王山だったように思います。

469 :名無し名人:2005/11/01(火) 06:57:43 ID:gu55q58q
>>467
おまいはとりあえず>>460をもう一度よく読め。

同じ場面で同じようなミスを繰り返さなければ、劇的に強くなれるかもよ。

470 :名無し名人:2005/11/01(火) 08:37:05 ID:HXs36GnS
(;KM[6.50]TM[1650]RE[W+23.50]HA[0]FF[3]SZ[19]GM[1]
PB[自分]BR[7k]PW[相手]BR[7k]RE[W+23.50]
;B[qc];W[dp];B[pq];W[dd];B[cj];W[qo];B[qp];W[po];B[nq];W[qk];B[cn]
;W[cl];B[bl];W[co];B[dn];W[fq];B[dl];W[nd];B[qe];W[jd];B[fc];W[ec]
;B[fd];W[cf];B[ff];W[lq];B[mo];W[jp];B[qm];W[on];B[pl];W[nm];B[ok]
;W[pi];B[pg];W[oh];B[mk];W[lm];B[nf];W[mh];B[kk];W[kn];B[ld];W[lc]
;B[mc];W[md];B[kc];W[lb];B[kd];W[mb];B[lf];W[mg];B[mf];W[ob];B[kh]
;W[og];B[of];W[qg];B[qf];W[ph];B[pf];W[rg];B[ri];W[rj];B[lr];W[pk]
;B[ol];W[kr];B[mr];W[ge];B[fe];W[hg];B[fh];W[jh];B[ki];W[ij];B[il]
;W[gi];B[cc];W[dc];B[ej];W[fi];B[ei];W[gh];B[fg];W[hl];B[hm];W[gl]
;B[ik];W[jj];B[kl];W[hk];B[gm];W[fl];B[jg];W[fm];B[fn];W[gn];B[fo]
;W[kj];B[lj];W[ll];B[lk];W[im];B[hn];W[in];B[ho];W[li];B[mi];W[lh]
;B[ni];W[kg];B[rn];W[ro];B[rl];W[nl];B[rk];W[qj];B[so];W[nk];B[rp]
;W[oj];B[pb];W[nc];B[cq];W[dq];B[bo];W[cp];B[bp];W[bq];B[cd];W[ce]
;B[db];W[eb];B[bb];W[da];B[ca];W[cb];B[ng];W[nh];B[db];W[bd];B[bc]
;W[cb];B[jm];W[jn];B[db];W[ci];B[ea];W[dh];B[fb];W[bj];B[bk];W[bh]
;B[aj];W[bi];B[hq];W[cr];B[kb];W[jf];B[jr];W[kq];B[be];W[bf];B[ad]
;W[cg];B[gq];W[fp];B[gp];W[mp];B[np];W[no];B[jq];W[kp];B[ks];W[ic]
;B[kf];W[ig];B[ib];W[hb];B[hc];W[hd];B[gc];W[jb];B[jc];W[ia];B[je]
;W[id];B[rf];W[pd];B[qd];W[pc];B[qb];W[ie];B[de];W[df];B[ed];W[dj]
;B[ck];W[ek];B[eh];W[gr];B[hr];W[fr];B[dk];W[di];B[fk];W[fj];B[ka]
;W[sh];B[sf];W[si];B[ql];W[ip];B[sk];W[ap];B[an];W[iq];B[ir];W[ef]
;B[el];W[em];B[ja];W[ib];B[mq];W[lp];B[af];W[ag];B[ae];W[ee];B[dd]
;W[dm];B[cm];W[gk];B[gs];W[fs];B[hs];W[sj];B[oa];W[na];B[pa];W[ai]
;B[ak];W[op];B[oq];W[gf];B[la];W[ma];B[ke];W[hp];B[pp];W[oo];B[lg]
;W[ji];B[ao];W[aq];B[oe];W[od];B[eg];W[io];B[go];W[om];B[eo];W[ep]
;B[qn];W[me];B[ek];W[gd];B[ga];W[gb];B[gb];W[gb])

黒が自分です、序盤のコスミツケは意図的です。

471 :名無し名人:2005/11/01(火) 11:13:56 ID:KHs2VD+u
中央を取られたのが敗因。

「追うは桂馬」です。桂馬にかぶせながら自分の壁のほうに相手を押し付ける。
すると背中に自然と地ができる。石は自分が弱い方から動いていきます。



472 :名無し名人:2005/11/01(火) 19:17:06 ID:pjXLETg2
>>468
どうもありがとうございました

>>469
また見るのに不便さがあったということですか?
すみません 気をつけたつもりでしたが・・・

では指導頂きありがとうございました
またよろしくお願いします

473 :名無し名人:2005/11/02(水) 09:50:48 ID:mS867z7i
>>470
黒27は白からうつなら其処でいいが、黒としては切断が残って形がマズい。
筋としてはコスミ。
黒33ではコスミでなく押しでしょうね。
黒35は打たすに、それでは単に中央に37の点にポンととんでおくほうが
それまでの打ち口から言って「らしかった」ように見えますね。

35、37と二手かけて分断に行った所為で、その間に白の石は中央に行き
むしろ右辺からの黒石は薄くなってしまったということがある。
中央を厚くしておかないと、例えば、下辺に打ち込めないですからね。
どうも中央がすっかり手薄くなっては黒劣勢になりましたね。

勝負としては89あたりで左上隅に手をつければチャンスが生じたかもしれませんネ

474 :名無し名人:2005/11/02(水) 21:34:16 ID:Lis6hLGh
検討よろしくお願いします。私の黒番で2子局です。相手はPCソフトの
『銀星囲碁4』の最強レベルで、私の棋力は、KGSでは10kほどです。自宅の
ネット回線が貧弱なので、よくこのソフトと打ってて、2子局で勝ったり
負けたりしています。
黒18手目G3の大ゲイマジマリはこの局面では最善でしたでしょうか。
黒26手目M14トビ、ここまでがよく出来る形なのですが、もっといい形はあるの
でしょうか?白73手目S18に対して、手抜きは可能でしょうか?たいていは受けて
います(怖いので)。
他にもおかしなところがたくさんあるかと思いますが、どうかご指導のほど
よろしくお願いします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]HA[2]PB[あなた]PW[銀星囲碁4]
GN[無題]DT[2005-11-2]
RO[1]RE[B+38.0]KM[0]
AB[pd][dp]
;W[dc];B[pq];W[po];B[qo];W[qn];B[qp];W[pn];B[nq];W[pj];B[ce]
;W[de];B[df];W[ee];B[cd];W[cc];B[ci];W[ic];B[gq];W[nc];B[ld]
;W[ne];B[pf];W[pb];B[qc];W[lb];B[lf];W[mo];B[qh];W[iq];B[ip]
;W[cq];B[cp];W[ie];B[lh];W[dl];B[dq];W[bq];B[bp];W[mq];B[jq]
;W[mr];B[np];W[cn];B[mp];W[dd];B[bk];W[bl];B[ck];W[cl];B[fl]
;W[bo];B[ap];W[ek];B[ei];W[mj];B[fk];W[fg];B[nh];W[gi];B[ao]
;W[fj];B[ej];W[hk];B[fn];W[cf];B[cg];W[bf];B[dg];W[lo];B[lp]
;W[ki];B[kh];W[rb];B[rc];W[pc];B[bg];W[od];B[qe];W[be];B[ko]
;W[ri];B[rh];W[no];B[kn];W[oi];B[oh];W[mg];B[mf];W[ke];B[ji]
;W[kj];B[jj];W[jk];B[jg];W[nf];B[ng];W[le];B[qi];W[rj];B[qj]
;W[qk];B[pk];W[ok];B[rk];W[ql];B[pi];W[oj];B[rl];W[rm];B[sj]
;W[sl];B[si];W[lm];B[kk];W[kl];B[lk];W[mi];B[mh];W[im];B[ik]
;W[jl];B[ij];W[hg];B[qb];W[qa];B[sb];W[ak];B[bj];W[il];B[ra]
;W[pa];B[af];W[bd];B[if];W[hf];B[je];W[jd];B[kf];W[jf];B[qm]
;W[pm];B[je];W[kd];B[jf];W[ro];B[rp];W[sp];B[sq];W[so];B[rq]
;W[gm];B[fm];W[io];B[hp];W[go];B[fo];W[gn];B[gp];W[ho];B[jo]
;W[ln];B[gh];W[fh];B[fi];W[hh];B[gj];W[hi];B[gl];W[hj];B[li]
;W[lj];B[me];W[md];B[ef];W[ff];B[ni];W[nj];B[sk];W[sm];B[op]
;W[of];B[pg];W[ae];B[ag];W[ii];B[jh];W[eh];B[dh];W[jn];B[oo]
;W[on];B[km];W[hl];B[jm];W[in];B[kq];W[gk];B[fj];W[og];B[pe]
;W[oe];B[pp];W[ih];B[tt];W[ig];B[tt];W[eg];B[tt];W[tt];
)

475 :名無し名人:2005/11/02(水) 23:14:06 ID:8jeM1wAd
ほー
銀星はKGS10kに2子置かせていい勝負なのか

476 :名無し名人:2005/11/02(水) 23:24:13 ID:7ao6Syqh
>>474
とりあえず質問の所だけだが、
18手目は俺ならr12に詰める。どこが最善かはわからん。
まぁ、でも、自分を補強しつつ、相手に迫りつつ、何となく石数の少なそうなところでr12がよさげでないかい?

26手目は、(そもそも自分の弱そうなところで戦いを仕掛けたくないので、20手目は挟まないけど)
とりあえず、25手目で部分的に打ち切った形。そのあとのよくあるしかけは定石書なり立ち読みして
勉強してちょ。
m16の1子は、(白m14,白k15とか)そのまま取られたとしても、m16と打ったときにm18と受けた形で
1手パスにはならない。むしろ、シチョウアタリとかなんとか、あってもいい石。
もしも白m18に打たないなら、何があっても絶対に捨てちゃいけない。

黒74手目は、部分的には一本r18に出ておきたいような気がする。
気合いは手抜きしたいけど、不安なら右上の地がちょっと増えそうなs10とかは如何?
ただし、中央切られないように気をつけてね。

477 :名無し名人:2005/11/02(水) 23:39:36 ID:yBs5vwq6
大勝した棋譜を張られてもね。

18手目:普通の大場かな。ここで最善の追求はもちっとつよくなってからでいいでしょ。
26手目:一間高バサミに滑った銀星囲碁氏がぬるいような。
74手目:R18に出てR19,P18に銀星囲碁氏はどういう対策を用意していたのか聞いといてください。コウにはじく勝負手?
     怖いと言うのは死活が気になった?詰碁の勉強が足らないです。
     ほとんど地の問題だけなので受けるか受けないかは数えて決めてください。

478 :名無し名人:2005/11/03(木) 04:51:13 ID:jpBNHDRL
一番おかしい点は、多分、ハンディの決め方。

479 :474:2005/11/03(木) 18:53:51 ID:9YQMtXRi
>>476 添削ありがとうございます。適切なワカレを定石書で調べてみます。

>>477 >74手目:R18に出てR19,P18、すごく勉強になりました。次、同じ
場面が出たらハサミツケてみますね。詰め碁の勉強も頑張ります。お教え頂きありがとう
ございました。

480 :名無し名人:2005/11/05(土) 00:49:38 ID:wmdl5zBU
お願いします。私が白です。
序盤から相手の模様がどんどん大きくなっていき、
あとは追いつくためにただただ必死でしたが届きませんでした。
左下は一手必要だったのはわかっていましたが余裕がありませんでした。
最後右辺を相手の後手セキだったのをコウにしてしまいましたが
これは出入り何目の損だったのでしょうか。
その他、有利に運ばせるためにはどうしたらよかったか、
どうぞアドバイスよろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]WR[8k]BR[8k]
RE[B+12.50]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[dc];B[de];W[ce];B[cf];W[cd];B[gf];W[bf];B[cg];W[bg]
;B[gc];W[ch];B[dh];W[di];B[ci];W[bh];B[eh];W[dj];B[fj];W[qf];B[oe];W[qi];B[qe]
;W[ql];B[ph];W[pi];B[oi];W[oh];B[pf];W[pg];B[og];W[qh];B[nh];W[ng];B[ph];W[qc]
;B[qg];W[ob];B[nc];W[nb];B[lc];W[mb];B[qn];W[ol];B[ml];W[rg];B[rf];W[rh];B[fp]
;W[fq];B[gq];W[eq];B[gp];W[mk];B[nk];W[nl];B[lk];W[mm];B[ll];W[lm];B[nm];W[nn]
;B[om];W[ok];B[nj];W[pn];B[pm];W[qm];B[on];W[oo];B[po];W[pl];B[pn];W[mo];B[km]
;W[ln];B[do];W[op];B[oq];W[nq];B[pq];W[kn];B[jn];W[mc];B[md];W[lb];B[cp];W[cq]
;B[co];W[ep];B[eo];W[kc];B[ld];W[kd];B[ke];W[id];B[je];W[hd];B[bq];W[cr];B[br]
;W[fs];B[fr];W[gr];B[er];W[hr];B[iq];W[hf];B[ig];W[hg];B[hh];W[if];B[jg];W[jf]
;B[kg];W[gd];B[mq];W[mp];B[nr];W[np];B[lq];W[kp];B[dk];W[ck];B[dl];W[gg];B[ej]
;W[cj];B[fh];W[jo];B[in];W[kq];B[ec];W[ed];B[dd];W[fc];B[eb];W[cc];B[jd];W[jc]
;B[fb];W[fd];B[ir];W[io];B[hn];W[gh];B[gi];W[kf];B[lf];W[bn];B[rn];W[jr];B[is]
;W[lr];B[rj];W[rk];B[qj];W[pj];B[qk];W[rm];B[sk];W[rl];B[sg];W[sh];B[sf];W[sn]
;B[so];W[sm];B[ro];W[mr];B[pc];W[pb];B[rb];W[qb];B[rc];W[qd];B[rd];W[nd];B[oc]
;W[ih];B[hi];W[lg];B[ji];W[mf];B[ne];W[le];B[me];W[ie];B[lh];W[mh];B[li];W[mi]
;B[mj];W[ho];B[go];W[or];B[pr];W[ns];B[oj];W[ri];B[si];W[sj];B[cl];W[pk];B[bl]
;W[ps];B[qr];W[qs];B[rs];W[os];B[rr];W[hp];B[hq];W[df];B[dg];W[ef];B[fg];W[ff]
;B[ai];W[bi];B[aj];W[ah];B[bk];W[bj];B[ak];W[ra];B[nf];W[mg];B[js];W[ks];B[jq]
;W[kr];B[sb];W[ei];B[fi];W[jp];B[ni];W[lf];)

481 :名無し名人:2005/11/05(土) 03:05:27 ID:5WHGLiYO
非力のため添削は到底できないけれど、面白い碁だったので感想を書いてみます。

黒かっこいい。武宮を彷彿としました。それから、両者ともお強いですね。
それだけに左下が死んじゃったのが違和感でした。直前の並びの手が
左下隅を捨てるに値するほど大きかったのかなあ。いや、わからなくて書いているだけです。


482 :名無し名人:2005/11/06(日) 10:45:00 ID:c2CxNWZ7
>>481
武宮ですか。
そうですね、そんな感じでした。

>>直前の並びの手が
>>左下隅を捨てるに値するほど大きかったのかなあ。

これは私にもわかりません。
とにかく中央を放っておくのが怖かったのでああなりましたが
出入りが相当大きかったのはわかります。


それにしてもアドバイス来ないなぁ・・・。

483 :名無し名人:2005/11/06(日) 11:16:38 ID:UL8hkzsD
天下コウをしかけるな。
左下捨て方考えろ。
出入りは自分で計算できなきゃ意味が無い。

484 :名無し名人:2005/11/06(日) 11:32:57 ID:QqzCWSR5
白32で 14の8に伸びていたらどうだったか

485 :名無し名人:2005/11/06(日) 12:53:38 ID:TgwySutI
白20までは白がいいと思う。
白22は反対O17からカカるのもありそう。一間に挟んでくるだろうから、33に入って地合い先行。
白26で立ちたいと思うけど、重い?
白32はO12に伸びれば、シチョウとかかえが見合い。
実戦は黒にうまくやられた形。
56が捕られるならもったいない。中央が完全に黒地になると白足りない。
L8あたりから中央削減に向かいたかった(白が苦しそうだけど)。
76は重そう。黒79でL5あたりに掛けられても白苦しかったはず。
102は段バネすればもう少し粘れたと思う。
104は普通にG2にハネてコウでは?


486 :名無し名人:2005/11/06(日) 16:24:45 ID:c2CxNWZ7
添削どうもありがとうございました。

頂いたコメントと比較しながら実戦を見返してみると
ああ、何でこんな手を打ってるんだろうというような発見が多数。

勉強になりました。
ではまたお願いします。

487 :名無し名人:2005/11/06(日) 17:57:28 ID:+7fSAwbm
アドバイスが出なかった理由

多分、
>これは出入り何目の損だったのでしょうか。
これ。

強い人は、面倒くさがるし、弱い人はびびる。


488 :名無し名人:2005/11/06(日) 20:00:51 ID:sNPcfJzi
>>480
並べてみたので、少しコメントを。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼○┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★黒13
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨☆白14
15┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨武宮先生も
13┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★黒13で、
12┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆ノビじゃない?
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★黒13が定石?
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆と二目の頭は
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨つらいのでは?
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼○┼●┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨白20では、
15┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒のダメ詰まりを
14┠○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨追求して、
13┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆と押したいが。
12┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒★ハネだろうから
11┠┼●○☆★美泥┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨さらに白英とハネる。
10┠┼┼╋┼英氏┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒美、白氏、黒泥
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨なら、白伊に
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨割り打ち。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

489 :名無し名人:2005/11/06(日) 20:10:03 ID:sNPcfJzi
つづき(おれ碁会所3段)


19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼○┼●┼┼┼┼伊┼┼☆┼┼┼┼┨★黒21
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼呂波┼●┼┼┨白は、
15┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>485みたく
14┠○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆と内側から掛るのが
13┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨普通と思う。
12┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これ以外に伊の割り打ち
11┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨呂の2間高
10┠┼┼○┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨波の1間高
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨もあったのでは?
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨呂の2間高は
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨挟んできたら、両カカリ。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨波の1間高も同じ。
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨要は、左上の黒勢力
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨をぼかすよう打つ。
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

490 :名無し名人:2005/11/06(日) 20:18:04 ID:sNPcfJzi
つづき

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白22
17┠┼┼○┼●┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼英┼┨★黒23
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨白は、星コスミには
15┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨ほとんど、英の三々
14┠○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨入りが普通と思う。
13┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨相手は武宮本を
11┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨読んでいると思われ
10┠┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨しかし、武宮本も
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白三々入りを基本に
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨解説していたと
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨おもうぞ。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨但しこの場合は、
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨伊の割り打ちは、
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨なお有りうると思う。
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛大模様を防いで有力かも。

491 :名無し名人:2005/11/06(日) 20:39:34 ID:sNPcfJzi
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓★黒25
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白は>>485みたく☆と
17┠┼┼○┼●┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼呂┼┨ノビを打ちたい。
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┼┨これで、上辺伊割打ちと
14┠○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┨呂の三々が残っている。
13┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨実戦のように黒31などと
11┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨極められると、
10┠┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨黒厚くなって、白苦しい。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆ノビで白が強く
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨なっている。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒が上辺へ開かなければ
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨伊辺りへ打ち込みだな。
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

あと、白30切りは無理でしょ。
その前、黒27に白28では利かされだが、おとなしく白34にがまんでは。
ごちゃごちゃやると、黒模様が固まる。
白30から、白36は悪くした。天下劫だな。>>483
白38じゃ、劫だてとして不足だろ。
黒41のカケが甘い。
一路、左か左上2線から白を封じ込めて苛めるところと思う。
もっとも黒41でも、黒優勢だろうが。

492 :名無し名人:2005/11/06(日) 23:03:04 ID:c2CxNWZ7
大変わかりやすい解説をどうもありがとうございました。
勉強になります。
重ねて御礼を申し上げます。m(_ _)m

493 :名無し名人:2005/11/07(月) 13:55:25 ID:wC+qQxRG
102は二段ハネするとコウにはなるね。

494 :名無し名人:2005/11/11(金) 19:15:15 ID:QoWFQqoZ
検討お願いします。棋力は曖昧ですが二〜三段だと思います。
質問したい所がいくつか有ります。
 まず白14と詰めたのですが、
この手では下辺を3Fとかかった方がよいでしょうか?
 あと白26はこの一手だと思って打ったんですが、
黒27と打たれて模様が盛り上がって困りました。
上辺には右辺の黒が固いからそんなに力を入れないで14Dかなと
あとで思ったんですがどう打てばいいでしょうか?
 最後に白28は明らかに悪いと思うので、どう打てばいいでしょうか?
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]PW[自分]
KM[6.5]

;B[dp];W[pd];B[dc];W[pq];B[ce];W[ic];B[qf];W[nd];B[pj];W[ql]
;B[rd];W[qc];B[of];W[fc];B[np];W[po];B[ip];W[cn];B[cl];W[cq]
;B[dq];W[cp];B[do];W[bn];B[em];W[ee];B[dg];W[eg];B[eh];W[fg]
;B[fh];W[gh];B[gg];W[hh];B[gf];W[fe];B[if];W[ig];B[jf];W[mf]
;B[kh];W[ij];B[kj];W[df];B[cg];W[cf];B[bg];W[bf];B[fj];W[jg]
;B[kg];W[kf];B[ke];W[lf];B[jd];W[ji];B[hg];W[he];B[hf];W[ie]
;B[je];W[jc];B[ih];W[jh];B[gi];W[hi];B[hj];W[ii];B[ik];W[ki]
)

495 :名無し名人:2005/11/12(土) 00:52:47 ID:puwhrmDr
白14は左下よりは緊急度が上でしょうね。
やはり何も打たないと打ち込みが気味悪いですから

左辺はまだ白からB-8やC-9など削減する手が残ってるので、まだ白26は
下辺の模様に比べると問題が小さいですね。
下辺は、黒が先にコスミツケから上に一間にとべばかなり大模様化するので
白26では、先にL-4あたりに打ち込んでしまうほうが優るでしょう。
打ち込みというかどちらが攻めているか微妙な形ですが。

白28ではツケでなくケイマなら無難といえば無難ですね。
厳しいのは隅にツケこして応手を聞く手でしょう。
でも、やはり下辺に先着すべきですが。

496 :名無し名人:2005/11/12(土) 03:23:26 ID:mkdm8ygR
この棋譜見ると、白が勝ったような予感

497 :名無し名人:2005/11/12(土) 08:09:37 ID:E5mKUgnj
>>494-495
碁会所3段なので、同じ程度の棋力かな。
>>495の評が適確と思います。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┨黒27まで
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼氏┼┼泥○┼○┼●┨お互いよく
15┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨勉強している
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨日本的旧布石
13┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ですね。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨だから常識として
10┠┼英╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨まず左辺英の
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨打ち込みが渡りを
08┠美●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨見て急所。
07┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨美ツケ削減もあり、
06┠○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒ノビくらいのところ。
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨だから黒27はどうかな?
04┠┼○●┼┼┼┼●╋伊呂┼●┼╋┼┼┨
03┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨上辺白模様に対して
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨氏の肩つき、泥ツケ
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛が目に付く。それは覚悟の上として、

やはりまず下辺に打ち込みたいね。
やはり、伊(L-4>>495)かな。
呂だと渡りを見てより安全だけれど頭にツケて小さく捨てられるかも。
その意味で、白28は悪いでしょ。
黒29ハネはどうなのかな?白30ノビで上辺の消しが難しくなる。
黒33切りは無理と思う。ハネくらいか。
それで白引きなら、下辺は、黒が先にコスミツケから上に一間>>495かケイマ掛けか。
白引きのひまはないから(個人的に大模様される嫌いなので)、下辺打ち込みで別の碁になるかな?

498 :名無し名人:2005/11/12(土) 17:02:07 ID:E5mKUgnj
>>495
>白28ではツケでなくケイマなら無難といえば無難ですね。
>厳しいのは隅にツケこして応手を聞く手でしょう。

小目小ケイマ締まりに桂馬して、桂馬受けにツケコシの手筋、次の李昌鎬の白30の手だな。
並べてて、似た形だと思った。周囲の状況は少し違うが。

2005年韓国大師杯三国志戦決勝戦 2005-11-01 PB[趙漢乗] vs PW[李昌鎬]
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124233875/
囲碁棋譜保存スレ・第6局

499 :名無し名人:2005/11/14(月) 14:10:46 ID:trVxja1v
お願いします
私の白番です

38手目は単に二間に開くより自然かと思いましたが
39手目の黒をうまく攻められませんでした
62手目はツギかアタリか非常に悩みました
75手目にはどうしたらいいかわからず、仕方なく這いました
92手目はおそらく実戦は問題外だと思うのでその後に自分でいろいろ検討してみましたが
どうも右の黒と繋がってしまい、うまく攻められない感じでした
どうしたらよかったのでしょうか
124ハネはこうしないともう足りないと見ての一着でしたが
その後結局コウになり、負けが確定しました
この中央に関して注意が向かなかったのが一つの大きな敗因かと思いますが
検討してみて予め消しておいても白が足りないようでした
最も重大な敗因はどこでしょうか
ご指導お願いします

(;SZ[19]KM[0.50]WR[7k]BR[8k]
RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[dc];W[de];B[ce];W[cf];B[cd];W[df];B[fc];W[dj];B[pp];W[nq];B[lq]
;W[qq];B[pq];W[qp];B[po];W[pr];B[or];W[qr];B[oq];W[qn];B[fq];W[dn];B[dr];W[cq]
;B[hp];W[nr];B[np];W[os];B[mq];W[qf];B[pn];W[qm];B[nd];W[rd];B[qc];W[ph];B[qj]
;W[ol];B[oj];W[pk];B[pj];W[nh];B[mj];W[ml];B[lm];W[ll];B[kj];W[li];B[mi];W[mh]
;B[lj];W[lc];B[mc];W[ld];B[ic];W[ne];B[oe];W[md];B[nf];W[me];B[nc];W[of];B[pf]
;W[og];B[qg];W[pg];B[pe];W[qh];B[qe];W[rg];B[km];W[gm];B[ek];W[dk];B[el];W[dl]
;B[em];W[en];B[gk];W[gp];B[gq];W[il];B[ik];W[jk];B[jj];W[hk];B[ij];W[hl];B[fi]
;W[ej];B[gj];W[hj];B[hi];W[gh];B[gi];W[io];B[ho];W[in];B[jp];W[re];B[dh];W[ch]
;B[ci];W[di];B[cg];W[bh];B[dg];W[bg];B[fg];W[be];B[kf];W[lf];B[rl];W[ql];B[mr]
;W[cr];B[rc];W[ab];B[ke];W[fe];B[ge];W[gf];B[ff];W[gd];B[ee];W[he];B[fd];W[ef]
;B[ge];W[ni];B[nj];W[fe];B[ed];W[kd];B[je];W[jh];B[kh];W[ki];B[lg];W[lh];B[kg]
;W[mg];B[ji];W[jd];B[id];W[ie];B[ih];W[gc];B[jb];W[kb];B[hb];W[gb];B[ge];W[jg]
;B[ig];W[fe];B[fb];W[ga];B[ge];W[hd];B[hf];W[jc];B[if];W[ib];B[ia];W[hc];B[ib]
;W[ka];B[fa];W[fe];B[qo];W[ro];B[ge];W[ip];B[iq];W[fe];B[rp];W[ja];B[rn];W[rm]
;B[so];W[rk];B[ge];W[ha];B[gg];W[er];B[rj];W[kl];B[eq];W[dq];B[fr];W[ds];B[hn]
;W[gl];B[fk];W[gn];B[jm];W[im];B[jl];W[pm];B[qk];W[sl];B[nm])

500 :名無し名人:2005/11/15(火) 18:35:27 ID:LNaQjxAG
自分で思ってるよりうまく打たれてるようですよ。

38手目はOK
39手目の黒をうまく攻め→攻めは帽子。かたつきかでもいい。実戦譜は少し弱い。でも非難されるほどでもない。
62手目はツギかアタリか→実戦でOK。上辺で中にこもると右辺の白が痛むから。
75手目に這い→問題ない。4線だし。おいしい。

まあ、ここまでうまく打ってるでしょう。

92手目はおそらく実戦は問題外だと思うので・・・
このあたりは手段テクニックの問題ではなく作戦方針の問題かも
実はこの時点で、中央に横たわる黒全体が目無しの攻撃対象。
この石を取るのではなく、「取るぞー」って攻めながら、州に寄り付いていって、
地を稼いだりもたれて黒地模様を破ったり、という方針で戦うといいのかなと。

とりあえず112が変かな。
黒からの切りのないところだし。
地だけの問題とすれば中央の黒に寄り付いていかないといけないところでしょうね。
敗因は、それをしていなかったこと、でしょう。

120は戦線離脱。136はf12に差し込みたかった。


501 :名無し名人:2005/11/15(火) 18:36:52 ID:LNaQjxAG
訂正

>92手目はおそらく実戦は問題外だと思うので・・・

この1行は、引用でした。問題外だとまでは思わなかったです。

502 :名無し名人:2005/11/15(火) 18:46:48 ID:LNaQjxAG
追加 148はj15の切りではなく、j13のコスミが面白そう。

なんか、いずれにせよ手になってたようです。

503 :名無し名人:2005/11/15(火) 21:08:08 ID:H2UANr9g
>>499
おれ碁会所3段

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白38
17┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨★黒39
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┨
15┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ここでは
14┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨白苦しい
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨と思う。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┨白隅すべり
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋★┼┨と黒三々の
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏美┼┨交換をせずに
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白英でどうか。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨黒美打ち込み
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨に白氏ツケの
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼┼●┼●○┼┨形がある。
03┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼●●○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┨そのとき、
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┛白隅すべりと黒三々の交換が味消しになっている。


19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓つまりこれ
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白に
17┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼英┼┼┼┼美┼┨★黒
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┨そこに
15┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白ツケ
14┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨右辺が厚く
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨勢力ができれば
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨白英からの
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨攻めを見る
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┨美の三々も
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨残っている
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨これしか
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ないかな
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼┼●┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼●●○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┛

504 :名無し名人:2005/11/15(火) 21:13:56 ID:H2UANr9g
>>503 つづき

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┨あるいは
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┨いっそ
15┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨こんな風に
14┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨置き碁調で
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨一間受けを
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨挟み攻め
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨する乱暴を
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨打つか。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨右辺は
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨白守りよう
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨がないので
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨どうにでも
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼┼●┼●○┼┨してくれだな。
03┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼●●○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┨その遠因は
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┛右下の極め。早すぎたね。一方的に黒厚くなっている。

505 :名無し名人:2005/11/15(火) 21:23:24 ID:H2UANr9g
>>504 つづき

右下、白28から黒31の交換がないとすると、こうだろ。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白38
17┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨★黒39
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┨
15┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨これだと
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨まだ下辺は
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨打ち込みの
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋★┼┨余地あり。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨例えば、
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨英など。
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨★を攻めて
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨白石が中央
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨にくれば
03┠┼○┼┼●┼┼┼英┼●┼○●●○┼┨下辺打ち込み。
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛この方が局面は広い。

506 :名無し名人:2005/11/16(水) 06:20:23 ID:5K9ugFIF
補足

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆白28
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★黒29
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨まで
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼波┼泥┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋呂伊英★┼●○┼┨ここは
03┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼●美○●●○┼┨英のハネ出し
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●○○┼┨が打てないと
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷氏┷┷┷┛白面白くない

白英に、黒美切り、白氏渡り、シチョウが悪いから黒泥、白伊押し、黒呂ハネ、白波、黒は下辺切りを守るまでほぼ必然。
そこで、中央に白の援軍がいないと白苦しいから、そういう状況になるまで下辺☆は保留するところ。

507 :名無し名人:2005/11/17(木) 01:14:50 ID:T0JXLbCZ
ご指導ありがとうございました。

>>505について質問です。
その時点ではまだ下辺に打ち込みがあるとのことですが
左方が堅いので成立しないと思っていました。
例えば英と打ち込んだ時に英の右上にこすまれたらどうすればいいのでしょう。

508 :名無し名人:2005/11/17(木) 20:59:40 ID:pCQOP3Q/
検討お願いします。主に上辺から左辺、中央について教えて下さい。
実戦は一方的に攻められてまずかったと思います。
右上は白10の後に黒7の一子から動くのでしょうか?

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[自分]PW[相手]
KM[6.5]

;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[pj];W[nc];B[lc];W[ne];B[pf];W[ng]
;B[ph];W[jc];B[le];W[lg];B[je];W[hd];B[kg];W[kh];B[jg];W[lf]
;B[ke];W[og];B[pg];W[lh];B[jh];W[ji];B[ii];W[ih];B[hi];W[hg]
;B[hf];W[gg];B[gf];W[fg];B[ff];W[eg];B[fd];W[fc];B[de];W[ed]
;B[ee];W[gd];B[cd];W[fe];B[ef];W[ig];B[if];W[jj];B[fi];W[dg]
;B[bf];W[di];B[ej];W[dj];B[ek];W[gj];B[gi];W[cl];B[lj];W[lk]
;B[mj];W[kj];B[hk];W[em];B[il];W[km];B[in];W[jo];B[hp];W[jq]
;B[gm];W[qn];B[nq];W[rp];B[qq];W[rq];B[lq];W[io];B[ho];W[jn]
;B[im];W[mp];B[mq];W[mk];B[cc];W[rj];B[qm];W[qp];B[pq];W[rm]
;B[rl];W[ql];B[qk];W[pm];B[rk];W[pk];B[ok];W[pl];B[qj];W[kr]
;B[lr];W[rr];B[qr];W[cf];B[ce];W[bg];B[kb];W[jb];B[id];W[ic]
;B[cq];W[cp];B[dq];W[eq];B[bp];W[bo];B[br];W[ap];B[aq];W[bq]
;B[of];W[nf];B[bp];W[ao];B[dr];W[ep];B[fm];W[qc];B[pc];W[pb]
;B[qd];W[rc];B[rd];W[oc];B[eb];W[fb];B[ec];W[kc];B[mc];W[lb]
;B[mb];W[ka];B[ob];W[nb];B[qb];W[oa];B[rb];W[bq];B[ar];W[er]
;B[ds];W[es];B[cs];W[ea];B[db];W[nj](;B[nk];W[ni];B[oj];W[be]
;B[bd];W[af];B[ir];W[ls];B[ms];W[ks];B[nr];W[iq];B[hq];W[gr]
;B[kq];W[jr];B[hr];W[kf];B[bb];W[jf]C[以下略
白19目半勝ち]
)

509 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:36:58 ID:wyqQu/Im
>>507 505だけど、難しい質問だな。

直接のお答えの前に、次の図が「趙治勲流1 地取り戦法」P9に 図4として
「打ち込みが成立」として紹介されている。(正確には上辺の図で上下対称)

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼壱┼●┼○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

図5(楽シノギ)「常識的には黒二のツケでしょう」として、七までの変化が示されている。
詳しくは、書店で本を見てくれ。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼二六┼┼四┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼壱五●┼○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼七┼三●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この図と>>505はほぼ同じと見て、この図が打ち込みが成立するなら、>>505でも成立するという判断で良いだろう。
この図で「打ち込みが成立」という、趙治勲先生の本(書いたのはライターだろうが)も一応信用するということで良いだろう。

ところで、壱の打ち込みに六のコスミでどうかだな・・・。
難しい質問だな。この図だな。
うまく答えられるかどうか不明だが・・・・、
普通は、白壱押し、黒二押さえ、白三ツケ、黒四押さえ、白五引きまで。

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼英二┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼壱●┼┼┼┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼○┼●氏○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼美┼┼五三四┼●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

書き直すと下図だ。
これで白は、英ハネ出し(切れば、当てから壱の右の黒1子が落ちる)、美すべりが見合い。それに氏の切り味もある。これでどうだ。

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼英●┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼○●┼┼┼┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼○┼●氏○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼美┼┼○○●┼●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

510 :名無し名人:2005/11/17(木) 23:54:03 ID:wyqQu/Im
>>508
白30までしか見てないけど。
白28切りに、黒29ノビが乱暴では?
白30で、黒半封鎖状態。
封鎖を破ろうとしすると周りが固まる。
黒29では、白16にツケノビを打つか、一路上にケイマで頭を出すくらいでは?

>右上は白10の後に黒7の一子から動くのでしょうか?

黒7の一子を捨てるうち方もあると思う。棋風じゃないかな。

511 :名無し名人:2005/11/18(金) 00:10:07 ID:OoK9gkg0
なるほど、すっきりしました。
図まで作ってもらって丁寧に解説して頂いてありがとうございました。
とてもわかりやすかったです。

>>500の方もどうもありがとうございました。

またお願いします。

512 :名無し名人:2005/11/18(金) 05:19:15 ID:KNOo3KZW
>>511 いえいいえ、あらためて質問されると、勉強になります。

1)黒英なら、白美、そこで白壱から黒九まで

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼○●┼五七┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●三二┼○┼●氏○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼壱○┼┼○○●六●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷八┷九┷┷┷┛

こうだな。そこで、白美の眼形の急所かな。美より働いてないかな。黒美3子当てには当面手抜きでしょう。抜かれても、1子ツギで生きているから。
いや、氏ノゾキから泥の切り味がある・・・、すぐ泥切りが成立するかな。それ狙うなら、黒美3子はツギか。

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼●●泥氏┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼○●┼●●┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●●○┼○┼●○○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼●○┼┼○○┼○●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷英┷┷○美●┷┷┷┛

2)黒美なら、白氏の切りかな。これで上と同じように1子抜きになれば、生き。

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼英●┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼○●┼┼┼┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼○┼●氏○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼●┼┼○○●┼●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

下を接いでくると、白壱から三まで。まだ一眼もないが、上が空いたのと、英のハネ出しの余地でしのぐのかな?
いろいろ変化は多そうだな。

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼英●二┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼○●壱┼┼┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼○三●○○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼●┼┼○○●●●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

3)黒がケイマの急所にくれば、白壱のツケコシの筋かな?黒二なら白三。
こういう変化は、普段から研究していないと、なかなか実戦で時間がない状態だと、読みきるのは大変だな。

08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼英●┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●三○●┼┼┼┼●○┼┨
03┠┼○┼┼●┼壱二○┼●氏○●●○┼┨
02┠┼┼●┼┼┼┼●┼○○●┼●○○┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

513 :名無し名人:2005/11/18(金) 05:29:07 ID:KNOo3KZW
>>512
>すぐ泥切りが成立するかな。

成立しないね。上から当てられて、白氏ノビなら、さらに上から押されて、伸びていってもダメ詰まりで切るひまなく取られだな。
やはり狙うなら、氏ノゾキから切りだな。黒泥ツギでも、すぐに切る。
しかし、右辺の押しが利いているから、一応絞る格好はあるのかな?
いろいろ変化あるね。

514 :名無し名人:2005/11/18(金) 05:44:52 ID:KNOo3KZW
>>512
>2)黒美なら、白氏の切りかな。

いま並べてみると、白英のハネ出しから打つ方が良さそう。変化省略。

515 :名無し名人:2005/11/18(金) 07:50:52 ID:kprsL1Ts
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼●八○●┼┼┼┼●○┼┨
┠┼○┼┼●七六┼○┼●┼○●●○┼┨
┠┼┼●┼┼壱○弐┼○○●┼●○○┼┨
┗┷┷┷┷┷┷五┷四┷参┷┷┷┷┷┷┛
壱にコスミつけられたら、弐引きで生きてない?
参、五と目を取りに来ても、六、八で一眼できる。

516 :名無し名人:2005/11/18(金) 09:58:29 ID:gOD0zGyg
>>515
参で四

517 :名無し名人:2005/11/19(土) 10:38:09 ID:R8/qASz8
>>515 普通に行ったらこうかな?(3級の発言なんでアテにならないカモ;;)

┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼●┼○●┼┼┼┼●○┼┨
┠┼○┼┼●参弐六○┼●┼○●●○┼┨
┠┼┼●┼┼壱○五┼○○●┼●○○┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷四┷七┷┷┷┷┷┷┛

【続き】
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼●●┼参弐┼┼●┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼●┼○●┼┼┼┼●○┼┨
┠┼○┼┼●●○○○┼●☆○●●○┼┨
┠┼┼●┼┼●○●┼○○●壱●○○┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷○┷●┷┷┷┷┷┷┛
これは頑張っても無理そうかな。少し黒も薄い気も…

518 :名無し名人:2005/11/19(土) 11:09:19 ID:R8/qASz8
あ!!違う!!白は活きてたんですね。変なこと書いてすいませんでした。>>517

519 :510:2005/11/21(月) 21:54:01 ID:5na8XRfJ
なんだ、レスつかないのか。仕方ないね。

1.級位を書いておきなよ。有段者じゃないね。
2.お互い変な手が多いけど、黒に多いね。白の方が少し上かな。
3.黒17ツケに違和感あり。白22ノゾキもおかしいね。黒23でありがたい。白24カタツギもちょっとね。
4.★くらいにぼんやり打ってどうか。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼○┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼○┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼★┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

520 :名無し名人:2005/11/21(月) 22:05:00 ID:u+zP99jM
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 次に意とか路の手になることを考えると、★のほうがいいような気がする
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼○┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼意┼●●●┼○┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼★┼●●○┼○┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼路○○┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


521 :510:2005/11/21(月) 22:22:09 ID:5na8XRfJ
つづき

>白28切りに、黒29ノビが乱暴では?>>510

黒29では、上辺にツケノビで、その後白壱に黒二当て白三ツギでシチョウを防いで、黒四コスミでどうか。
一応、英の切りを見ている。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼英○┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼○●┼●●●┼○┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼四┼┼●●○┼○┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼壱○●○○┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼●○三┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼二┼┼┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


522 :名無し名人:2005/11/21(月) 22:23:22 ID:5na8XRfJ
>>520

なるほど。
そうかも・・・。
中盤の手は、難しくてね。

523 :510:2005/11/21(月) 22:37:25 ID:5na8XRfJ
つづき

黒51で英と受けたけど、弱気じゃない?
★と背後から迫りたいね。
上辺の黒と★で攻めている白じゃ、黒の方が強いでしょ。攻め合いの手数じゃ勝てそうだろ?
白にもがいてもらって、その調子で上辺の黒を生き(セキでも可)、ついでに★の方の黒も固める。
そう打てば、黒楽だったろう。(途中で白失敗していると思う)

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼○┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┨
16┠┼●○○┼○○┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼●●○┼┼┼●●●┼○┼┼┼┼┨
14┠英┼┼●●●●●┼┼○┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼○○○○○○●●○┼○┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼★┼●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

524 :名無し名人:2005/11/21(月) 22:50:56 ID:5na8XRfJ
つづき

上の図で、★のところを白に打たれては、攻守逆転だろ。
黒59で英のノゾキを打ったけど、打ちすぎ。

525 :510:2005/11/21(月) 22:56:34 ID:5na8XRfJ
ああ、なんか図が書けなくなった。

単に黒59で、63じゃないか。
実戦は、白60、62の中央強化を打たれた後、63で打ったが、白がうまい。

526 :510:2005/11/21(月) 23:22:04 ID:5na8XRfJ
黒111の左下三々は、右上三々を一間跳びで守る方が大きくないか。

黒115では、白114の下にハネでしょ。それで黒生き。黒115から117の劫にするは必要なかった。

白132はミス。一路上のカケツギが定石。黒133では白130の左から押さえ、白ツギ、黒ツギの後、白133のところを曲がり、黒押さえの後白後手生き。

そこで、上辺の白いじめに白38の斜め左上2線にケイマに打って、白押さえ、黒突き当たりが先手にならないかな。

先手みたいだけど。先手なら、白84の右に突き当たりを打って、2子を助けつつ、中央の白がまだはっきり生きてないねと聞いてみる。
そこで白を苛めて、素直に、白に手を入れてもらって、左上隅の黒51のツギに回れば・・・、細かいね。
黒が良さそうかな・・・、ヨセ勝負だろう。

白38の斜め左上2線にケイマに打って、白押さえ、黒突き当たりのところ、突き当たりの代わりに黒引きかな。ヨセとして良さそう。これでも白手入れか。

527 :510:2005/11/21(月) 23:45:20 ID:5na8XRfJ
ああ、黒111の三々では先に白いじめに白38の斜め左上2線にケイマに打つ。
今なら実戦の黒135、137に白素直に手入れでしょう。
あるいは、先に白110斜め左上にノゾキを利かして、その後ケイマかな?
ともかく実戦は、右上隅に白が来たので、白138から白140と1子噛み取りを打たれてしまった。これは黒つらい。

実戦白が右上隅の2子を取られたのは、白134がミスだろ。2の2にカケツギかな?


528 :名無し名人:2005/11/22(火) 01:29:02 ID:43mbKNd+
検討お願いします。
下辺で白がどんどん黒をおしていったのはどうだったでしょうか?
気になったところの指摘をお願いします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[相手]PW[私]
DT[2005-11-22]
RE[黒中押し勝ち]KM[6.5]

;B[dp];W[pp];B[dd];W[pc];B[qe];W[ph];B[ne];W[mc];B[dj];W[fq]
;B[hq];W[fo];B[dn];W[ip];B[iq];W[jp];B[hp];W[ho];B[jq];W[kp]
;B[lq];W[lp];B[mq];W[mp];B[nq];W[np];B[rc];W[fc];B[hc];W[fe]
;B[ld];W[lc];B[kd];W[kc];B[df];W[id];B[pj];W[nh];B[qn];W[ql]
;B[qj];W[pm];B[rh];W[qg];B[rg];W[qf];B[rf];W[pe];B[qd];W[pd]
;B[qq];W[qp];B[rp];W[ro];B[rq];W[rn];B[oq];W[ch];B[dh];W[di]
;B[ci];W[ei];B[cg];W[cj];B[bh];W[dk];B[fn];W[ej];B[fg];W[go]
;B[hd];W[he];B[gd];W[fd];B[jd];W[ic];B[ie];W[if];B[ge];W[je]
;B[gf];W[gb];B[dq];W[bn];B[bm];W[cm];B[cn];W[bl];B[bo];W[am]
;B[nj];W[hb];B[li];W[mj];B[mi];W[ni];B[mk];W[lj];B[kj];W[lk]
;B[ih];W[hg];B[gi];W[ij];B[fh];W[hh];B[kk];W[ll];B[ik];W[hk]
;B[hl];W[il];B[hi];W[ii];B[jk];W[hj];B[im];W[jl];B[kl];W[jm]
;B[lm]
)

529 :名無し名人:2005/11/22(火) 02:17:56 ID:UF9//Pvm
>>528
押しはよくなかった気がするな
118手目は左からあてたらまだ戦えた気もするけど・・・きついか

530 :名無し名人:2005/11/22(火) 06:10:03 ID:PxUiLv0a
>>528
お互い棋力は書いた方が良いな。おれ、まちの3段。

>>529に賛成。下辺の押しは、この局面では疑問。
白28は疑問でしょ。星下2間くらいに右上隅を強化では。
黒も31、33を打って手抜きで35は調子がおかしいような。
白36打てればいいでしょう。
黒41から43も調子がおかしい。
白50まで白よしでしょ。
黒58打ち込みはやりすぎ。
ここは、白30から一間跳びで利かす味もあるところ。
白60割込みは打ちすぎと思う。普通は這うところでは。
白70疑問。三々が空いているので、ツギと三々が見合い。ここでは上辺へ手入れでは。
黒83疑問。白82の右を上辺遮っておくところ。白右上があぶない。生きても後手。
それからでも83は打てる。
白84疑問。82から渡っておくところ。
白94はすごいね。上辺を受けてのヨセに自信が無かったか。
白102はさすがにおとなしく上辺を受けて、黒を取り切っておくべきと思う。
白104同じ。
ああ、その後のねじりあいで手にされてしまったのか。
白102、104あたりが強引と思うが。
黒105がおかしい。黒101から白104に突き当たりを打つべき。白が104の方を受ければ、黒105の右あたりで繋がる。黒81の5子は当面小さい。
白110打ちすぎと思う。素直に引きくらいか。それで黒が苦しいかも。


531 :363:2005/11/22(火) 10:04:02 ID:4VuHPO+L
最近あまり打っていないので変な手があるかもしれませんが、ご教授お願いします。

疑問点
13と14の交換は、かなりひどいと思いました。実戦のときはスソ空きにして
12のカカリを悪くしたので黒満足だと思ったのですが、断点を調子で備えさせて狙いをなくしました。
打つなら単にS-6かS-7だったと思うのですが、どちらが勝るかよくわかりません。

61は、G-9の曲がりの方が良かったでしょうか?

63以下の仕掛けで黒よしと思ったのですが、Q-14のツケた右上隅の捌きで失敗して各所で
ボロつきました。スソも空いているし黒には弱い石がないので
三々に打って堅く治まるのが相場なのでしょうか?
検討よろしくお願いします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[私]PW[相手]WR[4d]
GN[KGS]
RE[白7目半勝ち]KM[0.5]

;B[pd];W[ce];B[pq];W[qo];B[qm];W[on];B[np];W[pl];B[qp];W[ql]
;B[ro];W[qf];B[pm];W[om];B[rm];W[nk];B[nd];W[dp];B[ed];W[ee]
;B[fe];W[fd];B[ec];W[fc];B[fb];W[ge];B[ff];W[ef];B[gf];W[gb]
;B[eb];W[gc];B[bd];W[cd];B[cc];W[bc];B[be];W[bf];B[bb];W[eh]
;B[he];W[jc];B[cn];W[dl];B[en];W[fp];B[bp];W[cm];B[dm];W[cl]
;B[bn];W[cq];B[el];W[ek];B[fl];W[fk];B[gl];W[do];B[dn];W[iq]
;B[kq];W[nb];B[kc];W[kb];B[lb];W[lc];B[kd];W[mb];B[jb];W[la]
;B[ic];W[hd];B[ie];W[ld];B[jd];W[lf]
)

532 :名無し名人:2005/11/22(火) 11:35:10 ID:n5P0evIF
>>531
黒43手目がどうだったでしょうか。
とにかく左上をつづけて打つべきのような。
たとえばL-15とか。ここを放置して白から先にK-15に裂かれたらきつい。
碁が薄くなりすぎですね。

13は手法としては問題は無いように思います。
ただ、17は裾開きでダメ場にした筈の右辺に狙いを残しすぎてオカシイですねw
もっと堅く付けてしまうとか少なくとも小ゲイマにするとかすべきでしょう。

533 :363:2005/11/22(火) 22:44:18 ID:vi7RTyrB
>>532
43手目は、上辺でぴったりした手が思いつかなかったので
あえて放置しました。「困ったときは手を抜け」ですね。
上から被せても厚みが働く碁形ではないですし、地を稼がれるのも癪なので
かかって忙しく打つつもりでした。
右上隅もスソが空いて気持ち悪く、三々も大きいので43手目の時点でツケ押さえを
打って治まるのも一策だったかもしれません。

検討ありがとうございました。


534 :528:2005/11/23(水) 00:12:42 ID:aOkf8TsY
>>529-530
やはり押しはよくなかったんですね。
打っているときはこの厚みで打てるとかおもってたんですが。
検討ありがとうございました。

535 :508:2005/11/23(水) 00:15:15 ID:RVdZWYQz
>>510の人
検討ありがとうございました。遅いかもしれませんが質問します。
>>519一応僕二〜三段なんです。確かに黒17のつけは打ちづらかったですが、
曲がりとびの所のノゾキとかが気になって堅く打ってしまったんですが、
黒15あたりからどう打てばいいのでしょうか?
曲がりとびは両ノゾキがいつも気になるので嫌いです。
>>521黒29で上辺つけのびということですが、
つけた瞬間中央白石を伸びられたらどうするんですか?


536 :名無し名人:2005/11/23(水) 05:10:39 ID:CLq55ovg
>>534
押しは好みの問題だよ。
プロでも打ってるから、これで打てると思ったら安心して打てばいい。
実際>>528でも、相手が白壁の凄さをよく分かってないみたいで、そっぽ打ってて、
大優勢を築いていてもおかしくなかったし。

537 :名無し名人:2005/11/23(水) 06:01:07 ID:1xNoIDk+
>>535
二〜三段か。じゃ、相手も二〜三段か。
それは大変失礼した。

白の手で俗だなと思ったのが、白22。黒23とありがたく受けられて、悪手でしょ。
それから、黒39に白40から白46と俗にいった手。黒の目を取りに行った?ずいぶん俗だなと思った。初段くらいかと。
それから、白48と中央を受けた手。そっぽでしょ。黒49と背後から打たれ、白が被告の立場。
白50がなめた手で、おいおい。黒49からさらに一間に跳ばれるのが見えている。さらに苦しくなった。それでどうやってしのぐんだと。
白がしのぐときに、黒43の一路下の切り味のところが自然に解消されるだろ。
それで黒が左上隅に侵入して治まれば、上辺白が薄く地も大したことない。
白が失敗におわったと思うよ。

>曲がりとびの所のノゾキとかが気になって堅く打ってしまったんですが、
>黒15あたりからどう打てばいいのでしょうか?
>曲がりとびは両ノゾキがいつも気になるので嫌いです。

ここは難しいね。
思うに、黒15では英にツケて早く治まるのかな。
白は、右辺を星にカカリから、一間跳びを二つして黒も一間を二つ受けて地を稼いだ。
黒として、当然だけど。そこで☆と来た。黒は右辺で稼いだから、少し稼ぎをお返しして、英ツケくらいかなと。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┨白14
16┠┼┼○┼┼┼┼┼英┼┼┼┼┼●┼┼┨まで
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┨白16
16┠┼┼○┼┼┼☆┼英┼┼┼┼┼●┼┼┨まで
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ここでも
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼美┼○┼○┼┼┼┼┨俗だけど
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨英の
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨突き当たり
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨を極めて
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨どう受けるか
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨様子を見たら
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨どうよ。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨両ノゾキの防止。
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨その後、美の
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨一間跳びを
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨見ている。
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

538 :名無し名人:2005/11/23(水) 06:22:31 ID:1xNoIDk+
>>537

いや英突き当たりじゃ、後手で白に美に跳ばれるかな。
打ちにくいが、先に氏にツケノビかな。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┨白16
16┠┼┼○┼┼┼☆┼英┼┼┼┼┼●┼┼┨まで
15┠┼┼┼┼┼┼氏┼●┼●┼○┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼美┼○┼○┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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539 :名無し名人:2005/11/23(水) 09:07:13 ID:1xNoIDk+
>>531-533
白kgs 4d、黒コミ0.5目なら3dか。
一般には、kgs3dで4段〜5段か。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100324350/135
【ネット碁】 棋力の相対表を作ろう! 【暫定】

おいら3段だから、1〜2目あるいは3目強そう。

>>532によれば、黒が薄かった上辺が、白を取って治まったんだから、黒大成功。

地合いは、断然黒。あとは、右上をしのげばヨセ。

>「Q-14のツケた右上隅の捌きで失敗して各所で
ボロつきました。スソも空いているし黒には弱い石がないので
三々に打って堅く治まるのが相場なのでしょうか?」>>531

やっぱ、★とか美とか右辺を削減しながらしのぎたいよね。
英の三々は固いが、地合いで追いつかれそう。
☆から中央がまだ隙間があるし、すぐ取られる状況ではないような。
そう言っても上手にかかると、あっというまに危なくなるが。

540 :名無し名人:2005/11/23(水) 09:18:41 ID:1xNoIDk+
ああ、また図が書けなくなった。
サーバーが重くなると規制が入るのかな。
なんかメッセージ出ても良さそうに思うが。

☆は、最終手白76。
★は、Q-14で右上隅の白カカリにツケ。
美は、Q-14の一路左にぼんやりケイマ。

541 :名無し名人:2005/11/23(水) 10:01:00 ID:vC82a6uq
KGS6kが碁会所三段を名乗るなんて

542 :名無し名人:2005/11/23(水) 14:01:58 ID:aYIFyr2g
はじめまして、検討お願いします。

囲碁を始めて半年くらいで、yahoo囲碁でレート980〜1100の間を行ったりきたりしている位の棋力です。
途中まで勝ってるような気がしていたのですが、終わってみたら僅差で負けていました。
なんで負けたのか分かりません。ご指導よろしくお願いいたします。
ついでに、まず何を学んだらよいか、あるいはどんな本を読んだらよいか、といった意見がありましたらお教え頂けると助かります。

よろしくお願いいたします。

(;GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[自分]PW[相手]RE[W+4.5]SZ[19]KM[6.5]HA[0];B[pd];W[dp];B[pq];W[dc];B[cn];W[fq];B[bp];W[cq];
B[ck];W[cf];B[qk];W[qn];B[np];W[qq];B[qr];W[pp];B[qp];W[rq];B[op];W[po];B[rr];W[oq];B[pr];W[rp];B[nq];W[pl];B[ql];W[qm];B[pk];
W[ol];B[qf];W[qh];B[pg];W[pi];B[oj];W[oi];B[ni];W[og];B[oh];W[nh];B[ph];W[nj];B[mi];W[qg];B[pf];W[ok];B[qi];W[pj];B[qj];W[oj];
B[ng];W[mh];B[mg];W[lh];B[lg];W[li];B[ic];W[jd];B[fc];W[jf];B[kc];W[kd];B[ld];W[jc];B[ee];W[de];B[dd];W[cd];B[ec];W[ed];B[fd];
W[dd];B[ef];W[ci];B[bi];W[cj];B[bj];W[bh];B[ch];W[bg];B[dh];W[dj];B[dk];W[ej];B[fh];W[ek];B[dm];W[le];B[ke];W[lc];B[md];W[kf];
B[me];W[kb];B[mc];W[mb];B[nb];W[lf];B[ma];W[ib];B[id];W[hc];B[ie];W[je];B[gb];W[hb];B[ge];W[if];B[hf];W[lb];B[nc];W[hg];B[gg];
W[hd];B[he];W[hh];B[gi];W[el];B[gk];W[dl];B[cl];W[em];B[en];W[gm];B[hl];W[fn];B[eo];W[fo];B[iq];W[in];B[jo];W[mn];B[jh];W[mj];
B[ig];W[ih];B[jg];W[ji];B[ii];W[kg];B[hi];W[kh];B[jj];W[kj];B[jk];W[ep];B[gp];W[fp];B[co];W[lp];B[lq];W[kp];B[kq];W[jp];B[io];W[hn];
B[ip];W[mo];B[mp];W[kn];B[ko];W[lo];B[jn];W[km];B[jm];W[kl];B[kk];W[lk];B[im];W[bq];B[gr];W[gq];B[hq];W[fr];B[hr];W[do];B[dn];
W[cp];B[bo];W[ai];B[ak];W[ap];B[ao];W[aq];B[bm];W[rl];B[rh];W[rk];B[rj];W[sj];B[ri];W[db];B[eb];W[la];B[na];W[mf];B[nf];W[ne];
B[of];W[jq];B[jr];W[jl];B[il];W[fj];B[rm];W[rn];B[si];W[sm];B[rg];W[gj];B[hj];W[oo];B[no];W[nn];B[da];W[ca];B[ea];W[bb];B[sk];
W[eh];B[eg];W[ei];B[dg];W[gh];B[fi];W[ik];B[ij];W[sr];B[rs];W[go];B[hp];W[qc];B[pc];W[rd];B[qb];W[rb];B[qd];W[rc];B[pb];W[re];
B[ra];W[sq];B[fs];W[es];B[gs];W[dr];B[fl];W[fm];B[gl];W[ga];B[fa];W[ha];B[aj];W[ah];B[gc];W[al];B[bk];W[cg];B[sj];W[sl];B[gd];
W[rf];B[sb];W[qa];B[pa];W[sc];B[sf];W[se];B[qa];W[ss];B[or];W[df];B[hm];W[ho];B[tt];W[di];B[tt];W[fk];B[tt];W[qo];B[tt];W[tt];)

543 :名無し名人:2005/11/23(水) 14:13:13 ID:1xNoIDk+
>>541
自分のKGSランクとリアルのランクは?

544 :名無し名人:2005/11/23(水) 14:54:33 ID:LTziEHSu
リアルランクなんてどうでもいいじゃない

545 :名無し名人:2005/11/23(水) 15:16:41 ID:1xNoIDk+
>>544
じゃ、日本棋院幽玄の間で3段で打ってると言えばいいのかな。
あそこは割りと時間がある。おれBlitzとか15分は苦手。早見えじゃないから。

>>542
なんかまだ図が書けないみたい。
文章でかくよ。

yahoo囲碁でレート980〜1100の間というのがどの程度がわからんが、勝手に書かせてもらう。

えーと、黒31小ケイマでは一路下の大ケイマの二立三析が普通でしょう。
あるいは、★31に打ちたいなら、もう一本肩つきのところを先に押して白に氏に受けてもらってからか。
白が受けるかどうか不明だが・・・、多分受けないかな。



546 :名無し名人:2005/11/23(水) 15:25:37 ID:1xNoIDk+
つづき

黒51から切っていったのはどうなの?
黒55まで白38のかす石を取った感じ。
タネ石は白40の方だろ。
黒51では、単に黒55のケイマが筋じゃないか?
それで白が困っていたと思う。

547 :名無し名人:2005/11/23(水) 15:34:48 ID:1xNoIDk+
>>546
訂正スマソ

単に黒55のケイマが筋じゃないか?

単に黒53のカケが筋じゃないか?

黒53で、白40は逃げられないみたい

548 :名無し名人:2005/11/23(水) 19:29:06 ID:aYIFyr2g
>>545 
51では、白を両アタリにできて喜んでいたのですが、その後かなり困った覚えがあります。なるほど、51では53に打つと良いのですね。
検討ありがとうございました。

549 :名無し名人:2005/11/23(水) 20:45:13 ID:1xNoIDk+
>>548
うん、あの少し前に白46当てに、黒47切りから白50に接がせたのはみごとだよな。
白はあの形に絞られたらつらい。
あの後、黒51で53に掛けで白40の石を抜けば、白半つぶれでしょ。
厚み、地とも黒が上回った。

だから、白失敗でしょ。
白36ではへっぴり腰かもしらんが39コスミ出しでひたすら頭を出すしかないかな。
それで、黒と白が逃げ逃げで勝負は先延ばし。

そういう意味では、白32が少し速かったのか。
もう少し、周囲の状況が良くなるよう、上辺星下あたりへ開きかも。
黒右辺にもう一手守りが必要とすれば、それだけ布石が遅れるということだからね。

あと、右辺の白32、、40の2子は取りはたぬきの腹づつみの筋な。ハネに安易に押さえないよう。

550 :名無し名人:2005/11/30(水) 22:40:39 ID:g3MXsxu2
sgfで見るときは
コピペしてメモ帳に貼り付けて
名前を付けて保存して、マルチ碁で
見ていますが結構面倒です。
簡単な方法ご存じないですか。

コピペをソフトにドラックしたら棋譜落とせるように
なったらいいんですが・・・

551 :名無し名人:2005/11/30(水) 22:56:00 ID:lr0RKJ7O
MultiGoなら Advanced → Paste SGF

552 :名無し名人:2005/11/30(水) 23:33:55 ID:g3MXsxu2
ありがとう。551さん

何年も無駄なことやってきた。。。orz

553 :名無し名人:2005/11/30(水) 23:35:32 ID:rSK/056F
箸にも棒にもひっかからなかった
誰だ添削お願いします

(;GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[漏れ]PW[相手]DT[2005-11-30]SZ[19]KM[6.5]HA[0];
B[qd];W[dd];B[pp];W[dp];B[oc];W[pj];B[ph];W[qh];B[pg];W[qg];B[pf];W[qi];
B[fc];W[ec];B[fd];W[kd];B[ic];W[jc];B[id];W[nc];B[nd];W[mc];B[jf];W[ob];
B[pc];W[pb];B[qb];W[mb];B[jq];W[df];B[fq];W[eq];B[fp];W[nq];B[oq];W[np];
B[on];W[nn];B[om];W[qm];B[nm];W[mn];B[lq];W[oo];B[po];W[pn];B[ro];W[mm];
B[nk];W[rn];B[qq];W[or];B[op];W[pr];B[no];W[mo];B[mp];W[oo];B[qn];W[qo];
B[no];W[lp];B[mq];W[oo];B[qp];W[no];B[qn];W[kq];B[kr];W[qo];B[mr];W[nr];
B[qn];W[ms];B[kp];W[qo];B[qr];W[qn];B[sp];W[rr];B[rs];W[sq];B[rq];W[ml];
B[ok];W[pk];B[mk];W[lk];B[oi];W[oj];B[nj];W[kl];B[bo];W[bp];B[co];W[cp];
B[do];W[fr];B[ep];W[er];B[cj];W[ci];B[dj];W[di];B[ej];W[gl];B[cc];W[dc];
B[ce];W[cd];B[bd];W[cf];B[cb];W[be];B[ac];W[db];B[bb];W[ae];B[ad];W[kf];
B[jg];W[kg];B[kh];W[lh];B[ki];W[li];B[lj];W[kj];B[mj];W[nh];B[ni];W[jh];
B[ji];W[ih];B[jj];W[kk];B[hj];W[ik];B[hi];W[hh];B[lg];W[je];B[lf];W[ke];
B[if];W[ie];B[hf];W[gh];B[he];W[fb];B[gb];W[hb];B[fg];W[fh];B[eg];W[eh];
B[ee];W[de];B[fa];W[eb];B[hc];W[ib];B[ha];W[jb];B[ge];W[gd];B[gc];W[ef];
B[ff];W[gg];B[dg];W[bh];B[hk];W[hl];B[km];W[jm];B[kn];W[fj];B[fk];W[gk];B[fi];W[gj];B[gi];W[ei];)

554 :名無し名人:2005/12/01(木) 00:07:35 ID:vDEjvj35
9手目 ツケにはハネよ  23手目 24のところに下がって根拠を奪う 24のハネが痛い
29手目 そこも大場だが、左上の白の手抜きをとがめるのが先
37手目 ケイマは隅が小目の時の形 右辺の白をハサむ or 白にツメられることも考えて低く控えるべき


555 :名無し名人:2005/12/01(木) 00:25:27 ID:r/WKXRO/
9は10の上にハネる。
23は下がる一手。お互いの根拠に関する要点。
29では、左上隅に攻撃するべき。
37のケイマは薄い。二個右のケイマが普通。
51は普通に固くついでおけばよかったのでは?
79は下がりのコウが最善。かけつぎは、基本の死活、白先黒死の形。
89は88の上にはねるべき。
91は87の二つ上の方が形がよい。
101は二個上まで行きたい。
109は2の二個左のコスミが正解。
121はハネの方が。

全局的に「ツケにはハネよ」の格言を守るべき。

556 :名無し名人:2005/12/01(木) 00:43:23 ID:mtKnxCh0
これもおねがいします

(;
GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[相手]PW[漏れ]DT[2005-11-24]SZ[19]KM[6.5]HA[0];
B[dd];W[pd];B[dq];W[pq];B[jp];W[fc];B[hc];W[fe];B[df];W[db];B[cc];W[fg];B[kc];W[dh];B[ch];W[ci];B[dg];W[di];B[bh];W[cb];B[bb];W[do];
B[ep];W[eo];B[fp];W[fo];B[go];W[gn];B[ho];W[cp];B[cq];W[lq];B[kq];W[lp];B[bj];W[bi];B[ai];W[ck];B[bl];W[bk];B[ak];W[cj];B[aj];W[cl];
B[bm];W[cm];B[bn];W[cn];B[bp];W[gb];B[hb];W[mc];B[qn];W[qo];B[ro];W[po];B[rq];W[rp];B[qp];W[rn];
B[sp];W[qm];B[pp];W[oo];B[op];W[np];B[oq];W[le];B[ke];W[lf];B[kf];W[kg];B[jg];W[lg];B[if];W[qd];
B[qi];W[qg];B[ql];W[pm];B[pl];W[oh];B[oi];W[nh];B[ph];W[pg];B[rm];W[sn];B[sm];W[pn];B[so];W[qn];B[rk];W[pj];B[oj];W[pi];
B[qh];W[qj];B[rj];W[rg];B[ri];W[ok];B[pk];W[nj];B[qk];W[ol];B[jn];W[jd];B[kd];W[hd];B[gc];W[gd];B[fb];W[dc];
B[cd];W[eb];B[ga];W[jc];B[jb];W[lb];B[kb];W[je];B[jf];W[ba];B[bc];W[hl];B[hh];W[gi];B[gh];W[fh];B[hi];W[hj];B[ed];)

557 :名無し名人:2005/12/01(木) 22:32:58 ID:uSm3VCQg
12は先にL17あたりに詰めて、相手が一見トビしてきたら、その調子で12に飛ぶリズム。
14-21好調。
26〜28の形は競り負け。切るねらいがないなら26のように押さない方がよいように思う。また、左辺はスソアキだから囲いに行くのは小さい。
30 C3は読みましたか?
50意味不明。N17から詰めるに決まっている。黒も51はO17。
54おつきあい。52をすっぽかされたのでもっと怒らなきゃだめ。ツケるのは実戦のように相手を固めてしまうので、上からはさむとか。
70はハネる(84もそう)。80味悪い。ポン抜くべき。

558 :名無し名人:2005/12/02(金) 00:24:18 ID:EfBtRpFL
序盤が下手です
添削お願いします



[Header]
Ver=ASG,100
Lang=SJISRule=JPNSize=19Hdcp=0, 5.5Winner=PBMemb1=相手,,,WMemb1=漏れ,,,YourTurn=WhiteWriter=AIIGO10[Data]
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EG,B1,97,0CF,W1,98,0EI,B1,99,2BE,W1,100,1IN,B1,101,7LG,W1,102,5KF,B1,103,0ON,W1,104,1OO,B1,105,2PM,W1,106,3QM,B1,107,0PK,W1,108,5QL,B1,109,0
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ED,B1,199,6EE,W1,200,0EF,B1,201,0DE,W1,202,0JE,B1,203,5DR,W1,204,1ER,B1,205,0CS,W1,206,0SR,B1,207,3RF,W1,208,1RE,B1,209,3PB,W1,210,0QC,B1,211,3
MC,W1,212,0LD,B1,213,0PA,W1,214,0QA,B1,215,0OB,W1,216,0MF,B1,217,4NF,W1,218,0DO,B1,219,4DM,W1,220,4EM,B1,221,0PN,W1,222,3
QN,B1,223,0OJ,W1,224,0LL,B1,225,4PH,W1,226,1SF,B1,227,4RG,W1,228,0OQ,B1,229,1CA,W1,230,5JN,B1,231,1PR,W1,232,4
IP,B1,233,1MQ,W1,234,4LN,B1,235,1IO,W1,236,4HO,B1,237,0DA,W1,238,1EB,B1,239,0AH,W1,240,4AI,B1,241,0AG,W1,242,0
SI,B1,243,3SG,W1,244,1SE,B1,245,0RS,W1,246,3DN,B1,247,1CP,W1,248,4ES,B1,249,1DS,W1,250,0SQ,B1,251,3


559 : :2005/12/02(金) 01:11:27 ID:Y/oEGBSa
初心者です。意図とか以前の問題なのですが、検討お願いします。
私が白で、コミを入れて4目半勝ちでした。相手に助けられた面が多かったのですが。。
個人的にはもっと右辺に入り込みたかったのですが。
今後、どのような勉強をしていけば良いでしょうか?

(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]GN[4mokuhan];B[pd];W[dq];B[pp];W[cd];B[ed];W[df]

;B[ge];W[nq];B[qn];W[kq];B[ch];W[ff];B[eh];W[ec];B[fc];W[dc];B[ee];W[ef];B[de];W[ce];B[fb];W[fe]
;B[fd];W[bg];B[ck];W[dm];B[bn];W[hq];B[do];W[eo];B[dn];W[en];B[cm];W[dl];B[cl];W[bh];B[cj];W[bi]

;B[ci];W[cg];B[gh];W[nc];B[qf];W[pb];B[qc];W[kc];B[ic];W[ne];B[gf];W[on];B[qk];W[pr];B[qq];W[op]

;B[ip];W[hp];B[io];W[ho];B[in];W[hn];B[im];W[dp];B[hm];W[co];B[cn];W[gm];B[hk];W[gk];B[ol];W[nl]

;B[il];W[kl];B[nk];W[kn];B[ml];W[nm];B[mk];W[mm];B[ij];W[jq];B[iq];W[ll];B[ir];W[hr];B[lj];W[kj];B[gj]

;W[fk];B[fj];W[ej];B[ei];W[li];B[of];W[nf];B[og];W[ng];B[oh];W[nh];B[oi];W[je];B[ig];W[jg];B[jh];W[kg]

;B[qb];W[pc];B[qr];W[pq];B[po];W[oo];B[pm];W[om];B[pl];W[pn];B[qo];W[lk];B[bo];W[cp];B[bp];W[bq]

;B[ms];W[ks];B[jr];W[kr];B[ps];W[os];B[or];W[qs];B[rs];W[oq];B[ps];W[nr];B[qs];W[oe];B[pe];W[od]

;B[pa];W[oa];B[qa];W[ob];B[ca];W[eb];B[ea];W[cb];B[da];W[db];B[bb];W[bc];B[ba];W[ab];B[dd];W[cc]

;B[jb];W[kb];B[ja];W[ka];B[jc];W[jd];B[id];W[ie];B[he];W[if];B[hg];W[kh];B[ji];W[mj];B[nj];W[ni];B[bj]

;W[jp];B[jo];W[ko];B[ek];W[el];B[dk];W[gl];B[aq];W[ar];B[ap];W[br];B[hs];W[gs];B[is];W[gr];B[dh]

;W[fg];B[fh];W[jn];B[jm];W[km];B[jk];W[jl];B[jj];W[hl];B[ik];W[gg];B[hf];W[aj];B[ak];W[ai];B[dg];W[cf]

;B[ki];W[kk];B[fa];W[ok];B[oj];)



560 :名無し名人:2005/12/02(金) 12:15:46 ID:xD525wrm
5,7の石と11,13の黒を割いている形なので、K16とかはさんで、堂々と上に出ていきたい。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]GN[4mokuhan]
;B[pd];W[dq];B[pp];W[cd];B[ed];W[df];B[ge];W[nq];B[qn];W[kq]
;B[ch];W[ff];B[eh];W[id];B[gf];W[fg]
)
実戦は24までちぢこまった打ち方。24ではD9とか、左辺をはさんでいきたい。

62は立派な手で、もっと早く打ちたい。
56-60はかなりいけない。56ではJ6のボウシ(または58でJ7)で攻める。黒は相当苦労するはず。
80を打った以上、82は下辺を受けるに決まっている。83に突き抜かれたら地だけでも15目は損だし、そもそもありえない形。
141の大ザル、142を打たないで144。

地を囲いにいこうとする手が多いので、積極的に攻めていけば碁の幅が広がるはず。

561 :560:2005/12/02(金) 12:16:54 ID:xD525wrm
>>559

562 :559:2005/12/02(金) 17:16:26 ID:erR0gSwY
>>560
ありがとうございました。56の手はいけないとはわかっていたんですけど
どうすればいいかわからず、切られる形になりました。
積極的に攻めてもっと優位に進めていけるようまたがんばっていきます!

563 :名無し名人:2005/12/03(土) 11:55:33 ID:pDMR0jGD
>>559
こんな地を囲う碁じゃ永遠に強くならない

564 :名無し名人:2005/12/03(土) 12:58:33 ID:XPcIbHFY
ヒント:初心者

565 :& ◆/p9zsLJK2M :2005/12/03(土) 13:55:55 ID:pDMR0jGD
初心者?って誰が?

566 :名無し名人:2005/12/03(土) 15:04:03 ID:CXUQ78Uj
ヒント:559をよくよめ

567 :名無し名人:2005/12/03(土) 17:09:34 ID:KJmAYuJl
>>558
これは何の形式?

568 :名無し名人:2005/12/03(土) 18:11:10 ID:wGff7EJJ
ヘッダーからはAI囲碁特有の形式(ASG?)
持ってないから本当か知らない ^^;

569 :名無し名人:2005/12/03(土) 18:52:30 ID:pDMR0jGD
メモ帳に貼り付けてsgfに拡張子を変えたら、どんな
ソフトでも見れんじゃないの?

570 :名無し名人:2005/12/03(土) 19:01:27 ID:bJbMydsp
sgf形式ならね

571 :名無し名人:2005/12/03(土) 20:56:54 ID:tCSrN4Ki
>>569
  そんな釣りで俺様がクマーー!!      ,,_
\                          r'o p。`、
  \                        l  ,.- 、ヾ       r' `ー- 、
   \                       l '-‐‐-' ,'       ' ,   .;;.`l
     \                     ',    j         ,i' ,,  '' l
      \                     〉    k       , '     ,ノ
        \                   ,'     ',      , '     ,'
         \                7      l     , '      ,'
           \              ,'      ,'    , '      ,'
            \   ,, ,.-‐--.,,__ ,'     , , ' 、  ,'         ,'
              \r''"´      ,  `   '"    `'、       ,'
              (´⌒qヽ    , '                   ,'
                ,、n_ノ    , '  _r-‐- 、             l'
               ' 、    _, ' ., r-' _,-‐q i             ,'
            ,.‐-、_,,ソー'´  , ; 、_γ  l       ,      ,'
          r‐'´g ri ::     ,'  '、  r_,  'l     :´ `ヾ   ,.'
          `、 r, i | :     ' ,   ` 、   j     '       , '
           t、o_ tj ::       ' ,  、`ー--,'.:        _,ノ
            `ー-‐'´ `ー----‐'"`ー、`____;'-、     ,-'
                               `゛"''''''"

572 :名無し名人:2005/12/06(火) 12:13:27 ID:qF/CFgf7
左辺の石を殺す手段はあるのでしょうか?
添削お願いします

(;
GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[相手]PW[漏れ]DT[2005-12-6]RE[B+7.5]SZ[19]KM[6.5]HA[0];
B[pd];W[dd];B[pq];W[cp];B[qk];W[fq];B[iq];W[jd];B[nc];W[po];B[np];W[qq];B[qr];W[qp];B[rr];W[qm];B[pk];
W[rd];B[qf];W[qc];B[rf];W[rb];B[le];W[nm];B[nk];W[kf];B[lf];W[kg];B[lh];W[lg];B[mg];
W[lp];B[nq];W[kq];B[io];W[ln];B[fo];W[do];B[gq];W[gp];B[fp];W[gr];B[hq];W[eq];B[hr];W[fr];B[mo];
W[lo];B[mn];W[mm];B[lm];W[rl];B[km];W[mk];B[mj];W[rk];B[rj];W[ro];B[lj];W[lk];B[jm];W[fd];
B[ci];W[ck];B[cf];W[cd];B[cm];W[ej];B[em];W[en];B[fn];W[fm];B[fl];W[gm];B[gl];W[dm];
B[el];W[dl];B[eh];W[gi];B[cj];W[bk];B[bj];W[be];B[bf];W[bh];B[ah];W[ag];B[af];
W[ai];B[aj];W[ef];B[df];W[eg];B[dg];W[fh];B[ei];W[dj];B[di];W[ch];B[bg];W[dh];B[ah];W[mp];
B[no];
W[ag];B[pb];W[qb];B[ah];W[gn];B[go];W[ag];B[ol];W[om];B[ah];W[hl];B[hm];
W[ag];B[bi];W[fi];B[ah];W[kd];B[ld];W[lc];B[mc];W[lb];B[mb];W[jb];B[pc];W[sj];B[ri];
W[rq];B[sr];W[pp];B[or];W[mr];B[nr];W[jr];B[mq];W[lr];B[lq];W[ks];B[jq];W[jn];
B[hn];W[jp];B[jo];W[qe];B[pe];W[kh];B[kj];W[nl];B[ji];W[li];B[mh];W[ki];
B[ij];W[ih];B[mi];W[kk];B[jk];W[hk];B[hj];W[gk];B[gj];W[fk];B[fj];W[ek];B[il];W[eo];B[hp];W[ee];
B[sq];W[sp];B[si];W[sk];B[ql];W[rm];B[re];
W[qd];B[sc];W[sd];B[sb];W[qa];B[pa];W[hi];B[jh];W[jg];B[sa];W[ke];B[se];W[ak];B[cg];
W[ae];B[gs];W[ii];B[jj];W[ep];B[fs];W[es];
B[hs];W[op];B[oq];W[ps];B[pr];W[pm];B[ok];W[oo];B[ns];W[nn];B[kl];W[ml];B[ra];W[rc];B[sb];
W[sa];B[ra];W[qs];B[rs];W[sa];B[ik];W[dk];B[ra];W[gm];B[fm];W[sa];B[cn];W[dn];B[ra];W[mf];B[md];W[sa];B[dr];W[er];B[ra];W[ma];B[sc];W[nb];B[ob];W[na];B[ce];W[bd];B[oa];W[la];B[de];W[tt];B[kc];W[jc];B[pl];W[tt];B[ll];W[tt];B[tt];)


573 :名無し本因坊:2005/12/06(火) 13:00:37 ID:Fn1T2jdx
こんなに取られまくっても8目しかまけてない、驚いた。
黒23はムードの出たいいてだねぇ。白48ではk7にうったらどうかね。
左辺の石はまだ上があいてるから死なないんじゃないだろうか、中から攻めて持ち込みになるのはどうかね。


574 :名無し名人:2005/12/06(火) 14:19:41 ID:puYeqSdy
>>572
白184でr19だと、黒がt19に打って曲がり四目で死んじゃうんじゃないか?


575 :名無し名人:2005/12/06(火) 15:29:08 ID:wkmnM5nu
実戦解決してるところを見ると、
隅の曲がり4目を知らないんでしょう

576 :名無し名人:2005/12/06(火) 19:02:28 ID:96Kl8wbV
白180のとき181で生き?

577 :名無し名人:2005/12/10(土) 16:27:03 ID:1paS3muU
棋譜見て欲しいんだけど、書き方がわからない(´∀`*)携帯で出来る????

578 :名無し名人:2005/12/10(土) 23:32:22 ID:2Yzw9nVn
>>577
携帯じゃ無理だと思う。
どっちにしてもsgfファイル作るにはパソコンが必要だし。

sgfファイルの作り方の例(Windows)
PocketGobanをダウンロード、インストール
 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
一通りの使い方を覚える。
 参考 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/250
棋譜入力には、PocketGobanのタブの「入力」画面で入力し、
メニューの「ファイル」>「クリップボードへ書き出し」>メモ帳へペースト(Ctrl+C)
でできる。

579 :名無し名人:2005/12/12(月) 01:22:53 ID:PRJF1L07
ヤフー碁です
よろしくお願いします

黒:自分  
白:相手

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]DT[2005-12-12]
KM[6.5]

;B[dd];W[qp];B[dq];W[pc];B[oq];W[cj];B[dn];W[bm];B[pn];W[qn]
;B[pm];W[qm];B[pp];W[qq];B[qo];W[ro];B[po];W[ql];B[qe];W[qi]
;B[qc];W[pd];B[qd];W[mc];B[cf];W[ch];B[bo];W[cn];B[co];W[dm]
;B[en];W[jq];B[em];W[dl];B[lp];W[gq];B[ip];W[iq];B[jp];W[hp]
;B[ho];W[go];B[fp];W[gp];B[hn];W[lr];B[kq];W[kr];B[hc];W[mp]
;B[mo];W[np];B[kc];W[no];B[mn];W[nn];B[nm];W[lq];B[kp];W[mm]
;B[nl];W[lm];B[lo];W[gn];B[hm];W[gm];B[nb];W[oc];B[mb];W[md]
;B[of];W[ne];B[hl];W[lk];B[nj];W[jl];B[ij];W[li];B[mj];W[lj]
;B[nh];W[lg];B[le];W[mf];B[pj];W[qj];B[pg];W[pk];B[ml];W[ll]
;B[fk];W[el];B[dc];W[jh];B[jn];W[ld];B[kd];W[ke];B[je];W[kf]
;B[jf];W[jg];B[hh];W[hg];B[hf];W[gg];B[gf];W[fg];B[ff];W[dg]
;B[df];W[eg];B[ih];W[ef];B[ee];W[ig];B[fi];W[lb];B[kb];W[lc]
;B[rg];W[ka];B[jb];W[qb];B[rb];W[pb];B[nr];W[mq];B[fr];W[fq]
;B[eq];W[gr];B[er];W[fl];B[gk];W[ok];B[qh];W[oj];B[oi];W[pi]
;B[ph];W[mi];B[ni];W[pr];B[bn];W[cm];B[am];W[al];B[an];W[bk]
;B[bg];W[bh];B[ja];W[la];B[qa];W[pa];B[ra];W[pe];B[ri];W[rj]
;B[sj];W[sk];B[si];W[rn];B[ji];W[ki];B[jk];W[il];B[ik];W[kn]
;B[jm];W[kl];B[im];W[ko];B[jo];W[ej];B[fj];W[ei];B[ek];W[gh]
;B[gi];W[dk];B[mh];W[lh];B[pf];W[ng];B[oe];W[od];B[fo];W[pq]
;B[op];W[or];B[nq];W[om];B[ol];W[on];B[pl];W[mr];B[ms];W[jr]
;B[if]
)

580 :名無し本因坊:2005/12/12(月) 07:40:53 ID:9VXavSqA
白58の急所に切られてしまっては普通は黒勝てない。
布石としては、下辺を割りうちされたのはよくないね。黒47は俗手でわるい。

581 :名無し名人:2005/12/13(火) 00:06:06 ID:/79XrsT7
>>579

とりあえず、秀策とか秀栄あたりの石の形の綺麗な人の碁でも並べたらどうだい?
少し石の形が悪い。感覚が理解できたらすぐのびると思うよ。

582 :名無し名人:2005/12/13(火) 00:43:35 ID:h0TPu4DA
>>580
>>581
どうもでした

583 :名無し名人:2005/12/13(火) 22:36:21 ID:9gmfMXYH
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[qp];W[op];B[mq];W[qq];B[rq];W[pq];B[ro])

このあとどううてばいいのですか。
定石とは違うと思うのですが・・

584 :名無し名人:2005/12/14(水) 01:32:31 ID:3atJOZNU
スレ違い

585 :名無し名人:2005/12/14(水) 22:20:20 ID:pR/0FEa9
>>583

MultiGo形式だけど

(;AP[MultiGo:4.2.1]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[qp];W[op];B[mq];W[qq];B[rq];W[pq];B[ro];W[no]C[コスミが普通で、左右をにらむ]
(;B[pn];W[lp];B[kq];W[lq];B[lr];W[mp]C[戻すのが正着とされる。])
(;B[jq];W[qn];B[qm]
(;W[pm];B[rm];W[pl];B[qk])
(;W[rn];B[rm];W[so];B[sp];W[sn];B[pn];W[qo];B[po]C[白に負担が重いコウだと思われる。]))
(;B[pm];W[lp];B[kq];W[lq];B[lr];W[mr]C[変化は自分で研究しる。
きわどいが成立する手]))

586 :名無し名人:2005/12/15(木) 06:38:25 ID:6gZ6q7iN
>>585
pocketgobanじゃ読めないなorz

587 :名無し名人:2005/12/16(金) 06:59:39 ID:vOgXwfd6
>>585
通常のSGFとどう違うんだ?

588 :名無し名人:2005/12/16(金) 09:50:31 ID:H9PyiFo4
枝付きのSGFはソフトウェアによって仕様が違うんじゃないか。

589 :名無し名人:2005/12/16(金) 18:31:45 ID:kQ7UViY1
PocketGobanでも問題なく読めるが。
ただMultiGoはGMプロパティの代わりにMULTIGOGM使ってるからなぁ…

590 :名無し名人:2005/12/18(日) 09:30:33 ID:axpkJRs3
(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]KM[6.5]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[cj];W[ch];B[cm];W[co];B[cf];W[eh]
;B[ef];W[fd];B[ej];W[gh];B[gf];W[hd];B[dh];W[di];B[dg];W[ci]
;B[ei];W[dj];B[dk];W[ck];B[ek];W[cl];B[dm];W[bj];B[fh];W[dl]
;B[el];W[em];B[en];W[fm];B[fn];W[gm];B[do];W[cn];B[dn];W[bm]
;B[cp];W[ep];B[bp];W[bo];B[gn];W[hm];B[fq];W[fp];B[gp];W[gq]
;B[hp];W[fr];B[hq];W[eq];B[dr];W[hr];B[ir];W[cq];B[bq];W[cr]
;B[br];W[cs];B[hs];W[gr];B[hn];W[im];B[jn];W[gj];B[gk];W[hk]
;B[gl];W[ij];B[hi];W[gi];B[hj];W[ih];B[ik];W[hl];B[ii];W[ji]
;B[jj];W[hh];B[ij];W[kl];B[lj];W[jh];B[kk];W[jm];B[kn];W[ll]
;B[mm];W[ml];B[nj];W[nm];B[nn];W[mn];B[lm];W[ok];B[on];W[om]
;B[pm];W[oj];B[ni];W[ph];B[oi];W[pi];B[pl];W[nk];B[lg];W[lh]
;B[li];W[kh];B[mh];W[mg];B[ng];W[mf];B[nf];W[lf];B[bd];W[oq]
;B[pp];W[jr];B[iq];W[jp];B[in];W[or];B[pr];W[lq];B[mq];W[js]
;B[is];W[mp];B[mr];W[np];B[jq];W[kr];B[kq];W[lr];B[lp];W[qc]
;B[qd];W[qk];B[pk];W[pj];B[ol];W[nl];B[qg];W[ql];B[qm];W[qh]
;B[rg];W[rh];B[rj];W[rm];B[rn];W[qn];B[pn];W[rk];B[qj];W[sl]
;B[sj];W[sk];B[sn])
私が白で大石を殺されてぼろ負けでした。
検討していただきたい点は
下辺はどのように手をつけたらよかったのか。
右辺はどのように生きるべきか。
などです。
また、他に問題点があったら指摘していただきたいです。



591 :名無し名人:2005/12/18(日) 10:13:50 ID:fyG0OWac
面倒くさいからMutiGoのSGFで貼り付け

(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]SZ[19]KM[6.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[cj];W[ch];B[cm];W[co];B[cf];W[eh];B[ef];W[fd];B[ej];W[gh]
;B[gf];W[hd];B[dh]
(;W[di];B[dg];W[ci];B[ei];W[dj];B[dk];W[ck];B[ek];W[cl];B[dm]
(;W[bj];B[fh];W[dl];B[el];W[em];B[en]C[これは明らかに黒のむさぼり];W[fm];B[fn];W[gm]
;B[do]
(;W[cn]C[これは筋が悪い。];B[dn];W[bm];B[cp]C[これは打ちすぎ]
(;W[ep]C[中央が大事];B[bp];W[bo];B[gn];W[hm];B[fq];W[fp];B[gp];W[gq];B[hp];W[fr]
;B[hq];W[eq];B[dr];W[hr];B[ir];W[cq];B[bq];W[cr];B[br];W[cs];B[hs];W[gr];B[hn];W[im]
;B[jn]C[左辺と左下を頑張ったので中央と下辺が黒厚くなったのはやむを得ない。
左下は・・・]
;W[gj]C[いずれ期をみて]
(;B[gk];W[hk];B[gl]C[この辺は黒もおかしい。];W[ij];B[hi]
(;W[gi];B[hj]
(;W[ih]C[潰れへの序章];B[ik];W[hl];B[ii];W[ji];B[jj];W[hh];B[ij];W[kl];B[lj]C[これはほぼ白ツブレに等しい。ここから中央をしのいだあげく下辺を荒らすのは虫が良すぎる]
;W[jh];B[kk];W[jm];B[kn];W[ll];B[mm];W[ml];B[nj];W[nm];B[nn];W[mn];B[lm];W[ok];B[on]
;W[om];B[pm];W[oj];B[ni];W[ph];B[oi];W[pi]
(;B[pl];W[nk];B[lg];W[lh];B[li]
(;W[kh];B[mh];W[mg];B[ng];W[mf];B[nf];W[lf];B[bd]C[ソ\ッポ];W[oq];B[pp];W[jr];B[iq]
;W[jp];B[in];W[or]C[下辺はごちゃごちゃやっても死ぬ。ここで生きるのはたぶん無理]
;B[pr];W[lq];B[mq];W[js];B[is];W[mp];B[mr];W[np];B[jq];W[kr];B[kq];W[lr];B[lp];W[qc]
;B[qd];W[qk];B[pk];W[pj];B[ol];W[nl];B[qg]
(;W[ql];B[qm];W[qh];B[rg];W[rh]
(;B[rj]
(;W[rm];B[rn];W[qn];B[pn];W[rk];B[qj];W[sl];B[sj];W[sk];B[sn])
(;W[qj]C[もっともらしい抵抗だけど];B[ri];W[sh];B[rl];W[rk];B[rm]C[結局死んでいる。]))
(;B[rl];W[rk];B[rm]C[単純にハネツギで死んでいる。実戦でも死んでるけれど。]))
(;W[pn]C[せめて切れば];B[qn];W[qm];B[po];W[ql];B[pn]C[しぼって一路広くなる。]))
(;W[mh]C[ここは気合い上突っ切りたい];B[kh]C[遮れば];W[ki];B[kg];W[kj];B[lk];W[jk]
;B[jl];W[il];B[jk];W[mi];B[mj];W[nh]C[白の理想図]))
(;B[nl]C[ストレートに切られても困る]))
(;W[ii]C[そもそもシチョウだが];B[hl];W[ik];B[il]C[ここを食い破られるのでいずれにせよ無理]))
(;W[ii];B[hl];W[il];B[hj];W[ik];B[hh];W[ih];B[hg];W[jf]C[壁にくっついたカス石を助けてはいけない。]))
(;B[ap];W[bn];B[bs];W[dq];B[ar]C[生きてる手が残っていることに注目したい]))
(;W[gn]C[これで黒だめ詰まりで困るだろう。]))
(;W[gn]C[中央を厚く打った方がいいんじゃね?];B[ep];W[dq];B[eq];W[er];B[fr];W[dr]
;B[gp]C[左辺は遮られても生きてるし渡っても地だけの問題でしょう。]))
(;W[fh];B[bj];W[bk];B[dl];W[bi];B[bl];W[aj];B[bn];W[bg]C[左辺は手を抜いても死なないんじゃね?]))
(;W[dg];B[di];W[eg];B[cg];W[df];B[ce];W[cd]C[これで白が厚いんじゃないの?]))

592 :名無し名人:2005/12/18(日) 10:41:23 ID:xNg8UBi2
苦しいところで手を考える前になぜ苦しくなったのか考えましょう。
中央の力関係を考えずにまともに戦ったのが敗因。
左下地を得したんだから中央は軽くみる。石を捨てることから考える。

593 :591:2005/12/18(日) 12:00:13 ID:fyG0OWac
黒119でソッポとコメントしてますが、さすがに手抜きだと危ないみたいですね。
訂正します。

総評ですが、白さんは自分の弱い石を放置しすぎです。
また、石サバキがとても重い。

まず弱い石を作らない、厚く打つよう心がけてみてはどうでしょうか。

594 :名無し名人:2005/12/18(日) 15:38:31 ID:23mGXOb8
白30が変
自ら弱い石を作りにいってる

もっと他に打つべき所はあったのでは?

595 :名無し名人:2005/12/19(月) 01:04:05 ID:P2/TspcF
585 さん 遅くなりましたがお礼申し上げます。。

ありがとうね

596 :名無し名人:2005/12/19(月) 22:24:45 ID:2ujUmBoi
ありがとうございました。
今度からは弱い石を作らないように厚く打って生きたいと思います。

597 :名無し名人:2005/12/21(水) 18:56:17 ID:VczBLwKG
IGSの棋譜を出したいのですが
時間などが入っているので
そのまま出すと長くなります。
そのような場合どうすればよいですか。

598 :名無し名人:2005/12/21(水) 18:57:36 ID:VczBLwKG
↑KGSです。8級です。

599 :名無し名人:2005/12/21(水) 19:47:56 ID:PdJzhGSP
「一手よし」使うと便利


 「棋聖堂SGFコンバータ」「KGS棋譜管理・戦績分析ツール 一手良し!」
ttp://igo25kyu.s14.xrea.com/
 Itteyoshi! 一手良し! 改造版 公開場
ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html

600 :名無し名人:2005/12/21(水) 20:08:31 ID:3JlQIBJq
棋譜編集ソフトでも不要なタグを消せる。
例えば、MultiGoだと
Advanced > Delete Custon Tags> CR,BL,WL
とか
Advanced > Keep Only Tags> AB,AW,B,W

601 :名無し名人:2005/12/21(水) 20:51:55 ID:VczBLwKG
ありがとうございます。599さん 600さん
とりあえずMultoGoで編集してみました。私が黒です。
最後の死活はミスしたようです。a15に詰めておけばどうだったかな

(;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[2x30 byo-yomi]AP[CGoban:2]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2005-12-18]
PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http\://kgs.kiseido.com/]PB[kk]BR[8k]PW[c]
WR[7k]KM[0.5]TM[900]RE[W+Time]
;B[pd]C[c [7k\]\: hi
];W[dc]C[kk [8k\]\: hi
];B[dp];W[pq];B[qn];W[fq];B[cn]
;W[dr];B[hq];W[gq];B[kq];W[mq];B[hp];W[cq];B[qq];W[qr];B[qp];W[or];B[lo];W[mo];B[mn]
;W[no];B[ln];W[om];B[pl];W[pm];B[qm];W[qf];B[nc];W[qj];B[qk];W[pj];B[qe];W[ol];B[rj]
;W[ri];B[rk];W[qh];B[cf];W[cd];B[ci];W[cl];B[cp];W[bq];B[fo];W[eo];B[ep];W[go];B[fn]
;W[gp];B[dk];W[em];B[en];W[dl];B[gm];W[ek];B[ck];W[ho];B[ir];W[ej];B[di];W[ei];B[im]
;W[jo];B[lr];W[jn];B[gr];W[fr];B[mr];W[rr];B[rq];W[nr];B[jm];W[lp];B[ll];W[ip];B[kp]
;W[ko];B[lq];W[mp];B[nn];W[oo];B[hs];W[iq];B[js];W[jq];B[jr];W[pk];B[bp];W[ro];B[rn]
;W[qo];B[po];W[pp];B[pn];W[sq];B[on];W[ql];B[rl];W[hr];B[hq];W[hn];B[hm];W[dg];B[dh]
;W[eh];B[cg];W[df];B[de];W[ce];B[ee];W[ff];B[fe];W[gf];B[ge];W[fc];B[gc];W[gb];B[hc]
;W[hb];B[ic];W[kd];B[hf];W[gh];B[hg];W[hh];B[ef];W[eg];B[gg];W[jh];B[kf];W[jf];B[je]
;W[ke];B[kg];W[jg];B[kh];W[kc];B[fg];W[ki];B[mg];W[li];B[nf];W[pf];B[pe];W[of];B[oe]
;W[me];B[ne];W[ib];B[ji];W[ii];B[jj];W[ij];B[jk];W[mh];B[mf];W[ie];B[jd];W[if];B[jc]
;W[jb];B[he];W[fd];B[ih];W[gd];B[ig];W[ik];B[gk];W[gj];B[hk];W[dj];B[cj];W[bh];B[bl]
;W[bm];B[bk];W[cm];B[bg];W[bi];B[be];W[bd];B[af];W[ad];B[bj];W[ae];B[bf];W[ch];B[lb]
;W[kb];B[aq];W[br];B[eq];W[er];B[nh];W[ni];B[oh];W[oi];B[rf];W[rg];B[re];W[ph];B[mj]
;W[mi];B[ng];W[og];B[so];W[rp];B[fh];W[gi];B[fl];W[el];B[lc];W[md];B[mc];W[nd];B[od]
;W[bn];B[bo];W[ar];B[do];W[mk];B[lk];W[lj];B[ml];W[nk];B[ec];W[ed];B[eb];W[db];B[hd]
;W[dd]C[kk [8k\]\: thx
c [7k\]\: thx
])

602 :名無し名人:2005/12/22(木) 18:51:43 ID:WWrhRyEY
7k8kにしてはよく打ててるので、こめんとがむつかしいんですが。。。。
1手だけ。

G9でG10だとどうなるか検討してみてください。
G10が形の急所です。
結構白が困ってると思います。
ここの変化は結構エキサイティングなので、ぜひご自分で検討してみてください。

603 :名無し名人:2005/12/22(木) 22:34:10 ID:/WfctQ19
こめんとありがとうございます。

褒めていただいて貼った甲斐がありました。

検討した結果右側のグループが打って返しで落ちそうな気がします。。
納得しました。

604 :名無し名人:2005/12/23(金) 00:58:55 ID:KkT49Wd8
序盤の話だけど、31、33は少し筋が悪いように思う。
守るならS8が形だと思うが、緩着気味かもしれん。
P8におして、戦うあたりがいいのかな?
33もともかく閉鎖さけるのを優先したほうがいいかと。

605 :名無し名人:2005/12/23(金) 03:58:44 ID:eyove5k8
>>604 

右辺の黒が強いか弱いかの判断で、次の手が変わる。
判断は生き死にだから、棋力で変わる。
だからいろんな手が想定できるんだけど、オシもかけつぎも中途半端。
相手に響かない形や動きなので、石に躍動感がない。だからあまりぴんと来ない。

右辺の黒を強いと見れば、O17でなく、S18と足元をすくう。
弱いと見れば、R11とはさんで、33入りをお願いする。
R11をR12にすると打ち込みのイヤミがいやな感じ。
もっとも白は33入りしないで両係するかもしれないけど、無問題。
争いが好きならq13とかけるのも面白い。
意図は、ねじりあいのドサクサに、右辺の黒の弱点を補強してしまおうと
いうこと。


どう打つのがいいかわからなければ、手抜きもある。w
たとえばd14かd15あたりに石を転がすのも面白い。
こっちの形の決まり方で、右上を受けるかはさむか足元をすくうかを決めるのが
実は一番良かったりするから、碁は油断ができない。w

606 :名無し名人:2005/12/23(金) 20:32:05 ID:B3XxxMwr
こめんとありがとうございます。>604

筋悪いですね〜打っていてそう思いました。
普通に押していけば良かったのですが切られたらどうなるか
一瞬読めなくてそうなりました。読みも遅いです。

607 :名無し名人:2005/12/23(金) 20:39:18 ID:B3XxxMwr
コメントありがとうございます。>606

手拍子(くせ)で小桂馬締まりしたのですが
挟んでおけば何事もなかったですね。
そのへんが8級たるゆえんなのかもしれないです。(^^;)

ずーっと8級かもしれんorz






608 :名無し名人:2005/12/27(火) 19:53:04 ID:g/rzPhPy
検討お願いします。自分が黒番です。
なんか手合い違い的な大差で負けてしまったのでいろいろ教えてもらいたいです。
キーワードは弱い石かと思うんですが・・・。

主に左下と下辺と右辺の打ち方を教えて下さい。
自分的には下辺の攻防と、右辺で白72の隣をはねだせなかった時点で
形勢をそこねたかと思ってます。
(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]KM[6.5]PB[自分]PW[相手]
RE[W+31.5]
;B[qd];W[dp];B[cd];W[po];B[ec];W[od];B[oc];W[nc];B[pc];W[md]
;B[qf];W[ic];B[cn];W[dk];B[ci];W[dn];B[cq];W[co];B[er];W[fq]
;B[ep];W[eq];B[dq];W[fr];B[bo];W[bn];B[bp];W[cm];B[ds];W[mp]
;B[kq];W[mq];B[hq];W[go];B[ho];W[hn];B[io];W[in];B[ko];W[jn]
;B[jo];W[lm];B[gp];W[fp];B[gn];W[fo];B[hr];W[qh];B[qj];W[ql]
;B[oj];W[oh];B[ol];W[qm];B[mj];W[kj];B[ml];W[ll];B[mh];W[nf]
;B[pg];W[ph];B[og];W[ng];B[nh];W[re];B[qe];W[qg];B[oe];W[ne]
;B[pe];W[rj];B[ei];W[rf];B[rd];W[li];B[lg];W[jg];B[kf];W[kc]
;B[nn];W[mm];B[lk];W[kk];B[nm];W[nk];B[mk];W[pq];B[qk];W[rk]
;B[qi];W[ri];B[pn];W[qn];B[oo];W[op];B[pm];W[pk];B[pj];W[pl]
;B[ok];W[mo];B[no];W[br];B[cr];W[gs];B[lr];W[bs];B[cs];W[es]
;B[fs];W[om];B[on];W[es];B[qo];W[pp];B[fs];W[mi];B[ni];W[es]
;B[rl];W[rm];B[fs];W[ee];B[fd];W[es];B[rn];W[sl];B[fs];W[ce]
;B[dd];W[es];B[sm];W[sn];B[fs];W[eg];B[cg];W[es];B[ao];W[cf]
;B[dg];W[ef];B[fj];W[eh];B[di];W[mr];B[ms];W[gi];B[ek];W[dj]
;B[ej];W[bj];B[fl];W[hk];B[bi];W[cj];B[gj];W[hj];B[gk];W[dh]
;B[dl];W[cl];B[hl];W[il];B[hm];W[im];B[fn];W[en];B[fm];W[hs]
;B[jr];W[ks];B[kr];W[js];B[is];W[ir];B[iq];W[is];B[jp];W[ls]
;B[gc];W[ch];B[bg];W[bh];B[ah];W[af];B[aj];W[bk];B[ag];W[ae]
;B[gg];W[gf];B[hf];W[ge];B[hg];W[he];B[bc];W[ac];B[ab];W[ad]
;B[hb];W[ib];B[np];W[nq];B[hi];W[ii];B[hh];W[hc];B[ie];W[id]
;B[gb];W[lp];B[kp];W[dr];B[aq];W[er];B[cp];W[eo];B[ia];W[ja]
;B[ha];W[kb];B[kn];W[km];B[se];W[rg];B[nb];W[mb];B[ob];W[sf]
;B[sd];W[bb];B[cb];W[ak];B[ai];W[an];B[ar];W[aa];B[ih];W[ji]
;B[jh];W[kh];B[kg];W[je];B[jf];W[ca];B[db];W[ke];B[gd];W[gq]
;B[hp];W[if];B[lh];W[ki];B[fh];W[bd];B[cc];W[bf];B[le];W[ld]
;B[of];W[na];B[oa];W[ma];B[oi];W[gr];B[ig];W[ie];B[da];W[ab]
;B[ba];W[me];B[lf];W[ca];B[ik];W[ij];B[ba];W[fe];B[fg];W[ca]
;B[df];W[de];B[ba];W[dm];B[el];W[ca];B[jl];W[jm];B[ba];W[mn]
;B[ca];W[ln];B[lo];W[lq];B[em];W[ff];B[hd];W[nd];B[pd];W[mf]
;B[mg];W[pi];B[lj];W[ed];B[tt];W[tt];B[tt])



609 :名無し名人:2005/12/28(水) 05:52:21 ID:WtejsmqH
>>608
17はハネて左辺の白石を分断したい。せっかく15のツメを打ったのだから。
21はハウしかないところ。実戦は後手で完封されて悪い。
下辺もとにかく中央に頭を出すようにしたい。
たとえば、37で上にハネると黒21の働きで白は抵抗できないのでは?
黒は生きただけでは全局的な形勢を悪化させている。右辺も同様。
白は後から入ってきた黒を封鎖気味に攻めるだけで地と厚みが増す理想的な展開。
白50からの流れはほれぼれする。確かに手合い違いだな。
白は72ツケでもう渡っている。ハネダシは意味ない、というか中央白を傷めるだけ。
73は天元脇の白へのツケノビ等で右辺の黒の一団の形を作っておく。
借金残して先を急いでも得がないことの典型。
白の打ち方がいい勉強になる譜だと思う。

610 :名無し名人:2005/12/29(木) 17:11:34 ID:Yuc06q6y
白です。
下辺・右辺とも封じ込められ、中央にも重い石ができました。
70とか96とか、いろいろ変だったようです。
どう打てばよかったか教えてください。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[po];W[dd];B[do];W[pd];B[dq];W[qm];B[pq];W[jp];B[lq];W[lo]
;B[kp];W[ko];B[jo];W[jq];B[mq];W[gq];B[io];W[hp];B[gn];W[eq]
;B[er];W[fr];B[ep];W[fq];B[dr];W[kr];B[hr];W[ir];B[ip];W[iq]
;B[ho];W[cj];B[om];W[qp];B[qo];W[ro];B[rn];W[rp];B[qn];W[pp]
;B[op];W[oq];B[nq];W[or];B[pr];W[oo];B[np];W[rm];B[pn];W[sn]
;B[pk];W[qr];B[nr];W[qq];B[os];W[qj];B[qk];W[rk];B[so];W[sp]
;B[ri];W[pm];B[on];W[ol];B[pl];W[ql];B[rj];W[sl];B[qi];W[nn]
;B[nm];W[nl];B[mm];W[ml];B[pj];W[lm];B[mn];W[kl];B[lk];W[ll]
;B[nd];W[pf];B[og];W[ne];B[oe];W[od];B[of];W[pe];B[nc];W[oc]
;B[nb];W[ob];B[kd];W[pg];B[ph];W[il];B[jm];W[jl];B[nh];W[ji]
;B[kj];W[jj];B[kh];W[cm];B[ch];W[cp];B[dp];W[co];B[bq];W[ei]
;B[ce];W[cd];B[eh];W[fh];B[di];W[dj];B[ej];W[fi];B[ek];W[dl]
;B[gk];W[eg];B[dh];W[bh];B[ef];W[cg];B[dg];W[df];B[fg];W[ci]
;B[eg];W[cf];B[hi];W[jh];B[hg];W[jg];B[kf];W[hj];B[gj]
)

611 :幽玄6d:2005/12/30(金) 17:27:04 ID:Oayaw1iH
>>610
34以下56までは白がうまく捌きましたね。61のノゾキは大悪手。白は素直にツイでればいい。
70は72ノビで黒困るでしょう。90,92は消極的かも。84の石を動き出せないのではつらいです。
115,117も悪い。122に叩けては良すぎます。ただその前の120と121の交換は中央を薄くしたんじゃないでしょうか。
単に左辺の黒を封鎖しておくだけで勝ちの碁だったでしょう。

612 :名無し名人:2005/12/30(金) 20:24:47 ID:8UU/CZvR
ありがとうございます。少し形勢を悲観しすぎていたかもしれません。


613 :追加@碁会所五段:2005/12/31(土) 12:48:16 ID:m5SpB8ih
>>610
白結構強そうだけど。
6 まともに高目にカカるのが嫌なら目外しにカカるとかだと思うが。
 少なくとも6,8と打つのでは広い意味の兄弟喧嘩と思う。13〜33となってはなおさら。
10 9にツメられた瞬間に右下をノゾくというのはあると思う。
 白外ツギや内オサエならキカシ。下辺はボウシではなくツケが打てる。
 白外オサエなら隅の荒らしを後に見て中央を軽く逃げる。
11 場合の強手。ボウシは薄かったか。
 黒が29と身ダメを詰めて後手を引いたのは幸運。
34〜 読みが入っていないと打てないが。43で黒下からカカエとか、49で黒サガリだと大丈夫?
82 一間に受ける気はしないが。飛んだ先が黒ガチ。
100 ここに打てたのは幸運。黒は95,99の2手かけたのがおかしい。101,103も。104まで打てた。
126〜132 むさぼり。
筋が見えるのに対して読みが足りない気がする。部分にとらわれすぎの傾向。大局観を。

614 :名無し名人:2006/01/05(木) 11:29:37 ID:N7047CDT
ありがとうございました。右下は自信なかったです。
39まででアレ?やばいかなと思いました。生きれたのは幸運です。
もう少し作戦を考えて打ちたいと思いました。

615 :名無し名人:2006/01/06(金) 04:12:29 ID:4I7cMiET
検討お願いします。自分が黒番です。
左辺の受け方を間違えて潰れてしまいました。

中央を切った手が取られて悪かったと思います。
中央はどのように打つべきでしょうか?
右下の戦い方についても教えてください。

(;AP[MultiGo:4.2.1]SZ[19]PB[自分]PW[相手]KM[0]RE[白中押し]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[pq];B[dd];W[cp];B[po];W[nq];B[qq];W[qp];B[pp];W[rq];B[qr];W[op];B[rp];W[qo]
;B[ro];W[qn];B[pr];W[oq];B[pn];W[rn];B[rr];W[pm];B[on];W[pl];B[mn];W[nm];B[nn];W[kq]
;B[rl];W[ql];B[qk];W[qi];B[pk];W[ok];B[oj];W[nk];B[pi];W[ll];B[mp];W[mq];B[ko];W[ip]
;B[km];W[kl];B[jl];W[jk];B[il];W[lm];B[io];W[kn];B[jn];W[jm];B[im];W[jp];B[ln];W[km]
;B[jo];W[ik];B[go];W[hp];B[ho];W[fq];B[rm];W[so];B[sq];W[qm];B[om];W[ol];B[kk];W[ni]
;B[lk];W[ml];B[qh];W[ki];B[hk];W[hj];B[gj];W[hi];B[gi];W[gk];B[hl];W[hh];B[cn];W[fk]
;B[ej];W[lp];B[lo];W[dn];B[dm];W[em];B[do];W[en];B[co];W[eo];B[dp];W[dl];B[cm];W[ek]
;B[fp];W[ep];B[eq];W[gq];B[ji];W[kj];B[mj];W[nj];B[mi];W[mk];B[dj];W[dq];B[fl];W[el]
;B[hn];W[gm])

616 :名無し本因坊:2006/01/06(金) 10:52:35 ID:DCbz9ko/
右下は実戦でいいらしい。これが最善らしい。
>>615は切った張っただけじゃない戦い方を覚える必要があるな。
急所を捜すんだよ。黒39は急所じゃない、その証拠に白番でここに打つか?
黒63も急所じゃない、白が手番でここに打ってくるわけないよな。
白だったら32の石を動こうと考えるだろ、だから中央を切った手でこの石を制しておく、
それが戦っているということなんだ。むやみに切ればいいってものじゃない、守ることもまた戦い。

617 :名無し名人:2006/01/06(金) 16:12:43 ID:4I7cMiET
レスありがとうございます。

相手の打ちたい場所が急所なんですね。
守って相手の狙いを消すことが大事だと分かりました。
勉強になりました。ありがとうございました。

618 :名無し名人:2006/01/06(金) 17:45:19 ID:Rx9uGqgA
>>615
右下ではむしろ白がチョット失敗してるね。
白20手目でノビでしょうね。黒はコウがあるからいずれ手を戻す必要がある。

黒39は良いでしょう。ただ、そう打つなら黒43は継続性がなくてチグハグ。
下辺は付けて白地にさせて、ただし中央の白石を攻める狙いを残す必要がある。

中央切った黒69はそれなりに考えた勝負手だったんだから良いんじゃないでしょうかw
結果的に捨てることになっても、別に後悔するほどのことじゃないでしょう。

黒75〜では、中央ツケて二子救出する手があった。
もっとも、黒103で反対側に打ってしまった。

黒83、これは切った白石を抱えて取りきっておくべき。
やっぱりこんなにガードをあけて殴り合いしたら殴り負けるよね。


619 :名無し名人:2006/01/06(金) 20:22:47 ID:rTu8Xg1X
>>615
俺なら19手目で大場に回る
43手目で26の左にいく

俺はへぼ打ちだけどなw

620 :名無し名人:2006/01/06(金) 20:38:24 ID:rTu8Xg1X
>>615
あともうひとつ
65手目は抜きじゃなく63の左でよかったんじゃないの?

621 :名無し名人:2006/01/06(金) 22:45:06 ID:4I7cMiET
みなさんレスありがとうございます。

>>618
43ではツケも考えましたが、左下が小目なので打ちにくいと思いました。
でもツケて中央の白を睨んで打ったほうが良かったですね。

>黒75〜では、中央ツケて二子救出する手があった。
黒がダメ詰まりで動けないと諦めてました。
もっとしっかり読まなきゃダメですね。

>黒83、これは切った白石を抱えて取りきっておくべき。
その通りでした。これでも打てると思った自分が甘かった。orz

>>619
>俺なら19手目で大場に回る
大場も足早やですが、ここを動けば2分された白が大変かなと思いました。
それに隅には手がありそう

>65手目は抜きじゃなく63の左でよかったんじゃないの?
そうですね。65手目は手拍子でした。もっと考えるべきでした。

622 :名無し名人:2006/01/07(土) 03:48:33 ID:Y5e07QWJ
右下から浮かせた黒石が取れそうにとれないから、ちょっと
この碁形では漏れは勝てないな

623 :名無し名人:2006/01/07(土) 23:26:43 ID:c+TJ0CkZ
KGS6kで私が白番です。
最後、左下の対応を間違えての中押し負けでしたが
仮に生きていてもいくらか足りなかったみたいです。
上辺、下辺と簡単に収まられてしまったのが不満でした。
右辺が破れなかったこともです。

26手目はケイマにしましたがこの後の展開を考えるとどう打てば良かったのかわかりません。
34手目は明らかに損な手ですが、後の検討で最初から36手目に打っていても
どうやら殺せなかったみたいです。
50手目の打ち込みはどうだったでしょうか。
96手目もどう打っていいものかわかりませんでした。

その他にも問題点がありましたらどんどんご指摘お願いします。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]WR[6k]BR[6k]
RE[B+Resign]
;B[pp];W[dd];B[qd];W[dq];B[fc];W[id];B[cf];W[fd];B[cc];W[ec];B[cd];W[gc];B[do];W[co]
;B[cn];W[cp];B[dn];W[fq];B[cj];W[od];B[pg];W[qc];B[rc];W[pc];B[re];W[nf];B[jd]
;W[je];B[ic];W[kd];B[jc];W[hd];B[mb];W[lc];B[lb];W[kc];B[kb];W[ib];B[jb];W[hb]
;B[mc];W[md];B[ob];W[nc];B[nb];W[oc];B[qb];W[ke];B[nq];W[ch];B[bi];W[bh];B[bg]
;W[ah];B[ej];W[eh];B[db];W[be];B[ce];W[bf];B[cg];W[ag];B[bd];W[dg];B[eb];W[fb]
;B[bb];W[fj];B[fk];W[ei];B[ek];W[gj];B[pj];W[qp];B[qo];W[ro];B[rp];W[qq];B[rn]
;W[po];B[so];W[qn];B[ro];W[op];B[pq];W[oq];B[pr];W[or];B[oo];W[pn];B[qr];W[no]
;B[qm];W[on];B[pl];W[jp];B[hq];W[hp];B[jq];W[iq];B[ir];W[ip];B[gq];W[gp];B[fr]
;W[er];B[kq];W[kp];B[gr];W[nh];B[mk];W[ph];B[qh];W[qg];B[qf];W[qi];B[oh];W[pi]
;B[oi];W[og];B[rg];W[nj];B[oj];W[nk];B[ni];W[mj];B[mi];W[lj];B[mh];W[gk];B[gl]
;W[hl];B[gm];W[hm];B[gn];W[kh];B[lp];W[lo];B[mp];W[mo];B[ee];W[de];B[df];W[ef]
;B[ff];W[eg];B[fe];W[ed];B[hn];W[in];B[bn];W[bo];B[fp];W[eq];B[bq];W[cq];B[cr]
;W[an];B[am];W[ao];B[bl];W[aq];B[ar];W[bp];B[bs];W[br];B[nr];W[ns];B[ms];W[os]
;B[lr];W[lg];B[ng];W[mf];B[bq];W[fs];B[gs];W[es];B[hs];W[br];B[di];W[dh];B[bq]
;W[ep];B[fo];W[br];B[li];W[ki];B[bq];W[pb];B[pa];W[br];B[nl];W[ol];B[bq];W[om]
;B[ap];W[rb];B[qa];W[aq];B[br];W[dr];B[eo]
;)

624 :名無し名人:2006/01/08(日) 12:24:35 ID:NQ+8RZd1
28の意図は上に厚みを作るということだよな。多分。すると左辺の地をとった打ち方と少しちぐはぐかも。
30のアテは28の右につぐほうがいいかも?取りかけは無理だから、根無し草にして追い出してみるとか。
50 打ち込みは、その上と下の石が生きていると思うんなら地だけの問題で小さい。
そもそも、黒の左辺の打ち方は低位でつまらない。こんなのは勝手に囲わせればよろしい(上から軽く消せばいい)。
打ち込みは逆に攻めを食らいそう。上からコスまれたりケイマに煽られたりで。上に逃げ出すのでは白の壁が働かない。
右辺が広いので、こっちに夢を求めたい。黒も51・53は大悪手。
57で上に一間に飛び出されたら困るかも。64が打てたのはラッキーだった。
70疑問。普通に上に引くか横に伸びるか。
96はこんなもんだろう。
98はコスミつけて立たせてから右からケイマとかもある。下辺が膨らみそうだし、あわよくば上辺とつながるかも。
実戦の100は後手引き。右から押さえて小さく生かす相場だったんじゃないか?

625 :名無し名人:2006/01/09(月) 07:56:06 ID:feWoEDGY
98が敗着っぽいな

意図がさっぱり不明

626 :名無し名人:2006/01/09(月) 08:01:40 ID:feWoEDGY
そもそも50とうちコンだときに、上方からこすまれてその次に飛ばれたら
もはや碁形が悪すぎて勝てない

627 :名無し名人:2006/01/09(月) 09:45:04 ID:7iUYioK5
右上のわかれで、すでに0.5〜1手損状態。
ここは渡らせずに上辺で生かして、左辺は大きくはさむところだろう。
それなら互角。



628 :名無し名人:2006/01/09(月) 11:55:03 ID:j+po0fTl
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]BR[kgs 6k]WR[kgs 6k(本人)]DT[20060107]
RE[B+R]SO[http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117169891/623-624 ]KM[6.5]
C[(本)KGS6kで私が白番です。
最後、左下の対応を間違えての中押し負けでしたが仮に生きていてもいくらか足りなかったみたいです。
上辺、下辺と簡単に収まられてしまったのが不満でした。
右辺が破れなかったこともです。

26手目はケイマにしましたがこの後の展開を考えるとどう打てば良かったのかわかりません。
34手目は明らかに損な手ですが、後の検討で最初から36手目に打っていても
どうやら殺せなかったみたいです。
50手目の打ち込みはどうだったでしょうか。
96手目もどう打っていいものかわかりませんでした。
(C:小生コメント)];B[pp]C[(C)kgs 6Kならおれとほぼ同じ棋力だね]
;W[dd];B[qd];W[dq];B[fc];W[id];B[cf];W[fd];B[cc];W[ec]LB[cd:a]
C[(C)「最新両ガカリ定石」(誠文堂新光社)では、単に三々ならa押さえが普通みたい。]
;B[cd];W[gc]C[(C)12は「最新両ガカリ定石」(誠文堂新光社)では、手抜きもあるみたい。
黒12と動かれるが、他を二手打てる。]
;B[do];W[co];B[cn];W[cp];B[dn];W[fq];LB[dj:a]B[cj]C[(C)19はaが普通かも
善悪は難しいが];LB[oc:a]W[od]C[(C)ここも、aかも]
;B[pg];LB[qi:a][qe:b]W[qc]C[(C)21が大ケイマなので、22がちょっと勿体ない気もする。
固めているというか大ケイマの意中を行く感あり。
単にaと打って、bを狙うとかやってみたい気もする。]
;B[rc];W[pc];B[re];LB[ld:a]W[nf]C[(C)普通は、aとか開きでしょ。
白26は、入って来いという手。
力戦だね。];LB[kd:a]B[jd]C[(C)27は、aが普通と思うが]
;LB[ld:a]W[je]C[(C)白26があるから、28はちょっと気が差す。
a挟みとかでどうか。]
;B[ic];W[kd];B[jc](;LB[kc:a][fb:b]W[hd]C[(C)白32は少し甘いような
露骨にaと押さえ込んで、
黒32当てツギの脱出に、白bとじっと抜いて、黒の動き出しを待つのでどうか。
(変化図)];LB[lb:a][kc:b]B[mb]C[(C)33はどうなの?
aのケイマが普通じゃない?
白bが急所か](
;W[lc]LB[kc:a][lb:b]C[(C)
aからbの割り込みの味を見るのが筋では]
;B[lb];LB[nc:a]W[kc]C[(C)36は悪いでしょ。
単にaかな];B[kb];W[ib];B[jb];W[hb];B[mc];W[md](;B[ob]LB[ke:a][nd:b]C[(C)なにはともあれ、a切りを入れるところ。
それからbで白つぶれに近いでしょう。(変化図参照)]
;W[nc];B[nb];W[oc](;B[qb]LB[ke:a][jf:b]C[(C)47の前に黒a当てからb当てを利かしておく方が良かったかも]
;W[ke]LB[qn:a]C[(C)48は厚いが、足が遅い意味がある。
ここでは、aのカカリを急ぎたい。
黒が48と切ってくれば、戦ってゆく気合ではないか。
そうしないと、布石で遅れて勝機がない。];B[nq]LB[qn:a][qk:b]C[(C)棋理としては、下辺は白18があるので、黒は右辺aが普通では。
そして、白中原が厚いので、aよりはbで厚みぼかしたい気がする。]
;W[ch]LB[qn:a]C[(C)50は、aカカリくらいが普通か
(624)
50 打ち込みは、その上と下の石が生きていると思うんなら地だけの問題で小さい。
そもそも、黒の左辺の打ち方は低位でつまらない。こんなのは勝手に囲わせればよろしい(上から軽く消せばいい)。
打ち込みは逆に攻めを食らいそう。上からコスまれたりケイマに煽られたりで。上に逃げ出すのでは白の壁が働かない。
右辺が広いので、こっちに夢を求めたい。]

629 :名無し名人:2006/01/09(月) 11:56:37 ID:j+po0fTl
;B[bi];W[bh];B[bg];W[ah]C[(624)黒も51・53は大悪手。]
;B[ej];W[eh];B[db]C[(624)57で上に一間に飛び出されたら困るかも。]
;W[be];B[ce];W[bf];B[cg];W[ag];B[bd];W[dg]C[(624)64が打てたのはラッキーだった。]
;B[eb];W[fb];B[bb];W[fj];B[fk];W[ei]C[(624)70疑問。普通に上に引くか横に伸びるか。]
;B[ek];W[gj]C[(C)白後手になりつらい]
;LB[qk:a][pk:b]B[pj]C[(C)73は疑問
右上隅が生きているから、aやbが普通では]
;W[qp]LB[ro:a]C[(C)aもあったと思う
実戦は、黒が間違ったため望外の結果]
;B[qo];W[ro];B[rp]LB[po:a]C[(C)黒77が悪い
定石はaだろう];W[qq];B[rn];W[po];B[so];W[qn];B[ro];W[op];B[pq];W[oq];B[pr]
;W[or];B[oo];W[pn];B[qr];W[no];B[qm];W[on];B[pl]C[白望外の収穫と思う]
;W[jp]LB[ip:a]C[(624)96はこんなもんだろう。
(C)
一路左のaの方が良かったのでは?
この方が、黒の打ち込む位置が難しいし、中央の厚みも生きそう]
;B[hq](;LB[jq:a]W[hp]C[(624)98はコスミつけて立たせてから右からケイマとかもある。
下辺が膨らみそうだし、あわよくば上辺とつながるかも。
(C)
aと鉄柱から追い出す方が普通かも。
98は、序盤の布石段階の打ち方。
ここまで局面が進めば、違う発想がありうる。
つまり、ここでは、黒を追い出すことで、中央と下辺白抜きの厚みを生かす。
そのためには、黒を簡単に捌かせないこと。]
;B[jq];W[iq];B[ir];W[ip];B[gq];W[gp];B[fr];W[er];B[kq];LB[lr:a]W[kp]C[(C)黒に下辺で楽生きされては地が足りない。
やけくそで、aから追い出してみたい気がする]
;B[gr](;W[nh]LB[ni:a][oh:b][nj:c][mi:d][lr:e]C[(C)110は白の壁に近すぎ狭すぎ
aか、
bを利かしてc、
あるいはdではないか。
下辺は、eからいじめる手がありそう(変化図)]
;LB[nj:a]B[mk]C[(C)111の大ケイマは、ちょっと薄い
aの利きがある。
黒aが普通では];W[ph];B[qh];W[qg];LB[pi:a]B[qf]C[(C)黒は、aと打って、21の一子は軽く見るところ
右上隅が生きていて黒25が来ているからね](
;LB[nj:a][nk:b]W[qi]C[(C)116の前にaとbを交換すれば、良かった]
;B[oh];W[pi];B[oi];W[og];B[rg];LB[pf:a]W[nj]C[(C)122で右辺の白を捨てるなら、aの当てを打っておきたい
しかし、ここまで来たら収拾困難か]
;B[oj];W[nk];B[ni](;W[mj]LB[mi:a]C[(C)aと押さえたらと思ったが、それでもダメみたい
ここでは収拾困難ということ];B[mi]LB[mh:a]C[(C)127の前にa当てが手順
白ツギなら127
一手違う];W[lj];B[mh];W[gk];B[gl];W[hl];B[gm];W[hm];B[gn];W[kh];B[lp]
;W[lo];B[mp];W[mo];B[ee];W[de];B[df];W[ef];B[ff];W[eg];B[fe]
;W[ed];B[hn];W[in];B[bn];W[bo];B[fp];W[eq];B[bq](;LB[cr:a][lr:b]W[cq]C[(C)感想にあるように、aが良かったんじゃない
これで一眼確保すれば、黒二眼はできないから、普通攻め合い勝ち。悪くてもセキ。
実戦の劫よりはるかにまし。

下辺黒にbの味はあるんだろうね
しかし、逆転までは行かないようだ(変化図)]
;B[cr];W[an];B[am];W[ao];B[bl];W[aq];B[ar];W[bp];B[bs];W[br]
;B[nr];W[ns];B[ms];W[os];B[lr];W[lg];B[ng];W[mf];B[bq];W[fs]
;B[gs];W[es];B[hs];W[br];B[di];W[dh];B[bq];W[ep];B[fo];W[br]
;B[li];W[ki];B[bq];W[pb];B[pa];W[br];B[nl];W[ol];B[bq];W[om]

630 :名無し名人:2006/01/09(月) 11:57:45 ID:j+po0fTl
;B[ap];W[rb];B[qa];W[aq];B[br];W[dr];B[eo]C[B+R])(
;W[lr];B[kr];W[lq];B[ks];W[mr]C[(C)後手か
逆転まではいなかいか
先手だと面白いが]))(
;W[mi];B[mh](;W[li];B[ng];W[lh];B[nl]
)(;W[mj];B[ng];W[lh];B[lg]
;W[kh];B[kg];W[jg]))
)(;W[nj](;B[nk];W[qi];LB[pi:a][rh:b][og:c]B[oh]
C[実戦と同じ119でははまりに近いので、ここでは黒a、白b抜き、黒119当て、白c切りの劫が正解か]
;W[pi];B[oi];W[og];B[rg];W[oj]C[(C)白は望外の成功
これなら勝負になるか])(
;B[pi];W[nk];B[nl];W[ml];B[hl];W[hk]C[(C)
実戦よりはましか];B[il]LB[hm:a]C[(C)123は無理で、aくらいか]
;W[gl];B[gk];W[gm];B[hj];W[ik];B[hi](;W[gh]LB[gi:a]C[(C)
aとダメを詰めないと、ゲタ];B[jk];W[ij];B[ji]
)(;W[gi];B[gh];W[fi])))
)(;W[ni](;B[mk];W[nk];B[nl];W[ok];B[ol];W[ml]C[(C)
実戦と同じ大ケイマなら、ツケから切る])(
;B[nk]C[だから小ケイマか]))(
;W[nj];B[nh]LB[oh:a][ph:b]C[(C)どうもこれで困っているようだ
先に白aと黒bの交換をしておくべき
しかし、黒は受けずに110跳びかも
それでも実戦よりは良いだろう];W[oh];B[og];W[ng];B[oi];W[mh];B[ni];W[mi]C[(C)右辺も大きいし後手なので、地合いが悪そう])(
;W[mi]C[(C)ちょっとぼんやりしすぎで、迫力不足か])(
;W[oh]C[(C)黒が受けてくれれば利かし];B[ph];W[nj]
)(;W[lr]C[いじめ];B[lq];W[mr];B[kr];W[hs];B[is];W[mq](;B[lp];W[ks]C[(C)117と出ると一眼しかなく、上が止まればあぶない])(
;B[ks]LB[lo:b][lp:a]C[黒a、白bの味が残っており、ちょっと薄いが])))(
;W[jq];B[ho];W[fo];B[hm];W[gl])
)(;B[ke];W[ld];B[jf];W[ie];B[qb];W[kf];B[kg];W[lf];B[qk])
)(;B[ke];W[ld];B[jf];W[ie];B[nd];W[ne];B[nc];W[lf];B[pd];W[oc];B[oe];W[of];B[pe];W[rb];B[sb];W[ob]
;B[qb]LB[le:b][kf:a]C[(C)右上隅は攻め合い黒勝ちでしょう
中央は、まだaの手入れが必要
50でaでも、bの逃げ出しが残る]))(
;W[kc];B[kb](;W[nc]LB[lb:a]C[(C)すぐaの割込みより、それを含みに36と逃げ道を止めて、黒の動きを見るのが良いみたい]
;B[ja];W[hb];B[ib];W[mc];B[lb];W[qn]C[これなら実戦より大分まし
右上隅を黒が渡っていない])(
;W[lb];B[lc];W[jb];B[la];W[ib];B[ob](;W[rb];B[nc];W[sc]C[ちょっと白も薄いか])(
;W[nc];B[qb];W[qn]C[これもちょっと白薄い]))))(
;W[kc];B[hd];W[ie];B[hc];W[fb];B[ge];W[ef];B[gg];W[eh]))

631 :名無し名人:2006/01/10(火) 04:27:28 ID:7+T2L0s2
kgs2dで自分の白番です。
なんだかどこが悪かったのかイマイチ分かりません。

白12はコスミなのでしょうか?
実戦は利かされた感じで嫌でした。

黒27への対処が分かりませんでした。

左上へのかかりも悪くなったように感じました。
そもそもはさまれたときの定石が分かりませんでした。

右上にはかかった方が良いのでしょうか?
33に入ってからの一連の流れはなんだか良く分からなかったです。

四隅取られたし、形勢は黒が良いように思えました。
多分全体的に悪いのでしょうが、上記以外も含めて、
どこが悪かったのか教えてください。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]PW[自分]
TM[900]
RE[B+3.50]KM[6.50]

;B[pd]CR[pd]BL[989.886];W[dp]CR[dp]WL[997.343];B[ce]CR[ce]BL[983.902];W[qp]CR[qp]WL[988.155];B[op]CR[op]BL[978.602];W[mq]CR[mq]WL[985.711];B[or]CR[or]BL[961.088];W[pn]CR[pn]WL[981.653];B[no]CR[no]BL[957.712];W[jq]CR[jq]WL[970.288]
;B[ql]CR[ql]BL[955.041];W[pl]CR[pl]WL[936];B[pk]CR[pk]BL[950.230];W[ol]CR[ol]WL[935.712];B[qo]CR[qo]BL[943.516];W[po]CR[po]WL[902.195];B[pp]CR[pp]BL[941.694];W[ro]CR[ro]WL[900.300];B[qq]CR[qq]BL[939.423];W[qn]CR[qn]WL[898.846]
;B[rq]CR[rq]BL[930.991];W[qk]CR[qk]WL[882.476];B[qj]CR[qj]BL[924.406];W[rk]CR[rk]WL[881];B[cn]CR[cn]BL[920.105];W[bo]CR[bo]WL[867];B[dr]CR[dr]BL[907];W[fq]CR[fq]WL[848];B[fr]CR[fr]BL[901.357];W[gq]CR[gq]WL[832.822]
;B[bq]CR[bq]BL[899.825];W[bp]CR[bp]WL[824.465];B[cq]CR[cq]BL[894.780];W[do]CR[do]WL[813.161];B[gr]CR[gr]BL[891.098];W[eq]CR[eq]WL[798.473];B[er]CR[er]BL[887.363];W[cj]CR[cj]WL[792];B[jd]CR[jd]BL[852.400];W[dc]CR[dc]WL[783]
;B[fc]CR[fc]BL[837.305];W[de]CR[de]WL[768];B[df]CR[df]BL[834.485];W[ee]CR[ee]WL[767.190];B[cd]CR[cd]BL[832.504];W[ec]CR[ec]WL[766.239];B[cc]CR[cc]BL[831.226];W[gc]CR[gc]WL[765];B[ic]CR[ic]BL[811.179];W[hc]CR[hc]WL[740]
;B[jf]CR[jf]BL[797.755];W[bg]CR[bg]WL[736.502];B[cf]CR[cf]BL[792.221];W[ie]CR[ie]WL[674.255];B[je]CR[je]BL[789.235];W[qc]CR[qc]WL[669];B[pc]CR[pc]BL[783.070];W[qd]CR[qd]WL[667.715];B[qb]CR[qb]BL[762.176];W[rb]CR[rb]WL[662.519]
;B[pb]CR[pb]BL[761.213];W[qf]CR[qf]WL[660.354];B[pe]CR[pe]BL[760.344];W[pj]CR[pj]WL[621];B[pi]CR[pi]BL[728.188];W[oj]CR[oj]WL[616.178];B[qe]CR[qe]BL[725.491];W[re]CR[re]WL[614.473];B[rf]CR[rf]BL[724.569];W[rg]CR[rg]WL[508]
;B[rd]CR[rd]BL[721.050];W[sf]CR[sf]WL[507.444];B[rc]CR[rc]BL[719.480];W[oh]CR[oh]WL[506];B[ge]CR[ge]BL[673.072];W[fe]CR[fe]WL[486.340];B[gf]CR[gf]BL[667.323];W[ib]CR[ib]WL[471.813];B[jb]CR[jb]BL[663.797];W[eg]CR[eg]WL[463.244]
;B[dh]CR[dh]BL[637.629];W[ch]CR[ch]WL[387.181];B[di]CR[di]BL[627.464];W[fg]CR[fg]WL[372.326];B[dj]CR[dj]BL[602.219];W[ck]CR[ck]WL[369.462];B[dk]CR[dk]BL[599.880];W[cl]CR[cl]WL[361.116];B[dg]CR[dg]BL[587];W[gg]CR[gg]WL[353.820]
;B[hd]CR[hd]BL[572.108];W[fb]CR[fb]WL[307.295]
)

棋譜は途中までですが、お願いします。



632 :名無し名人:2006/01/10(火) 06:04:35 ID:jZeA1WJt
>>631
KGSの棋譜をダウンロードしたときのCR[jo]やWL[547.73]、BL[275.386]などのゴミ取り
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1134343036/114

こうなる。

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]PW[自分]
TM[900]
RE[B+3.50]KM[6.50]

;B[pd];W[dp];B[ce];W[qp];B[op];W[mq];B[or];W[pn];B[no];W[jq]
;B[ql];W[pl];B[pk];W[ol];B[qo];W[po];B[pp];W[ro];B[qq];W[qn]
;B[rq];W[qk];B[qj];W[rk];B[cn];W[bo];B[dr];W[fq];B[fr];W[gq]
;B[bq];W[bp];B[cq];W[do];B[gr];W[eq];B[er];W[cj];B[jd];W[dc]
;B[fc];W[de];B[df];W[ee];B[cd];W[ec];B[cc];W[gc];B[ic];W[hc]
;B[jf];W[bg];B[cf];W[ie];B[je];W[qc];B[pc];W[qd];B[qb];W[rb]
;B[pb];W[qf];B[pe];W[pj];B[pi];W[oj];B[qe];W[re];B[rf];W[rg]
;B[rd];W[sf];B[rc];W[oh];B[ge];W[fe];B[gf];W[ib];B[jb];W[eg]
;B[dh];W[ch];B[di];W[fg];B[dj];W[ck];B[dk];W[cl];B[dg];W[gg]
;B[hd];W[fb])

おいらは、kgs6kだからあまりコメントする資格ないが。
白12? 定石大辞典でも見るしかないか。類似の図があるか不明だが。
黒27への対処? これも定石大辞典の出番かな? しかしこの局面の図はないだろう。
黒27は、次の依田の35、49打ち方に似ている。全然局面が違うが。
実戦は、白38までそんなに悪くない気がするが、しかし白10の二間開きがぼけた。
よって、白28では36コスミで強引に隅に閉じ込めたらどうよ。37這いには断固29に押さえ込む。
黒が隅で後手で生きたところで、実戦のように左辺に開き。

(;SZ[19]EV[第17届富士通杯半決勝戦]DT[2004-07-03]KM[6.5]US[棋聖道場]
SO[http://weiqi.tom.com/qipu/200407/17fst-4-1sgf.htm ]
PC[日本棋院]C[http://weiqi.tom.com 棋聖道場-->大戦直播]PB[依田紀基]BR[九段]PW[宋泰坤]WR[七段]
RE[B+R];B[qd];W[dd];B[cp];W[pp];B[eq] ;W[oc];B[ld];W[jc];B[nd];W[od];B[oe];W[nc];B[pe];W[lc];B[kc];W[md];B[lb];W[mc]
;B[kd];W[jb];B[kb];W[mf];B[kf];W[fc];B[kh];W[mh];B[qi];W[cj];B[id];W[cm];B[ng] ;W[mg];B[hc];W[qn];B[pr];W[qq];B[mq]
;W[qk];B[pk];W[pl];B[ne];W[me];B[pj];W[ol] ;B[rk];W[kq];B[qr];W[ql];B[bd];W[cc];B[cg];W[bf];B[ce];W[bg];B[bc];W[ch]
;B[cb] ;W[db];B[ca];W[ef];B[de];W[ee];B[dg];W[fh];B[fg];W[eg];B[dh];W[di];B[eh];W[ei] ;B[ab];W[da];B[be];W[nr];B[pq]
;W[nq];B[qp];W[rp];B[rq];W[ro];B[op];W[po];B[mr] ;W[np];B[os];W[ns];B[or];W[gq];B[gh];W[fi];B[gf];W[ge];B[he];W[gb]
;B[hb];W[gd] ;B[lp];W[kp];B[no];W[oo];B[mp];W[nn];B[mo];W[oq];B[ms];W[op];B[ko];W[km];B[iq] ;W[jo];B[kr];W[kn];B[jq]
;W[mn];B[lo];W[jp];B[io];W[dq];B[dp];W[cq];B[er];W[bp] ;B[fp];W[ip];B[hp];W[ho];B[bo];W[gp];B[hq];W[go];B[gr];W[br]
;B[cn];W[bm];B[fo] ;W[in];B[dr];W[dn];B[ao];W[fn];B[gi];W[gj];B[hj];W[hk];B[gk];W[fj];B[ik];W[hi] ;B[hl];W[ij];B[jj]
;W[hk];B[mj];W[qb];B[rb];W[og];B[pg];W[qc];B[rc];W[nh];B[hj] ;W[ph];B[qh];W[hk];B[nf];W[nj];B[nk];W[lj];B[hj];W[ba]
;B[lk];W[mi];B[mk];W[oj] ;B[ok];W[oi];B[bb];W[hk];B[mb];W[pd];B[qe];W[ob];B[hj];W[lr];B[ks];W[hk];B[jl] ;W[gl];B[hj]
;W[lq];B[ls];W[hk];B[bh];W[ci];B[hj];W[fr];B[hr];W[hk];B[rj];W[hm] ;B[hj];W[fq];B[fs];W[hk];B[cd];W[dc];B[hj];W[cr]
;B[aq];W[hk];B[il];W[hh];B[hj] ;W[rs];B[qs];W[hk];B[bi];W[bj];B[hj];W[gs];B[hs];W[hk];B[af];W[ai];B[hj];W[bq] ;B[ap]
;W[hk];B[gg];W[jg];B[if];W[kg];B[hj];W[ae];B[ad];W[hk];B[li];W[ji];B[hj] ;W[bn];B[co];W[hk];B[ki];W[jf];B[je];W[hd]
;B[ig];W[hg];B[hf];W[jh];B[hj];W[es] ;B[ds];W[hk];B[ja]
C[依田紀基進入決勝戦,決勝戦将に7月5日進行,敬請関注TOM棋聖道場的大戦直播])
(この解説つきのsgfを当時どこかに貼ったと思う。)

一つ、64切りに73まで隅を取られたのはどうか。これは白やられている感じがする。
64では70コスミか一路左の並びか。次に実戦の74を見る。
次に、黒75からの攻防も、92まで先手で左辺の白模様をぼかされてしまった感じがする。
76の一路上に単に抱えじゃ悪いんですかね?
ここは、54の一本で手抜きしたところだから、多少のいじめは我慢するところでは?
どう打てば良いか分からないが、右辺に厚みができ、下辺から左辺も白の勢力。これを生かす打ち方があれば良いと思うのですが。

633 : :2006/01/10(火) 09:17:13 ID:wlpEa70M
>>631
右下はまあいいんじゃないでしょうか。
ツケノビた時には、ツケコシに対して、切らずに下ハネで応えたほうが
少し働きますね。黒が突き当るのに対してはツケ伸びたところを切るのです。

黒27とは好手を打たれましたね。
だから白26では手堅く下辺を守るべきだったようです。

黒41に対して、ツケてはいけない方につけたようです。
ツケるなら41の方の黒石でないと。42ではコスミもあったでしょう。

右上にはかかるほうが三々よりも勝るでしょう。
もちろん54の生ノゾキは保留で。
ただし実戦では黒が59とか変なことをしたので、むしろ白が得しましたけどw

634 :名無し名人:2006/01/10(火) 11:12:41 ID:1YZJUIQh
623です。
たくさんのコメントやアドバイスを頂きありがとうございました。
どうぞまたよろしくお願いします。

635 :名無し名人:2006/01/10(火) 21:51:43 ID:/Yg2opUP
>>631
(;SZ[19]GM[1]FF[1]
;B[qp];W[op];B[mq];W[or];B[pn];W[no];B[kp];W[ql];B[pl];W[pk]
;B[ol];W[qo];B[po];W[pp];B[rp])
これが定石。

相手が左上目はずしだったので、左辺に模様を張っても面白くないですから、
27には29に打てば白が良かったと思います。
黒はコスミで逃げ出すしかありませんが、白はどうとでもなりそう。

右上はスソガカリが面白そう。
(61or61の一路左)

64は右上を守るべきだった。キリは小さい。

636 :名無し名人:2006/01/11(水) 00:02:22 ID:G/iFJ6YA
>>633
>ツケノビた時には、ツケコシに対して、切らずに下ハネで応えたほうが

 >>635の定石と称する方が正しそうに見える

>黒27とは好手を打たれましたね。

 好手? ご冗談を

637 :名無し名人:2006/01/11(水) 00:20:52 ID:G/iFJ6YA
>>636
>ツケノビた時には、ツケコシに対して、切らずに下ハネで応えたほうが

> >>635の定石と称する方が正しそうに見える

失礼。全部日本棋院 定石大事典下にあるね。
実戦が7786、>>635が7787〜7790、下ハネが7791〜7795

638 :名無し名人:2006/01/11(水) 00:39:34 ID:G/iFJ6YA
>>633
>黒41に対して、ツケてはいけない方につけたようです。

 日本棋院 定石大事典上には実戦のツケもあるけど。7093だ。もちろん、この局面で適切かどうかは問題だが。
 おかしいのは、48。この手では、確かもう一路右。7107だ。
 (おぼろげに記憶はあったが、やはりそうだった。)

 さらに、黒49に白50の受けがおかしくない?
 まだ、黒41に味が残っているから。
 黒49には、じっと41を二線から抱えて、味を消しておくべきでは?
 実戦は、結局92で同じことを打ったんだけど、それに到るまでに黒を固めただけのよう

639 :名無し名人:2006/01/11(水) 01:45:58 ID:Il+kaE+t
631です。
やたら棋譜が大きくなったとおもったら、ゴミ取りなんてできるんですね。

右下はツケノビでもいけるってことでしょうか。
ただ、白18でじっくり下がる手は全然見えませんでした。

左下黒27に対しては、封鎖すれば良いと安易に考えていたので、
コスミや低空からのハサミなんかはまったく考えていませんでした。
たしかに実戦は固いところに向かって開いたようで少し悪そうでした。

左上はうろ覚えで、コスムのとつけるのしか分からず、
簡明につけてしまいました。もうちょっと定石勉強しようと思います。
白48は右に寄せるとつけられて困ると思っていましたが、
そんなこともないですね。

白50は先手を取るために躍起になってしまいました。
手厚くいくのはちょっと遅れそうに見えたので。
でもこんなことなら手を抜いたほうがマシだったかな・・・。

64は、良かれと思って打ちましたが、隅の陣地が入れ替わって黒でかいですね。
やはりおとなしく並ぶなりコスムなりしておくべきでした。

こんなにレスつくと思わなかったのでちょっと驚きました。
これから気分を入れ替えて頑張ります。
みなさんどうもありがとうございました。


640 :名無し名人:2006/01/11(水) 02:05:04 ID:7kPcMG70
>>639
ゴミ取りは、正規表現を使う方法が負担だったらこちらを>>598-600

641 :名無し名人:2006/01/11(水) 21:46:47 ID:G/iFJ6YA
ゴミ取りにそんな方法があったのか〜

642 :名無し名人:2006/01/11(水) 23:55:42 ID:G/iFJ6YA
>>636

定石大事典上2251-2296より
黒星に白小ケイマかかり黒下ケイマへの打ち方
定石として、英、美、氏の3通り変化図あり。
泥はなし。泥は、幻惑手と見る。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼泥┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼氏┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼○美┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨


>>639

定石大事典上1108-1110より
黒星に小ケイマしまり右辺星下開きに白潜航艇
定石として、英、美の2通り変化図あり。
氏のケイマかけは無し。
同様に一間しまり、大ケイマしまりへの潜航艇もあるが、氏のケイマかけは無し。
よって、潜航艇に氏のケイマかけは疑問と思われる。
上の図の下ケイマに泥の潜航艇は、周囲の状況が全く違うが、ケイマかけは同じく疑問と見る。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●英○┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼美┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼氏┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

643 :名無し名人:2006/01/12(木) 11:03:10 ID:d4hCtRMh
美に打たれて丸取りされる俺はヘボですか。

644 :名無し本因坊:2006/01/12(木) 14:08:45 ID:F32y1QzZ
そういうこともありうる。碁は難しいから。

645 :名無し名人:2006/01/14(土) 11:07:19 ID:cpwBv1nW
白番で短手数で沈みました。
16、17の交換がひどいような気がします。
右下も変だったようです。
45に対してはどう打てばよかったか教えてください。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]BR[2級]PW[自分]WR[1級]
DT[2006-01-14]
KM[5.5]
;B[pq];W[dd];B[dp];W[pd];B[qn];W[fq];B[jp];W[cn];B[dn];W[dm]
;B[en];W[cq];B[co];W[dq];B[bn];W[cm];B[bm];W[qq];B[qp];W[pr]
;B[oq];W[rq];B[or];W[qs];B[rp];W[rr];B[os];W[ps];B[ck];W[pj]
;B[nc];W[kd];B[qc];W[qd];B[pc];W[od];B[oc];W[nd];B[mc];W[md]
;B[rc];W[rd];B[lc];W[ld];B[nj];W[lj];B[oi];W[ol];B[mk];W[lk]
;B[ml];W[on];B[pi];W[pp];B[po];W[op];B[oo];W[np];B[no];W[nq]
;B[mo];W[qi];B[qh];W[qj];B[pg];W[ql];B[rm];W[rl];B[rh];W[ri]
;B[rk];W[sl];B[ok]
)

646 :名無し名人:2006/01/14(土) 16:07:44 ID:BxO4Ojod
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]BR[2級]PW[自分]WR[1級]
DT[2006-01-14]KM[5.5]
;B[pq];W[dd];B[dp];W[pd];B[qn];W[fq];LB[jq:a]B[jp]C[白6に黒ハサミか。
挟まれると気分が悪いか。
だから、白はaの割り打ちが普通かも]
;W[cn];B[dn];W[dm];B[en];W[cq];B[co];W[dq];LB[cm:a]B[bn]C[黒15は、aが普通のような
15は定石? よくわからん]
;W[cm]C[白16ツギは早すぎないか?
黒15と下から当てているから、軽いという考えもある。]
;B[bm];LB[nq:a][on:b][ql:c][jn:d][qj:e][pj:f]W[qq]
C[白16と黒17の交換をして、白18なら交換は無いほうが良い様に思う

ところで、白18は早すぎない?
小目の大ケイマ締まりには、aの詰めの形があり、bやdのボウシからの消し、cの詰めなどがある。
白18はそういうもろもろを全部消して、黒を固める感じがある

だまって、右辺eやfはどうなの?]
;B[qp];W[pr];B[oq];W[rq];B[or];W[qs];B[rp];W[rr]C[この生き方は一般に序盤では小さいといわれる。]
;LB[ns:a]B[os]C[早すぎ。
aのコスミの味を残すべき]
;W[ps];LB[cf:a][qf:b]B[ck]C[29は狭い
aかbのカカリが普通と思うが]
;W[pj]C[30は逃せない感じ]
;B[nc];W[kd]C[まあハサミたいね]
;B[qc];W[qd];B[pc];W[od];B[oc];W[nd];B[mc];W[md];B[rc];LB[lc:a]W[rd]C[42ではaでしょ。
それで黒悪いんじゃないか]
;B[lc];W[ld]C[ここで手順を変えれば、黒43、白44に黒41と下がったとき、白42とつきあった感じ。
30が4線だからスソは甘いので、42は早すぎだろう。

別のところを打ちたいだろ?]
;B[nj];LB[ol:a]W[lj]C[46と攻めてみたい気もするが、あとの進行で苦しくなったことを考えると、力みすぎかも
単にaとかはどう?
それで、黒の下辺の模様を消す。]
;B[oi];W[ol];B[mk];LB[pi:a][jj:b]W[lk]C[50が悪くないか?
まず、白aとがっちり受けておく。
黒50には、白bか]
;B[ml];W[on];B[pi]C[黒53が来ると、被告は白だろう
だから、52でも白は53這いに手を戻すところでは?]
;W[pp]C[白54切りは悪そう。
白の右辺からの3子が治まってないだろ。
そういうときには、威張って切る身分じゃない。
実戦とは別の読みを期待したかな。
実戦進行は当然とはいえ、黒強いね。]
;B[po];W[op];B[oo];W[np];B[no];W[nq];B[mo];W[qi]C[黒61伸びきりなんか強いよね。
こうなると、黒27と白28の交換は打っておいたほうが良かったということになる。]
;B[qh](;LB[rj:a][rh:b][ri:c]W[qj]C[64より、a、b、cが粘りがありそう。
調べてみたら、cが一番粘っているかも。
しかし、白苦しそうだよ。
(注:この後、実戦進行の白66でaなら劫の可能性がありそう。劫なら実戦進行が正解か。)]
;B[pg](;LB[rm:a]W[ql]C[形はaか]
;B[rm];W[rl];B[rh];W[ri];B[rk];W[sl];B[ok]C[黒読みきりか])(
;W[rm];B[rn];W[rh];B[rg];W[rj];B[sh];W[si]C[劫でくそ粘りするしかないか]))(
;W[rj];B[qk];W[qj];B[rh];W[qm];B[rm];W[ql];B[rl];W[rk];B[pm]
;W[pl];B[pn];W[ph];B[pg];W[oh];B[og];W[nh];B[ng];W[ni];B[oj]
;W[qf];B[mg];W[lh];B[qg];W[lg]C[だめか])(
;W[rh];B[ri];W[qj];B[rg];W[ph];B[qg];W[rj];B[sh];W[pg];B[re]C[だめか])(
;W[ri];B[rh];W[rk];B[ql];W[ph];B[pg];W[oh];B[og];W[nh];B[qf]
;W[ng];B[rl]C[読みきれないが、苦しそうだな]))

647 :名無し名人:2006/01/14(土) 21:19:46 ID:cpwBv1nW
なるほど。42は小さいですか・・・。こういうところ押さえないと不安なのは、地にこだわっているからなんでしょうね。
53の場所に戻る手は全く考えていませんでした。じっくり打たなくてはいけないですね。

いま手元の本を見たら、15は10の2路上に黒があるときの形が載っていたんですが、何もないときは書いてなかったです。


648 :名無し名人:2006/01/14(土) 21:38:31 ID:BxO4Ojod
>>647
>15は10の2路上に黒があるときの形が載っていたんですが、何もないときは書いてなかったです。

そう思った。
置き碁などで、左辺に黒があるときは15と打てるが、なにもないときは、抱えが普通でしょ。
場合の手として、15もあると思うが、もっと黒が強いときでしょう。

649 :名無し名人:2006/01/15(日) 09:54:51 ID:slvEwPKQ
>>647
囲碁=地の囲い合い
と考えているね。
そういう人は苑田勇一の本を読めばいい。

地の囲い合いは、ヨセ段階。
ヨセでも、死活からみの先手後手の感覚が重要だよ。
死活が見えてないと、うまくヨセが打てない。

囲碁=石の生存競争&勢力争い
特に序盤中盤は。
そういう視点で、42の局面をながめてみな。
石の生存競争&勢力争いとしてどこが大きいか。
42が単なるヨセの手に見えるだろ。

白が他を打って、もし黒が42に曲がってくれば、この段階では白は押さえずに一間に跳ぶんだ。
黒42に曲げと白一間跳びの交換は、この段階では白有利。
ヨセの段階なら、押さえて挟みつけの手が成立するかどうか読んで、しないなら押さえ。成立なら一間。他に大きいところがあれば手抜き。
そういう流れが、あたまに浮かんでくれば、有段者でしょう。

650 :名無し名人:2006/01/15(日) 13:13:25 ID:tseaDhE0
ありがとうございます。勉強になりました。

651 :名無し名人:2006/01/15(日) 14:47:29 ID:2/9E15g6
手を打つ優先順位は、1自分の弱点の補強、2弱い相手の石を攻める、3大場を打つ

それから攻めたら守る、攻めたら守る。このリズムも大事。
自分が弱い立場なのに攻めると思い切りひっぱたかれてそれが往々にして致命傷になる。

プロの棋譜を並べるとわかるけど、息苦しいくらい守ってる。
それは、お互いの一瞬の隙が命取りになることを知ってるから。

その点、うちらの碁はまだお気楽。
なにせ、首をはねられてもまだ気がつかずに攻めてたりするからね。
でも、勝率を上げようと思ったら、やっぱり、

1自分の弱点の補強、2弱い相手の石を攻める、3大場を打つ
攻めたら守る、攻めたら守るのリズムを守る。

これ、大事よ。

652 :名無し名人:2006/01/16(月) 12:05:32 ID:BxUyVHQp
屁理屈を吹くのは自粛しない?
ヨミ基調にしておかないとすぐに変になるよ。
抽象的に御自身の哲学を語りたい人はイップのスレでやってくださいネッ

653 :名無し名人:2006/01/16(月) 14:38:30 ID:6ob5Cz7Z
結構いいこと言ってると思ったけど…

654 :名無し名人:2006/01/16(月) 14:43:33 ID:BY7cSeTE
高段者が逃げてしまった件

655 :名無し名人:2006/01/16(月) 17:11:54 ID:HMyCehJt
>>652が自粛しれ

656 :名無し名人:2006/01/16(月) 17:50:47 ID:DaC4ws2t
>>652が屁理屈。

読みと>>651は矛盾しない。

657 :名無し名人:2006/01/16(月) 20:31:09 ID:HMyCehJt
久しぶりにまともな数え碁打つことができました。
最後ちょっとしたいざこざがあったけど無事終局できました^^;

自分では結構上手く打ったつもりでしたが、途中結構損したように思います。
遠慮なく添削お願いいたします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]BR[13級]PW[おれ]WR[13級]
GN[昇降級対局]DT[2006年01月16日 19:06:16]
PC[タイゼムTygem囲碁]RE[白1目半勝]

;B[dp];W[pd];B[dc];W[pq];B[cf];W[ck];B[qo];W[kc];B[qf];W[ql]
;B[qj];W[ol];B[oo];W[nq];B[mo];W[lq];B[rq];W[qr];B[rr];W[iq]
;B[rd];W[nc];B[qc];W[hc];B[ob];W[pc];B[pb];W[nd];B[gq];W[jo]
;B[lm];W[pi];B[pj];W[oj];B[qi];W[ph];B[pk];W[ok];B[pl];W[pm]
;B[qh];W[pf];B[rm];W[qn];B[rn];W[pp];B[po];W[om];B[qm];W[cn]
;B[dn];W[do];B[eo];W[co];B[en];W[cp];B[dq];W[br];B[cq];W[bq]
;B[ci];W[dk];B[ei];W[fq];B[fr];W[gp];B[fp];W[hq];B[eq];W[gr]
;B[fq];W[ho];B[go];W[hp];B[gn];W[im];B[lk];W[hi];B[pg];W[og]
;B[qg];W[ni];B[of];W[nf];B[pe];W[ng];B[kp];W[lp];B[lo];W[ko]
;B[gb];W[dh];B[di];W[gc];B[hb];W[ib];B[fc];W[fd];B[ec];W[ic]
;B[eh];W[ef];B[dg];W[eg];B[gh];W[df];B[cg];W[hh];B[gg];W[ge]
;B[de];W[ee];B[dd];W[np];B[no];W[hg];B[gf];W[hf];B[li];W[lh]
;B[kh];W[mi];B[ki];W[kg];B[lg];W[mh];B[jg];W[kf];B[ji];W[jf]
;B[fl];W[fh];B[fi];W[gi];B[fg];W[ff];B[fh];W[ig];B[jh];W[gl]
;B[gk];W[hk];B[hl];W[il];B[gm];W[hm];B[ik];W[gl];B[oh];W[oi]
;B[hl];W[hj];B[gl];W[cm];B[dm];W[qd];B[rb];W[oe];B[pf];W[ha]
;B[fb];W[qp];B[rp];W[bj];B[jl];W[jk];B[ij];W[kl];B[kk];W[jm]
;B[ll];W[jj];B[ii];W[ag];B[ah];W[bh];B[bg];W[ai];B[af];W[ah]
;B[bi];W[aj];B[ch];W[es];B[hr];W[ir];B[gs];W[cr];B[is];W[jr]
;B[js];W[ks];B[hs];W[lr];B[ds];W[dr];B[er];W[cs];B[qs];W[ps]
;B[rs];W[nb];B[na];W[ma];B[oa];W[mb];B[pn];W[mj];B[ga];W[ia]
;B[oc];W[od];B[op];W[oq];B[qq];W[pr];B[mp];W[mq];B[km];W[jl]
;B[hn];W[in];B[kn];W[dl];B[el];W[mk];B[ml];W[nl];B[mm];W[nn]
;B[mn];W[qe];B[re];W[gj];B[ek];W[fj];B[ej];W[ed];B[jn];W[io]
;B[cj];W[bk];B[fs];W[ds];B[kj];W[nh]N[相手死石指定せず・・・]C[何度言っても聞かないので仕方ないので抜きました・・・
二目損です。]
;B[on];W[nm];B[bl];W[cl]
)

658 :名無し名人:2006/01/16(月) 23:44:08 ID:ZS28qvS7
>>657
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]PB[相手]BR[13級]PW[おれ]WR[13級]
GN[昇降級対局]DT[2006年01月16日 19:06:16]PC[タイゼムTygem囲碁]RE[白1目半勝]
;B[dp];W[pd];B[dc];W[pq];B[cf];LB[jc:a][ic:b][fc:c]W[ck]C[白6では、aかbの開きが普通と思う。
黒5からのシマリに対し、絶好。
bは次にcと大ケイマの急所に迫る手を見ている。]
;LB[nc:a][jc:b][jd:c]B[qo]C[白が上辺を打ってなかったので、黒7ではaのカカリか、上辺bないしcの開きが普通では?]
;LB[jc:a][ic:b]W[kc]C[白6で言ったように、aかbが普通では?]
;B[qf];LB[pi:a]W[ql]C[白10では、aなど右上の方を挟んでみたい。
白8が弱くなると、左上隅の黒シマリが働いてくるので。]
;LB[nc:a]B[qj]C[aの両カカリも打ってみたい気がする
左上隅シマリを生かすため。
しかし、黒11もいいところ。];W[ol];B[oo];W[nq];B[mo];W[lq];B[rq];LB[qq:a][ml:b]W[qr]C[黒17は、違和感あり。
早治まりなら、aツケでしょ。
あるいはbの先制攻撃。
白18もおかしい。付き合いよすぎ。こんなとこ受けないよ。
白b跳びくらいでどうよ?]
;B[rr];W[iq]C[黒19もおかしい。
白20との交換は、白得でしょ。]
;B[rd];LB[qc:a][ph:b][nd:c]W[nc]C[白22は、普通にaで良いのでは?
黒bと戻すくらいだから、白cで好形でしょ。]
;B[qc];LB[fc:a]W[hc]C[黒23と打てて、一安心か。
白24のあと、aがお互いしぶい好点だね。];LB[cn:a]B[ob]C[黒25は小さいと思う。
白手抜きで、aか。];W[pc];B[pb];W[nd]C[白26は、ケイマの突き出しという悪手。
そう打つから、28と後手になる。];LB[cm:a][ch:b][fc:c]B[gq]C[黒29は、aでしょ。
白bの二間に、黒cの調子。];W[jo]C[白30意味不明。
左辺の白開きか、右辺の弱い石を補強するかでしょ。]
;LB[pn:a][nn:b][no:c][mn:d]B[lm]C[31も意味不明。
逃げているのか攻めているのか、どちらも中途半端な気がする。
露骨に、aノゾキを利かして、さらに白b、黒cツギなら、白dと突き出す手がある。
すぐじゃないが、そういう弱点が残った。];W[pi];B[pj]C[白32は第一感打ちすぎ。]
;W[oj];B[qi];W[ph];B[pk];W[ok];B[pl];LB[qm:a][qn:b][pn:c][rm:d][om:e]W[pm]C[黒39と突き出したら、白40には切るんだろう。
黒a、白b、黒c、白d、黒e当てかな?]
;LB[on:a]B[qh]C[ここで手を戻すなら、黒39は打たない方が。
白は、aカケツギか。];LB[om:a]W[pf]C[白42と受けたら、もろ黒aの切りが成立しないか?
それで、白40、10の2子を持っていかれたら、黒良しでしょう。]
;LB[om:a][qm:b]B[rm]C[黒43なんて、なんで遠慮してんのかね?
aかbか、切りから考えるところと思うが。
あと省略。];W[qn];B[rn];W[pp];B[po];W[om];B[qm];W[cn];B[dn];W[do];B[eo]
;W[co];B[en];W[cp];B[dq];W[br];B[cq];W[bq];B[ci];W[dk];B[ei]
;W[fq];B[fr];W[gp];B[fp];W[hq];B[eq];W[gr];B[fq];W[ho];B[go]
;W[hp];B[gn];W[im];B[lk];W[hi];B[pg];W[og];B[qg];W[ni];B[of]
;W[nf];B[pe];W[ng];B[kp];W[lp];B[lo];W[ko];B[gb];W[dh];B[di]
;W[gc];B[hb];W[ib];B[fc];W[fd];B[ec];W[ic];B[eh];W[ef];B[dg]
;W[eg];B[gh];W[df];B[cg];W[hh];B[gg];W[ge];B[de];W[ee];B[dd]
;W[np];B[no];W[hg];B[gf];W[hf];B[li];W[lh];B[kh];W[mi];B[ki]
;W[kg];B[lg];W[mh];B[jg];W[kf];B[ji];W[jf];B[fl];W[fh];B[fi]
;W[gi];B[fg];W[ff];B[fh];W[ig];B[jh];W[gl];B[gk];W[hk];B[hl]
;W[il];B[gm];W[hm];B[ik];W[gl];B[oh];W[oi];B[hl];W[hj];B[gl]
;W[cm];B[dm];W[qd];B[rb];W[oe];B[pf];W[ha];B[fb];W[qp];B[rp]
;W[bj];B[jl];W[jk];B[ij];W[kl];B[kk];W[jm];B[ll];W[jj];B[ii]
;W[ag];B[ah];W[bh];B[bg];W[ai];B[af];W[ah];B[bi];W[aj];B[ch]
;W[es];B[hr];W[ir];B[gs];W[cr];B[is];W[jr];B[js];W[ks];B[hs]
;W[lr];B[ds];W[dr];B[er];W[cs];B[qs];W[ps];B[rs];W[nb];B[na]
;W[ma];B[oa];W[mb];B[pn];W[mj];B[ga];W[ia];B[oc];W[od];B[op]
;W[oq];B[qq];W[pr];B[mp];W[mq];B[km];W[jl];B[hn];W[in];B[kn]
;W[dl];B[el];W[mk];B[ml];W[nl];B[mm];W[nn];B[mn];W[qe];B[re]
;W[gj];B[ek];W[fj];B[ej];W[ed];B[jn];W[io];B[cj];W[bk];B[fs]
;W[ds];B[kj];W[nh]N[相手死石指定せず・・・]C[何度言っても聞かないので仕方ないので抜きました・・・
二目損です。];B[on];W[nm];B[bl];W[cl])

659 :名無し名人:2006/01/17(火) 18:37:45 ID:ugcv02UY
>>658
ありがとうございました。勉強になりました。

660 :名無し名人:2006/01/17(火) 23:29:43 ID:4sIuC+qy
13級にはちょっと高度かもしれないが・・・。

黒31はN8にボウシかな?ケイマは中途半端だな。
32は第一感白のほうが怖いが、流れを見ると10の石を囮に上辺を厚くする作戦にも見える。やるなおぬし。
普通は32は一路下にツケて、なりゆきで補強するくらいかな。黒も弱いから、あまり強引なことはできないだろう。
黒37はその左に割り込みが手筋か。
43に対しては手抜きだな。なんだこりゃ。
48を打つと、白から31の下にツケから切断する手がある。ここをねらいたい。
戦ってこそ、白の厚みも働くというもの。実戦は気付かなかったか?
58は黒のダメをつめてC3にギュッとソウほうがいいな。
92ではC17の三三あたりにツケて様子を見たい気もする。スカスカだから何とかなるんでないか。

部分の筋はいいものを持っているので、あとは厚みを攻めに生かす方法を考えよう。

661 :名無し名人:2006/01/18(水) 05:38:18 ID:OvdWN9pb
丁寧なフォロー、ありがとう
黒37は割り込みだよね。
それで白困っているはず

662 :657:2006/01/18(水) 17:33:35 ID:7DPTPAxQ
>>660
ご指導ありがとうございます。
三々にツケる手はありそうかなと思ってましたがその後の
展開がよく読めなかったのでノゾキで妥協してしまいました。

663 :名無し名人:2006/01/18(水) 20:48:36 ID:8yR5+e6O
(;
GM[1]FF[4]SZ[19]HA[6]PB[黒対局者]PW[Owner]DT[2006-1-18]KM[0]
RU[Japanese]
GN[無題]
RO[1]
BS[0]WS[0]KM[0]HA[6]AB[dd]AB[pd]AB[dj]AB[pj]AB[dp]AB[pp]
;W[cn];B[fp];W[nc];B[oe];W[ld];B[ic];W[pb];B[qc];W[dg];B[fd]
;W[fj];B[ei];W[cd];B[ce];W[de];B[dc];W[cf];B[be];W[bd];B[ee]
;W[df];B[bc];W[bf];B[cc];W[ae];B[fi];W[hq];B[kq];W[ho];B[fn]
;W[ko];B[co];W[dn];B[cl];W[dl];B[dk];W[fm];B[en];W[em];B[gn]
;W[cm];B[ck];W[bl];B[gl];W[bo];B[bp];W[do];B[cp];W[gm];B[hm]
;W[hn];B[hl];W[ep];B[eq];W[eo];B[gp];W[fq];B[gq];W[fr];B[gr]
;W[er];B[hr];W[iq];B[hp];W[ip];B[ir];W[dq];B[bn];W[bm];B[ao]
;W[br];B[bq];W[cr];B[aq];W[jo];B[mp];W[fg];B[gj];W[fk];B[fl]
;W[hj];B[hk];W[qn];B[pn];W[pm];B[on];W[qo];B[qp];W[jq];B[jr]
;W[lq];B[kp];W[lp];B[kr];W[mo];B[lr];W[mq];B[mr];W[np];B[oq]
;W[ij];B[jl];W[om];B[nn];W[lm];B[kk];W[ml];B[ki];W[qh];B[qf]
;W[qj];B[qk];W[pk];B[qi];W[rj];B[ri];W[pi];B[ph];W[oj];B[rh]
;W[kc];B[hg];W[gh];B[gi];W[hh];B[hi]
)

無理に取りに行こうとしてしっぺ返しを食らった感じです。
8で手抜きするかどうか迷いました。手抜きしたほうが良かったでしょうか?
添削お願いします。


664 :名無し名人:2006/01/18(水) 21:30:06 ID:8yR5+e6O
書き忘れました。
自分が黒です。

665 :名無し名人:2006/01/19(木) 00:33:33 ID:AonFCq1L
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]HA[6]PB[黒対局者]PW[Owner]GN[無題]DT[2006-1-18]RO[1]KM[0]
AB[dd][pd][dj][pj][dp][pp]C[自分が黒です。
無理に取りに行こうとしてしっぺ返しを食らった感じです。
8で手抜きするかどうか迷いました。手抜きしたほうが良かったでしょうか?]
;LB[co:a]W[cn]C[はあ、6子ね。
置き碁はね、白の胸をかりてぶつかって行くんだ。
置き碁は、1目、2目勝とうとしては行けない。
そういう打ち方では、進歩が遅く、石が減らない。
棋理からは、厳しくaでしょう。];B[fp];W[nc];B[oe];W[ld];B[ic];W[pb];LB[lb:a][jc:b]TL[0,0]BL[0]B[qc]C[私感では、黒8当然と思う。
黒4を生かす意味でも。
いずれ、aスベリのいじめを見て。
その意味で、黒6は厳しくbに詰めるのが普通かも。];LB[co:b][dn:c][fj:a]W[dg]C[来ましたね、白の変化球。
これどう打つんだろう?
第一感は、aと跳びかな?
あるいは、bのコスミツケにcを打たせて、aかな。];B[fd];LB[dm:a]W[fj]C[白9のときに、白11のボウシが見えているだろ?
黒10を打つ以上、それへの対処法が必要。
aの肩つきから厳しく行く定型があるが、打ち切れるかな?];B[ei]C[黒12も悪くないが、厳しさに欠ける。
つまり、黒12だと、白はゆとりがある。];W[cd]C[白13は当然でしょう。
仕方ないというかこれしか打ちようがないか]
;B[ce];W[de];B[dc];W[cf];B[be];W[bd]C[黒14とハネ出しは強いが、定石を研究して覚えておかないと。
確か、黒16が悪いでしょ。
黒16では、18に打つのが最強だったはず。]
;B[ee];W[df];B[bc];W[bf];B[cc];W[ae];B[fi];LB[ch:a][bh:b][bi:c][bg:d]W[hq]C[これでも黒悪くないんだろうが、
ちょっとこなされたかな

左上は、まだ黒aのいじめを見ておくんだ。
aに白bなら、黒c、白dを利かす。];LB[gj:a][fg:b][ch:c][lb:d]B[kq]C[黒28は打ちすぎかも
要するに、この局面では、左辺の黒26からの3子が薄くなった。
だから、aに一手入れておきたい。
それが、左下星から一間の援軍にもなっている。
白27が来ると、左下星からの一間も浮き上がる感あり。両方弱いと、処置に困るよ。]
;LB[em:a]W[ho]C[白29と脅かしてきた。まあ当然だけど。
しようがないから、aかな。];LB[em:a]B[fn]C[黒30は、部分の形だが足が遅い。
この局面では、左下だけでなく、左辺26からの3子も弱いので、そこと繋がるのが良いんだよ。]
;W[ko];B[co];W[dn];B[cl]C[黒32は筋違いと思う。
白33は打ちすぎ。無理でしょ。
黒34が来たら苦しい。];W[dl];LB[ck:a]B[dk]C[黒36は、aの引きくらいでは。
白に調子をつける意味がある。];W[fm];B[en];LB[gn:a]W[em]C[黒38はどうかな?
単にaくらいでは?];B[gn];W[cm];LB[el:a]B[ck]C[白41って?
黒も42の前に、一本aの当てでしょ。
当てに接げば、黒もツギか?
しかし、42は愚形だな。
どう打つのが形かな? はて?];W[bl];LB[gm:a]B[gl]C[黒44は悪そう。
aの出が残っているだろ。
狙いになるよ。];W[bo];B[bp];W[do];B[cp];W[gm];B[hm];W[hn];B[hl];W[ep];B[eq]
;W[eo];B[gp];W[fq];B[gq];W[fr];B[gr];W[er];B[hr];W[iq];B[hp];W[ip];B[ir];W[dq]C[白さん、力が強いね。
黒も打ち方がおかしいか。
ちょっと手を戻してみよう。
えーと、黒50が悪いね。
白が45と47を打ったろ?
それで黒の隅が固まった。
それなら、黒44を軽く見て、黒50では押さえずに51ノビだな。それで技は掛らない。

黒52も同様だ。
もう、白51が来たら、左下の黒が薄く被告だよ。
つらいが、52では、56のノゾキを利かして、59か。
以下略];B[bn];W[bm];B[ao];W[br];B[bq];W[cr];B[aq];W[jo];B[mp];W[fg]
;B[gj];W[fk];B[fl];W[hj];B[hk];W[qn];B[pn];W[pm];B[on];W[qo];B[qp];W[jq];B[jr];W[lq];B[kp];W[lp];B[kr];W[mo];B[lr];W[mq]
;B[mr];W[np];B[oq];W[ij];B[jl];W[om];B[nn];W[lm];B[kk];W[ml];B[ki];W[qh];B[qf];W[qj];B[qk];W[pk];B[qi];W[rj];B[ri];W[pi]
;B[ph];W[oj];B[rh];W[kc];B[hg];W[gh];B[gi];W[hh];B[hi])

666 :名無し名人:2006/01/19(木) 10:26:57 ID:2PYcQfP8
>>665 みたいな解説の仕方、臨場感があっていいね。
並べながら調べる手間が省けるし。

667 :名無し名人:2006/01/19(木) 17:05:11 ID:miIbubrX
レスありがとうございます。
>>666さんの言うとおり、棋譜を再現しながら解説が見れて非常に
分かりやすかったです。
どうも部分にこだわる節があるので、もっと全体を見るようにします。

668 :名無し名人:2006/01/22(日) 23:15:03 ID:8gaQ7FIw
自分が22k、相手が20kです。
自分としてはF14あたりの白一団をもっと攻めてれば良かったのかなと思います。
それから134の三間ビラキにはC10が良かった??
M18で急所に打てて(その後の展開は際どいですが)
勝ったと思い少し固くなり、右辺のポカで僅差で負けました。
白一団を殺せなかったら惨敗の碁です。

ひどい悪手、こっちのほうが大きいなど、
それから自分は戦いに弱いようですので
弱い石の補強や相手の攻めにはどう打てばよかったかを教えてください。。

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]PW[aite]PB[jibun]WR[20k]BR[22k]
DT[2006-01-22]PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]
RE[W+1.50];B[pd]
;W[dq];B[cd];W[qp];B[ic];W[qf];B[do];W[fp];B[ep];W[eq];B[cp];W[eo];B[dn]
;W[ed];B[df];W[ff];B[dh];W[cc];B[dd];W[dc];B[ee];W[fe];B[fd];W[ec];B[gc];W[fc]
;B[gd];W[ef];B[de];W[nc];B[oe];W[qc];B[md];W[nd];B[ne];W[jd];B[ie];W[id];B[hd]
;W[jc];B[ib];W[jb];B[je];W[me];B[hf];W[gg];B[hg];W[gh];B[eg];W[fg];B[og];W[pi]
;B[oc];W[mc];B[qd];W[pc];B[qh];W[ph];B[pg];W[qg];B[pf];W[qi];B[qe];W[mf];B[ob]
;W[od];B[rc];W[qb];B[pb];W[qa];B[rb];W[nb];B[ra];W[oa];B[pa];W[na];B[rg];W[rh]
;B[rf];W[qh];B[kd];W[ld];B[ke];W[kc];B[kg];W[pl];B[lq];W[jp];B[oq];W[jj];B[ji]
;W[hi];B[ih];W[ii];B[kh];W[ki];B[jh];W[li];B[gq];W[gp];B[jq];W[iq];B[kp];W[jr]
;B[kq];W[io];B[jo];W[ip];B[oo];W[ko];B[lo];W[kn];B[ln];W[nn];B[km];W[jn];B[qo]
;W[po];B[pp];W[pn];B[qq];W[rp];B[on];W[qn];B[om];W[lm];B[mm];W[ll];B[nm];W[nk]
;B[en];W[ci];B[ch];W[cm];B[ck];W[dk];B[dl];W[cl];B[cj];W[dj];B[di];W[bi];B[bh]
;W[bk];B[ai];W[bj];B[cq];W[bo];B[bp];W[dp];B[co];W[bn];B[dr];W[er];B[cr];W[bd]
;B[be];W[ad];B[ae];W[bb];B[nh];W[oh];B[mg];W[ni];B[mh];W[fj];B[lb];W[lc];B[la]
;W[ma];B[ja];W[mb];B[ka];W[hb];B[ha];W[gb];B[he];W[lh];B[lg];W[fn];B[hc];W[fa]
;B[es];W[fs];B[ds];W[gr];B[ar];W[ls];B[kr];W[ks];B[nr];W[mr];B[mq];W[is];B[lr]
;W[ms];B[ns];W[js];B[rq];W[ro];B[fm];W[el];B[em];W[gm];B[fl];W[gl];B[ek];W[fk]
;B[mi];W[mj];B[lj];W[kj];B[mk];W[lk];B[ml];W[nl];B[ol];W[ok];B[pm];W[qm];B[mo]
;W[ga];B[ia];W[ap];B[aq];W[ao];B[ei];W[fi];B[sh];W[si];B[sg];W[re];B[rd];W[se]
;B[sd];W[sf];B[sp];W[so];B[sq];W[aj];B[ah];W[ej];B[el];W[fh];B[cf];W[eh];B[dg]
;W[cn];B[hh]
KGSDE[ma][na][oa][jb][mb][nb][jc][kc][lc][mc][nc][id][jd][ld][nd][od][me][mf][km][nn][gq]
KGSSW[93.50]KGSSB[92.00])

669 :名無し名人:2006/01/23(月) 10:17:12 ID:oKUddYnY
とりあえず聞かれたところだけ。

・F17あたりの白を攻めるには47が悪手ですね。48と変わっていいことなし。攻める石にツケてはいけません。
部分的にはJ12あたりかもしれないが、すぐに攻めてもいいことないかもね。
タイミングを見るというか。
・135はいいとして、141がまずいですね。下(B11)から押さえて白困るでしょう。
・167で実質碁は終わりですが、178で181に打たれたら逆に終わりでしょう。

 戦いに弱いというより、読みが足りないようですね。自分が打ちたいところに関して、
「相手がこう来たら、こう打つ」という3手先を読む習慣をつけてください。
例えば77ではどう打てば石を取れたか?3手先を読むだけで十分なはずですよ。
やさしい詰め碁をたくさん解いて、読みの力をつけましょう。

 あと、ひとつだけアドバイスすると、62で抱えられたような石は、S12に一回逃げたほうがいいですよ。
白もそうしているでしょう?(122手目)

670 :名無し名人:2006/01/23(月) 15:48:25 ID:MA1lKubA
白です。いいところなしのまま、不完全燃焼で終わってしまいました。
どこがおかしかったか教えて下さい。
38手目は明らかにひどかったと思いましたが、あとはどこが悪いか
よくわからないままに全然ダメ状態でした。

よろしくお願いします。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:2]ST[2]
RU[Japanese]SZ[19]KM[6.50]TM[60]OT[20x30 byo-yomi]
WR[5k]BR[5k]DT[2006-01-23]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[fq];W[op];B[mq];W[no];B[pq];W[oq];B[qn];W[kq];B[iq];W[dq];B[kr]
;W[jr];B[jq];W[lr];B[kp];W[lq];B[lp];W[mr];B[mp];W[pr];B[qr];W[pp];B[qq];W[nr];B[ir];W[ks];B[cm]
;W[io];B[jo];W[fo];B[in];W[ho];B[gp];W[jn]TR[go]C[△にピン継ぎだったか。。]
;B[go];W[hn];B[gn];W[im];B[hm];W[ko];B[jp];W[gm];B[hl];W[fn];B[fm];W[gl]
;B[em];W[gk];B[eo];W[dn];B[en];W[dm];B[do];W[co];B[cn];W[dl];B[cp];W[bo]
;B[bp];W[ep];B[fp];W[cl];B[bn];W[ik]C[ここまでのわかれは白ひどすぎる。やはり、あのピン継ぎしないのが敗因か?]
;B[ci];W[cg];B[fk];W[di];B[dj];W[cj];B[bj];W[ck];B[dh];W[ch];B[ei];W[bi];B[bh];W[di];B[hj];W[hk];B[ci];W[ai];B[aj]
;W[di];B[jl];W[il];B[ci];W[bm];B[ah];W[an];B[cr];W[dg];B[eg];W[ef];B[ff];W[fg];B[eh];W[ee];B[gg];W[gd]
;B[cc];W[dc];B[cd];W[ce];B[be];W[bf];B[bd](;W[bb];B[af];W[nc];B[kd];W[ne];B[pf];W[ng];B[hd];W[ph];B[qh];W[qi];B[qg];W[pi]
;B[pb]C[4スミ取られてるのに、中央はまだ白地でない、、、];W[gf];B[fh];W[hf]C[とにかく、ここを裂かないと碁は終わると思った]
;B[gc];W[hc];B[ic];W[hb];B[ge];W[fd];B[id];W[ib];B[jb];W[gb];B[fe];W[he];B[fg]C[白、どう逃げても団子にされそうで弱る]
;W[hg];B[hh];W[jf];B[kf];W[jg];B[kg];W[jh];B[fc];W[ed];B[lh];W[ob];B[oc];W[od];B[pc];W[je];B[lc];W[jd];B[jc];W[mb];B[oe];W[nd];B[nf];W[mf];B[of]
;W[le];B[ke];W[mg];B[mi]C[弱い石は白2、黒1。地合いも大差。];W[kh];B[lg];W[pg];B[qe];W[mh];B[ki];W[ji];B[ni];W[og];B[kj];W[jj];B[ok]
;W[ql];B[rk];W[qk];B[qm];W[ol];B[nl];W[om];B[mm];W[ll];B[ln]C[最後はつながってジエンド白、いいところなしでした。])
(;W[af]CR[af];B[db]CR[db];W[eb]CR[eb];B[bb]CR[bb];W[da]CR[da];B[cb]CR[cb]C[白は素直にこの方が良かったのかも。]))


671 :名無し名人:2006/01/23(月) 20:20:01 ID:oKUddYnY
14はM4コスミでガッチリとっておくのもあったかもね(甘い?)。
16は私なら手抜き。相手が自分から下に来てくれたのでそれだけで満足。実戦34のねらいが見えない・・・。
38は普通ピンだけど、ポン抜かせてくれるなら後の展開次第か。黒43は変でしょう(取ろうというのか?)44〜48がなんというか露骨ですね。54で決定的にいけなくしました。44では右上にカカリとか、封鎖を避けてE7に飛び出るとかじゃあないでしょうか。

途中よく見ていないのですが、114手目まで右上が放置されていたのが気になります。部分より対局を見て打てばもっと強くなると思います。

672 :671:2006/01/23(月) 20:21:25 ID:oKUddYnY
対局→大局

673 :名無し名人:2006/01/23(月) 20:29:00 ID:ubTwjgxo
>>669
ありがとうございました。
77はたしかにノビてれば白を取れてますね。
3手先を読む習慣、気をつけます。

674 :名無し名人:2006/01/23(月) 20:49:35 ID:LZeXKuxm
>>671 ありがとうございました。

>14はM4コスミでガッチリとっておくのもあったかもね(甘い?)。
これは実戦でもどうしようかと迷ったんですが、実戦心理で、ぬるいのを嫌いました。
(本当にぬるいのかどうかはいまだにわかりません)

>16は私なら手抜き。相手が自分から下に来てくれたのでそれだけで満足。
目からうろこでした。手抜けるんですね。たしかにキカシになってる。。。
とりあえず放置しておけば、実戦のように押さえるか、あるいは横に伸びてぶつかるか、
選択の自由がありました。もう一手かけて取られてもそれなら下辺を軽く見ればいい。
気がつきませんでした。弱いなあ、、、。

>実戦34のねらいが見えない・・・。
直接的には左辺と下辺の石を裂いておこうという動機でした、で、あわゆかば下辺を取ろうと。
そういうバカなことを本気で考えていました。

>38は普通ピンだけど、ポン抜かせてくれるなら後の展開次第か。
>黒43は変でしょう(取ろうというのか?)
このあたりはお互いに取れない石を取ろうと考え合っていたようです。

>44〜48がなんというか露骨ですね。54で決定的にいけなくしました。
>44では右上にカカリとか、封鎖を避けてE7に飛び出るとかじゃあないでしょうか。

ここも目からうろこでした。44の時点でE7と封鎖を避けるのがいいですね。
取ろうとしすぎていたようです。欲ボケで盲目になっていたようです。

>途中よく見ていないのですが、114手目まで右上が放置されていたのが気になります。
>部分より対局を見て打てばもっと強くなると思います。
そうですね全体的にもっとゆったりしたゆとりを持った打ち方をする必要があるなあと、
解説を見て、思いました。

どうもありがとうございました。


675 :671:2006/01/23(月) 22:47:44 ID:oKUddYnY
もし石を取りたいなら、その石から遠ざかるのがコツです。
苑田勇一の本がおすすめです。

676 :名無し名人:2006/01/23(月) 23:50:35 ID:JsTiEWmL
ええと、序盤布石はやや打ちすぎです。そもそも黒が一着多いのですから、
手堅く打つべきです。私が黒であればこすんで闘います。跳ねだして打ったのは
それで良いと思う。何故かというと黒からもう一手掛けるのが立派で、右下の
白がただのお荷物になるからです。24、26は悪手で相手を固めただけです。
黙って下がり、右辺いっぱい詰めを狙う所です。30はキカサレでしょう。下辺の
白を狙うというのは話が遠い。左辺に拓いているべきです。54からあとは勝ちようがありません。

677 :676:2006/01/23(月) 23:53:56 ID:JsTiEWmL
× 下辺の白
○ 下辺の黒

678 :名無し名人:2006/01/24(火) 19:27:12 ID:kqtqdp7N
ありがとうございます

>>675 五段の壁を破る発想転換法を読んでみます。
>>676 ありがとうございます。じっくり全局を観て無理のないうち方をするようにこころがけます。
収まる緊急性が高い場合以外はじっくり下がることにします。

ありがとうございました。

679 :名無し名人:2006/01/25(水) 00:02:17 ID:TRYMXsst
自分が黒番です。コンピュータになかなか勝てなかったのですが、コミなしでようやく
勝てました。ただ、ヨセで大分損しているようです。ヨセのアドバイスお願いします。
その他にも気付いたことがあればよろしくお願いします。

(;
GM[1]FF[4]
SZ[19]
HA[1]
PB[me]
PW[銀星]
KM[0]
RU[Japanese]
GN[無題]
RO[1]
BS[0]WS[0]KM[0]HA[1]
;B[pd];W[dq];B[pp];W[dc];B[pj];W[nq];B[pn];W[pr];B[jd];W[qq];B[qp];W[qf];B[qh]
;W[of];B[nd];W[oh];B[nj];W[mf];B[fd];W[fb];B[eb];W[ec];B[gb];W[fc];B[gc];W[fa]
;B[do];W[cm];B[cq];W[cr];B[dp];W[eq];B[fo];W[hq];B[dj];W[bq];B[df];W[em];B[le]
;W[gn];B[kg];W[lh];B[mh];W[lg];B[jj];W[rd];B[qc];W[pg];B[lo];W[mo];B[mn];W[fj]
;B[fi];W[lj];B[ml];W[mi];B[cd];W[cc];B[no];W[mp];B[go];W[io];B[hn];W[gm];B[ho]
;W[il];B[in];W[jn];B[jm];W[jo];B[im];W[hl];B[km];W[bd];B[ce];W[gd];B[hd];W[be]
;B[bf];W[lp];B[ln];W[af];B[bg];W[bj];B[bk];W[ck];B[bl];W[cl];B[cj];W[bi];B[bm]
;W[bn];B[cn];W[bo];B[ip];W[kp];B[iq];W[hp];B[gq];W[hr];B[gr];W[ir];B[gp];W[gi]
;B[cp];W[ei];B[fh];W[ej];B[gh];W[hi];B[bp];W[am];B[ap];W[br];B[an];W[ak];B[ao]
;W[aq];B[co];W[dk];B[hh];W[fr];B[hs];W[jr];B[rc];W[qi];B[pi];W[qe];B[ii];W[rh]
;B[qj];W[ri];B[rj];W[ph];B[ge];W[me];B[md];W[rp];B[ro];W[rq];B[hj];W[gj];B[dh]
;W[di];B[ch];W[ci];B[ni];W[sc];B[sb];W[sd];B[qb];W[sj];B[sk];W[si];B[rk];W[oo]
;B[op];W[np];B[nn];W[so];B[rn];W[nh];B[kh];W[ga];B[ib];W[ia];B[ja];W[ha];B[jb]
;W[hb];B[hc];W[fs];B[gs];W[oq];B[ag];W[hk];B[ae];W[bc];B[qd];W[re];B[mj];W[li]
;B[lk];W[ij];B[ji];W[sn];B[sm];W[sp];B[rm];W[oi];B[oj];W[kk];B[jk];W[ll];B[mk]
;W[kl];B[jl];W[kj];B[lf];W[lm];B[oe];W[ne];B[fq];W[er];B[en];W[pe];B[od];W[dm]
;B[ep];W[eh];B[eg];W[ed];B[ee];W[ad];B[fn];W[fm];B[al];W[is];B[aj];W[ai];B[mm]
;W[ik];B[ko];W[dd];B[de];W[bh];B[af];W[ak];B[mg];W[ng];B[aj];W[cg];B[dg];W[ah]
;B[cf];W[ak];B[kn];W[jp];B[aj];W[rb];B[ra];W[ak];B[ds];W[dr];B[aj];W[pq];B[ak]
;W[hm];B[ki];W[dn]
)

680 :名無し名人:2006/01/25(水) 00:46:03 ID:1/VjpRqb
まあ、眼につく所を。白も頓珍漢なので、何が問題なのか解りづらいかも知れませんが・・・。
18まで右上は黒良ですけれど、19では受けておくべき。21から25はひどい。
31は引く。37はカスみたいな手です。39、41と攻めてますがこの白が死ぬはずは無い。
よせはまあ、そんなひどい事は無いと思いますが、効かされ気味。相手の打たなかった
所が大きいものです。あと、左下は取れたはずです。

681 :名無し名人:2006/01/25(水) 14:05:07 ID:eFzYoJ+V
まだやり始めて一週間程度のド初心者なのですが、一度人に見ていただいたくなり書き込みさせていただきます
ここはこうやっていった方がいいとか、ここはとんだ悪手だとか教えてください
CPU相手なのですが、こんな手は人間相手にやると死ねるなどもよろしくおねがいします
私が黒です

(;
GM[1]SZ[19]
PB[あなた]
PW[Aya 4.81]
DT[2006-01-25]
RE[B+11.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[Aya 4.81]
C[Time Aya=3:35(RM=9),19:22]
C[]
C['T' means expended time per a move. Aya's own extension.]
;B[qd]T[ 2];W[qp]T[ 0];B[dc]T[ 3];W[dq]T[ 0];B[oc]T[ 2];W[ce]T[ 0]
;B[ed]T[ 4];W[oq]T[ 0];B[co]T[ 4];W[bp]T[ 1];B[pn]T[ 7];W[ci]T[ 1]
;B[dg]T[15];W[cg]T[ 2];B[dm]T[27];W[qn]T[ 2];B[ql]T[ 4];W[fi]T[ 3]
;B[di]T[10];W[ch]T[ 2];B[dh]T[ 2];W[mm]T[ 1];B[lj]T[28];W[nk]T[ 1]
;B[nj]T[ 1];W[ok]T[ 1];B[oj]T[ 0];W[qk]T[ 1];B[pk]T[ 2];W[pl]T[ 3]
;B[pm]T[ 2];W[pj]T[ 2];B[ol]T[ 4];W[nl]T[ 2];B[pk]T[ 1];W[qg]T[ 1]
;B[qj]T[ 2];W[pl]T[ 3];B[pi]T[ 4];W[pk]T[ 3];B[qi]T[18];W[ng]T[ 2]
;B[pg]T[ 5];W[kf]T[ 2];B[kd]T[ 8];W[kh]T[ 2];B[gf]T[13];W[om]T[ 2]
;B[rk]T[ 5];W[on]T[ 2];B[qm]T[ 2];W[rn]T[ 2];B[po]T[ 5];W[hl]T[ 3]
;B[jo]T[15];W[gp]T[ 3];B[go]T[ 1];W[fo]T[ 3];B[ho]T[ 3];W[mp]T[ 3]
;B[lo]T[ 4];W[ej]T[ 3];B[dj]T[ 2];W[bk]T[ 3];B[hp]T[35];W[hq]T[ 3]
;B[lm]T[ 5];W[jj]T[ 4];B[fn]T[ 7];W[iq]T[ 6];B[fk]T[ 9];W[gj]T[ 5]
;B[ek]T[12];W[ig]T[ 4];B[ie]T[ 2];W[gg]T[ 5];B[eo]T[ 7];W[ni]T[ 5]
;B[oi]T[ 1];W[in]T[ 3];B[io]T[ 3];W[ef]T[ 3];B[df]T[ 1];W[cl]T[ 4]
;B[dl]T[ 1];W[de]T[ 3];B[ee]T[12];W[eg]T[ 3];B[eq]T[23];W[fp]T[ 3]
;B[ep]T[ 1];W[fr]T[ 3];B[er]T[ 7];W[fq]T[ 4];B[fj]T[29];W[ei]T[ 3]
;B[gk]T[ 5];W[hk]T[ 5];B[gl]T[12];W[kr]T[ 5];B[kq]T[ 8];W[jr]T[ 6]
;B[lq]T[10];W[hj]T[ 6];B[oo]T[14];W[mo]T[ 3];B[no]T[ 9];W[nn]T[ 3]
;B[lp]T[ 2];W[dr]T[ 2];B[cp]T[ 7];W[cq]T[ 3];B[bo]T[ 2];W[cf]T[ 3]
;B[bc]T[ 5];W[bq]T[ 2];B[cj]T[ 4];W[bj]T[ 3];B[bm]T[15];W[of]T[ 3]
;B[pf]T[ 2];W[es]T[ 3];B[oe]T[16];W[le]T[ 3];B[md]T[ 8];W[bd]T[ 3]
;B[cd]T[ 3];W[ad]T[ 3];B[dd]T[35];W[mj]T[ 2];B[mk]T[14];W[mi]T[ 4]
;B[ll]T[ 1];W[ln]T[ 2];B[kn]T[ 1];W[mn]T[ 2];B[jm]T[ 8];W[me]T[ 2]
;B[ne]T[ 3];W[nf]T[ 2];B[ld]T[16];W[sm]T[ 1];B[rl]T[ 8];W[ac]T[ 2]
;B[bb]T[ 5];W[ab]T[ 2];B[ba]T[20];W[je]T[ 2];B[jd]T[ 1];W[id]T[ 1]
;B[he]T[ 4];W[mr]T[ 2];B[jq]T[27];W[lr]T[ 1];B[ip]T[ 3];W[cm]T[ 1]
;B[cn]T[ 3];W[im]T[ 1];B[hm]T[ 5];W[kk]T[ 2];B[lk]T[ 2];W[jl]T[ 1]
;B[jn]T[ 5];W[bl]T[ 1];B[hn]T[22];W[il]T[ 1];B[mq]T[22];W[nq]T[ 1]
;B[np]T[ 1];W[am]T[ 1];B[bn]T[ 3];W[qo]T[ 1];B[pp]T[40];W[pq]T[ 1]
;B[ff]T[15];W[fg]T[ 1];B[hf]T[ 3];W[hg]T[ 1];B[ke]T[ 9];W[jf]T[ 1]
;B[kl]T[42];W[li]T[ 0];B[kj]T[ 4];W[ki]T[ 0];B[jk]T[ 1];W[ik]T[ 0]
;B[kk]T[ 3];W[oh]T[ 0];B[ph]T[ 1];W[og]T[ 0];B[ap]T[38];W[aq]T[ 0]
;B[ao]T[ 0];W[dp]T[ 0];B[do]T[ 1];W[rm]T[ 0];B[sl]T[ 3];W[ck]T[ 0]
;B[dk]T[ 1];W[al]T[ 0];B[if]T[25];W[hd]T[ 0];B[gd]T[ 2];W[ml]T[ 0]
;B[km]T[11];W[op]T[ 0];B[rj]T[ 3];W[an]T[ 0];B[dn]T[118];W[tt]T[ 0]
;B[eh]T[121];W[fh]T[ 0];B[aa]T[ 0];W[be]T[ 0];W[tt]T[30];W[tt]T[ 0]
)


682 :名無し本因坊:2006/01/25(水) 14:46:44 ID:GdlyV0qg
まだ人の意見をもらうようなレベルじゃないな。良くも悪くも柔軟性に富みすぎる。

683 :名無し名人:2006/01/25(水) 16:30:44 ID:JdQGJ62h
まあ、一週間でここまで打てればたいしたもんだとは思う。

右辺、ポン抜きは大きいからああいうのは抜かせてはダメ。ついでおく。
左辺、白の二間とびを分断。おおいによろし。相手を分断し、自分がつながっておけば自然と有利になる。

今は自分なりに考えたり感じたことをどんどんやってみるといい。
あと、「一手の手筋」のような本当に基本の一番簡単な問題集を繰り返して解くのもいい。


684 :名無し名人:2006/01/25(水) 17:03:41 ID:1/VjpRqb
一週間なら大した上達なのではないかな?
10までは特に言う事も無し。11は悪い、こんな締まりに近付いて良い事は無い。
12へ打ちたい、絶好点。13は損。15は右辺へ。16で挟まれたら困る。
19、21はここで喧嘩しようと言うのですが、白のが多いのだから不利に決まっている。
22では跳ね切りでしょう。手を抜いたのだから23では伸び。23は右下の黒と割かれて困る。
25、27は右下を見捨てるのかな。まあ、作戦ですね。28はどうして狭間をでないのか。
31では継ぐよりありません。34では白継いでいて何事もない。43ではこんな小さく攻めても
仕方無い(取れたわけでもない)。掛け継いで、反対から覗き、帽子。まあ一案ですが、
重くして丸ごと攻めないと。47ははっきりしない。50ではどうして切らないのか?
51で渡ったかのように見えますが・・・。中央を切り離すような手がありますね。
55は消し?なのかな、しかし地に甘く根拠がはっきりしない。深く打ち込んだ方が良い。
しかしいつまでも右辺伸び切りを打たないのが気がかり。下辺は一手ではまとまらない
ので良い機会でしょう。右下隅を取ってしまわないのは何故?

685 :684:2006/01/25(水) 17:19:48 ID:1/VjpRqb
× 右辺伸び切り
○ 左辺伸び切り

× 右下隅
○ 左下隅

またやってしまった。失礼。

686 :名無し名人:2006/01/25(水) 18:32:20 ID:KGQloYeW
>>679
序盤については >>680 が言ってくれたのでヨセについて。
たしかにヨセは相手の方が一枚上手でしたね。
一生懸命後手で中央を囲ってる間に隅や辺で大きなヨセをあちこち打たれた感じです。
中央は何手もかけないと地にならないので、隅や辺を優先した方が得なことが多いです。
細かいヨセのテクニックはおいておくとして、一つだけあげるとすれば、
右下隅の二線のハネツギはこっちから打ちたかったかな。

687 :681:2006/01/26(木) 02:31:16 ID:k1B/7b4I
>>682-685
ありがとうございます、たいへん勉強になりました
基本から勉強しなおしてきます!

688 :名無し名人:2006/01/27(金) 15:12:30 ID:jV1k/DmN
タイゼムの4級です
近所のこどもに4子局を打ってあげているのですが
コゲイマかかりにすべてコゲイマ受けをされて
あとが変化が無くあまり面白くありません
(;AB[dp][pp][pd][dd]AW[fc]AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[cf];W[jd];B[db];W[nc];B[qf];W[nq];B[qn];W[jp];B[pr];W[fq];B[cn];W[dr];B[cq];W[pb]
;B[qc])
こんな感じです。
無理矢理33に入ったりして誤魔化して勝ってはいるのですがどうも
すっきりしません。
その後どんな打ちかたしたらよいでしょうか。
序盤でもsgfさらしてくれたら嬉しいです。
スレ違いですが許してください。ここしか頼るところがないので。。

689 :名無し名人:2006/01/27(金) 20:53:00 ID:gIPdaXna
最後に死活を間違えて大差で負けましたが、
それがなければいい勝負だったように思われます。
上辺の白石を活用することができないまま終わってしまったのが悔やまれます。
ご指導、手直しお願いします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[相手]BR[14級]PW[自分]WR[14級]
GN[親善対局]DT[2006年01月27日 19:35:21]
PC[タイゼムTygem囲碁]RE[黒64目半勝]

;B[pd];W[qp];B[dd];W[dq];B[co];W[ep];B[cl];W[oq];B[jq];W[hq]
;B[mq];W[nc];B[qf];W[jd];B[lc];W[ld];B[mc];W[md];B[nb];W[nd]
;B[ob];W[kc];B[gc];W[mb];B[lb];W[kb];B[ma];W[cg];B[ci];W[bd]
;B[cc];W[eg];B[bc];W[be];B[fq];W[fp];B[gq];W[gp];B[hr];W[ir]
;B[iq];W[hp];B[gr];W[lq];B[lr];W[mp];B[lp];W[lo];B[kp];W[nq]
;B[mr];W[ko];B[jo];W[ip];B[jp];W[mo];B[qj];W[ql];B[ol];W[gb]
;B[fb];W[fc];B[ec];W[fd];B[hb];W[eb];B[ga];W[ed];B[dc];W[gf]
;B[he];W[gd];B[hd];W[ic];B[ge];W[ee];B[fe];W[ef];B[hc];W[qh]
;B[og];W[pi];B[pj];W[oi];B[nh];W[oj];B[pk];W[qn];B[ml];W[mj]
;B[mi];W[mk];B[nk];W[nj];B[pl];W[nm];B[nl];W[ll];B[lm];W[kl]
;B[mm];W[km];B[kn];W[jn];B[ln];W[in];B[rm];W[qm];B[rl];W[rk]
;B[qk];W[ri];B[qi];W[ph];B[rj];W[rh];B[nn];W[rn];B[oo];W[np]
;B[pp];W[pq];B[po];W[qq];B[io];W[gn];B[jm];W[jl];B[hn];W[im]
;B[hm];W[dn];B[il];W[jm];B[ik];W[ki];B[li];W[kj];B[lj];W[lk]
;B[jk];W[kk];B[kh];W[ii];B[jh];W[ij];B[gl];W[ih];B[ig];W[hg]
;B[hf];W[jg];B[if];W[gg];B[kg];W[je];B[ib];W[pc];B[oc];W[pe]
;B[od];W[qe];B[oe];W[qd];B[pf];W[rf];B[rg];W[se];B[qg];W[sg]
;B[sh];W[si];B[sj];W[qb];B[cq];W[cr];B[dp];W[do];B[cp];W[eq]
;B[br];W[el];B[fm];W[dl];B[cm];W[di];B[gi];W[hh];B[eo];W[en]
;B[fo];W[fn];B[ho];W[go];B[dj];W[cj];B[ej];W[fk];B[dh];W[gj]
;B[fi];W[bi];B[ei];W[ch];B[ck];W[di];B[hj];W[hk];B[hi];W[jj]
;B[hl];W[cn];B[bn];W[bq];B[bp];W[bs];B[dr];W[ds];B[cs];W[fl]
;B[gm];W[cr];B[ff];W[er];B[fg];W[eh];B[ci];W[bj];B[di];W[ar]
;B[dg];W[cf];B[df];W[de];B[cd];W[ce];B[pb];W[qc];B[bk];W[ao]
;B[ag];W[bg];B[ai];W[af];B[aj];W[bh];B[ap];W[aq];B[gk];W[dk]
;B[rc];W[rb];B[rd];W[sc];B[qo];W[ro];B[ps];W[pr];B[os];W[qs]
;B[ns];W[sm];B[sk];W[pa]C[この手で隅に手を入れておけば・・・orz]
;B[rr];W[qr];B[rq];W[rp];B[sn];W[sq];B[sr];W[so];B[ad];W[rs]
;B[sp];W[pg];B[sq];W[of];B[nf];W[ne];B[pf];W[mf];B[lf];W[kf]
;B[jf];W[lg];B[ke];W[le];B[kf];W[al];B[fj];W[hs];B[jr];W[gs]
;B[is];W[fs];B[em];W[dm];B[ac];W[ae];B[am];W[bo];B[bl];W[an]
;B[oa];W[qa];B[qf];W[qg];B[of];W[fr];B[ir]
)

690 :名無し名人:2006/01/27(金) 23:18:17 ID:yRTI9u5a
>>688
1.
「4子局を打ってあげている」とか「無理矢理33に入ったりして誤魔化して勝ってはいる」とかなんだかなー。
子供はすぐ強くなるから、4子で無理なら3子にすれば良いでしょ。

2.
4子置かせた側に必勝法なんかあるわけないしょ。
4子置いた方ならともかく

3.
星打ちにカカリに小ケイマ受けは別に悪くないよ。
呉清源が打ち出し、いまでは常識。
一間や大ケイマが珍しい。

4.
強いて言えば、白2、白8が互先的。
置き碁なら、先にもう一つの星にカカリでしょ。
それから、相手が低く小ケイマと分かっているなら、中央に模様を広げて下手に入らせる打ち方がある。
そのときは、白2、白8などと守るのをやめて模様戦法にするんだ。

5.
そうやっても勝てないなら石減らせ。
そもそも、「無理矢理33に入ったりして誤魔化して」なんて言っているが、「星小ケイマなら、正しくはこう打つ」と指導できるのが理想。
普通、星小ケイマならコウになる場合が多いよ。
自分の勉強も兼ねて教えられるようにしな。
人に教えるのが、自分にとって一番の勉強だよ。

691 :名無し名人:2006/01/27(金) 23:45:49 ID:yRTI9u5a
>>689
大きなところだけ

白24は悪い
白34はおかしい
守るなら、右にコスミでは? しかし今は手抜きでしょう。
その前の白30のすべりも、大ケイマだから三々が普通でしょう。
白114では、110と112の間に接いでいれば、107、109は取れているので、黒つぶれ状態でしょう。

692 :名無し名人:2006/01/28(土) 00:48:35 ID:I1wluw1b
>>689
270手目は、一路下のT2に打っていれば生きてましたね。
それでも5目ぐらい負けてそうな感じですが。

693 :名無し名人:2006/01/28(土) 02:57:52 ID:6NjMGD+X
>>688

>>690 に賛成。

「教える」なら、「本手」を打ちましょうよ。
大大ゲイマのかたちから 星下にすべるなんて手はもってのほかです。
こんな打ち方をマネされたいですか?
星にケイマでかかって 星下にすべって 辺の星に開く定石なんてないです。

「教える」側は 勝ちより、相手に教えるほうを優先しましょうよ。
それで、負けたら置石を減らせばいいんです。


694 :名無し名人:2006/01/28(土) 07:32:54 ID:rquSWPxN
変化がないというが、周辺の事情によって色々あるでしょ。
序盤でどうこうしようとしなければいい。

695 :名無し名人:2006/01/28(土) 09:03:03 ID:PUyc6XaH
>>688 滑べりを決めるのは悪いが、4子の布石として白これで悪い筈が無い。手順はお互い疑問だが。
変化が無いというが、そのぶん黒は損をしている。
>>689 8手目はL3かな。まあ、実戦が悪いわけでもないけれど。12手目は疑問。白は右辺を占めたい。
右辺星あたりに打つか、掛かるか。下辺の黒に対する攻めを見てとにかく右辺大きい。14手目は疑問。
ここははやく根拠を作る所。しかし、黒いきなり打ち込んで来たのは乱暴、左側から詰める所。
隅に渡らせては行けません。
24は左辺を割ったけれども、当ての無い石をこしらえただけで、黒は上下を固めて不満が無いでしょう。
隅につけて行くか、D11あたりにぼんやり打つかな?26でも隅につけて捌に行く所でしょう。
36、38は甘い。こんな所渡らせては行けません。黒57と右辺に廻られては必敗。



696 :名無し名人:2006/01/28(土) 10:50:18 ID:0rWujvvT
>>688
本手打たなくてもいいけど、あんまり嘘手を打つのはどうかとおれも思う。
置石減らしたほうがいんじゃないというのも賛成。
まあその上で一応
(;AB[dp][pp][pd][dd]AW[fc]AP[MultiGo:4.2.1]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[cf];W[jd];B[db];W[qf];B[nc];W[pm];B[nq];W[of];B[rd];W[md])
こんな感じで打ってみたらと言ってみる。
左上飛び下がられたらあんま上辺囲いに行く気しない。
相手が固く隅を取ってくるようなときでも、
大風呂敷を広げれば、相手も一応何か手段しなきゃいけなくなるし、
そんな中から戦機、勝機を見つけていくのはどうでしょ。
それでもあれだったら置石減らしましょう。

697 :名無し名人:2006/01/28(土) 11:33:28 ID:9vzJgEh3
いっそ互先でやったら?

698 :名無し名人:2006/01/28(土) 12:57:46 ID:lzn7k8Sx
>>692
ああ、なるほど
活きか
見えなかった
確かに隅は十分広いしダメも空いているから、当面手入れ不要だよね

黒81から113まで、黒むちゃくちゃへぼ。
白114で、110を繋いでおけば黒困っていたはず。>>691

黒133と当てさせる打ち方は無いんじゃないかな?
白132では、黒131の頭をハネておきたい。
左下隅は、白4から黒5に対し隅からコスミツケ、黒ノビならハネツギで治まるように打つところと思う。
白134ツギは悪いでしょ。もう手抜きで、天元の一路右の形の急所に守るくらいと思う。
黒3子抜きなら、白132のところを押さえ込んで勝負する気合かな。
それで白悪いと思うが、仕方ない。
黒も、黒135では天元の一路右の形の急所に一撃して、白の受け方を見るところと思う。
白136は、飛びすぎ。天元の一路右の形の急所に守るところ。
黒137も急所はずし。天元の一路右の形の急所にツケれば、白悶絶している。
黒137に白138となれば、おぼれる相手を助けて人工呼吸をしてやった感じだよ。
白148と黒149の交換は、黒を味良くさせた感じだな。
決めずに、144の2路左くらいにぼんやり左上と繋がる感じで打つしかないでしょ。
それでも白が薄く困っているが、黒も打ち方に迷うかも。
黒155は変な手入れだな?
要は、白152はすぐ動いても手にならない。だから変。
すぐ浮かぶのは、白14のななめ右下のノゾキだが、もう少し働いた、例えば右辺13の一路左ならび位で取りきれないか考えるところだろう。
手を入れるならだが。
黒155では先制攻撃で、144の2路左のノゾキでくすぐってみたい気がする。白がどう受けるか。
黒161がおかしい。160の右に受けて、白161の当ては利くが、手にならないと思うが。

白164はうまいね。なるほど166で渡っているのか。
白168カケツギね。この方が良いのか? おれカタツギを考えたけど。
黒171は悪いでしょ。劫材をなくしている。
白172に黒173? あれ、後手をひいた? ひどいね。171を打たなければ良かったね。171は劫材じゃなかったか。
白174はまだ小さい。白132の左を押さえ込むのが最大では?
黒175はこう打つとこなのかな? 黒5のところを受けて、132の左に押さえるとか、黒5の左下にコスムとかいろいろ?
白178当ては悪いんじゃないか? だまって180ツギで隅からの当てを残すところと思う。
・・・・
書いているときりがないからやめる。

699 :名無し名人:2006/01/28(土) 14:03:19 ID:2MofiFY3
(;
GM[1]SZ[9]
PB[あなた]
PW[Aya 5.54]
DT[2006-01-28]
RE[W+86.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[Aya 5.54]
C[Time Aya=0:04(RM=5),0:15]
C[AMD Duron(tm) Processor]
C['T' means expended time per a move. Aya's own extension.]
;B[cc]T[ 1];W[gd]T[ 0];B[ce]T[ 1];W[eg]T[ 0];B[ec]T[ 1];W[gg]T[ 0]
;B[ee]T[ 1];W[fb]T[ 0];B[gc]T[ 1];W[fe]T[ 1];B[ed]T[ 1];W[fc]T[ 0]
;B[eb]T[ 2];W[fd]T[ 1];B[ef]T[ 0];W[fg]T[ 1];B[dg]T[ 0];W[dh]T[ 0]
;B[ch]T[ 0];W[cg]T[ 0];B[bg]T[ 1];W[df]T[ 0];B[cf]T[ 1];W[ea]T[ 0]
;B[db]T[ 1];W[dg]T[ 0];B[de]T[ 0];W[bh]T[ 0];B[bi]T[ 1];W[ah]T[ 0]
;B[ci]T[ 1];W[bf]T[ 0];B[ag]T[ 0];W[af]T[ 0];B[be]T[ 0];W[ae]T[ 0]
;B[ad]T[ 0];W[bd]T[ 0];B[bc]T[ 0];W[ac]T[ 0];B[ab]T[ 0];W[ad]T[ 0]
;B[bb]T[ 0];W[da]T[ 0];B[ca]T[ 0];W[fa]T[ 0];B[ga]T[ 1];W[ff]T[ 0]
;B[gb]T[ 0];W[hc]T[ 0];B[hd]T[ 0];W[hb]T[ 0];B[ge]T[ 0];W[cd]T[ 0]
;B[gf]T[ 0];W[dd]T[ 0];B[hf]T[ 0];W[dc]T[ 0];B[hg]T[ 0];W[ie]T[ 0]
;B[gh]T[ 0];W[fh]T[ 1];B[eh]T[ 0];W[hh]T[ 0];B[fi]T[ 1];W[tt]T[ 0]
)

ひととおり問題集を読んでおぼえて
500局ほど指しているのですがいっこうに上手くなりません。
というか1目も取れません。毎回確実に全滅します。
どうしたらいいのでしょうか。

700 :名無し名人:2006/01/28(土) 14:28:34 ID:IAPVFF6r
ガンガレ

701 :名無し名人:2006/01/28(土) 15:28:43 ID:Dem1KtV2
>>699
黒3は中央やら下辺やらもっと広い方へ打っていきたい
黒5は白石に内側からツケたりして右下を荒らしていきたい
後、相手の石を取ったり、自分の石を取られないようにするには、
簡単な死活や手筋の問題を解いて力をつけてくしかないので頑張りましょう

702 :名無し名人:2006/01/28(土) 16:31:08 ID:lzn7k8Sx
>>699
「500局ほど指している」というのがなんかー
碁は打つで、指すは将棋だ。

9路なんてやったことないが、問題集以前に石の連続と切断がとか石の生き死にの問題がある。
「1目も取れません。」「毎回確実に全滅します。」というのが・・・、問題集以前。
いくつか囲碁の原則があるのでそれを書くから、よく覚えておくよう。

<原則>
1.囲碁は地取りではなく、まずは石の生存競争と知るべき
2.盤上2眼ない石は死。2眼作るのは手数がかかる。手間をかけて2眼つくれば相手に良いところを打たれ負ける。
3.盤上2眼作るだけなら、空き隅、しかも三々が一番。しかし、19路なら中央が広いので三々は布石が難しい。
 9路なら、三々が一番。
4.連続と切断で、3線4線なら2間は切断されない。中央なら2間は切断される可能性大。1間は切断されない可能性大。
 しかし、周りが強くなると、割込みから切断の危険が増える。
5.離れた二つの石が繋がると、単独で2眼作る必要なし。効率的であるので、離れた石が繋がるように打つのが基本。
 しかし、最初から石をくっつけて打つのは、効率が悪く勝てない。
6.囲碁は地取りではないが、自分の石が生きていない場合、自分の領域を侵されると目が無くなり死ぬ。
 生きていないときは、相手の侵入を許しては行けない。侵入をさせないよう境界線を押さえること。
7.相手が強いと相対的に自分が弱くなる。自分が強いと相手が相対的に弱くなる。

703 :名無し名人:2006/01/28(土) 16:32:43 ID:lzn7k8Sx
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[9]PB[あなた]PW[Aya 5.54]DT[2006-01-28]RE[W+86.5]KM[6.5]
C['T' means expended time per a move. Aya's own extension.]
;B[cc]C[三々は良い];LB[gb:a][gc:b][fc:c]W[gd]C[9路だと白2の小目は浮いている感じ
aのスベリ、bの三々ツケ、cのカド辺りが急所になりそう。]
;LB[cf:a][cg:b]B[ce]C[黒3は、aの二間でしょう。(原則4)
bの三々は9路では離れすぎかな。
3のところを白に打たれる切り離される急所が残る。(原則5)]
;LB[gg:a][dg:b][ec:c]W[eg]C[白4は中途半端と思う。
まず、aの三々を打って、つぎにbとcを見合いにするところでは?]
;LB[gg:a][cg:b]B[ec]C[第一感aと打ってみたい。
aの三々で生きれば、周りの白が弱くなる。(原則7)
これは9路盤だからで、19路なら周りが広く早期の三々は悪いとされるが。
あるいは、もう一つの空き隅bを打つ。(原則3)]
;W[gg];LB[cg:a]B[ee]C[7悪い
aの空き隅を打つべき(原則3)];LB[cg:a]W[fb]C[8はaが普通(原則3)]
;B[gc]C[9はaが普通(原則3)];LB[fc:a][hc:b]W[fe]C[白10は無い手
aかbか。
ツケコシ切るべからずというが、aで打てるならaが良い。
黒9を白2と白8のケイマに対するツケコシと呼ぶのはしっているね?
黒9とツケコシを打ってきた以上、黒にそれなりの用意があるはずというのが、上の格言。
aがダメなら、bと外すところ。]
;LB[fc:a]B[ed]C[11は悪い。
aと打つしかないところ。
黒aで白2と白8が裂かれ形。(原則4)
普通は切りあいと言って、自分も切れているが相手も切れている。
裂かれ形とは、一方的に切り離されている。
決定的に悪い。
黒aで白8は取られ。
黒大儲け。];W[fc]C[12は当然。(原則4)]
;LB[fd:a][gb:b][ge:c]B[eb]C[13悪い。
aに切るべし。(原則4)
白にaを打たれると、一方的に切り離される。
黒aなら、次に黒bの2子取りと黒cの両当たりが見えているだろ?
黒aには、白は仕方ないから黒9を抱えて、黒cの両当たりは甘受するしかないか。

うーん、そうすると、当然に見えた白12ではかわす打ち方をすべきだったかも。]
;W[fd]C[あーあ、14に接がれた(原則4)];LB[cg:a]B[ef]C[15では、aでは?(原則3)]
;W[fg];LB[cg:a]B[dg]C[17でもaじゃないかな(原則3)];W[dh];LB[cg:a]B[ch]C[二段バネはこの場合無理
aでしょ];W[cg];B[bg]C[黒21は良いセンスだね]
;W[df];B[cf];LB[dg:a]W[ea]C[24では、aツギが普通と思う。
黒も隅をツグくらいで、それから24では?
それで白勝ち。
あるいは、先に黒に24の右にハネられるのを嫌ったか?
両先手だし
しかし、白はハネツギを受けておいても勝ちだな。]
;LB[da:a][dg:b][eh:c]B[db]C[25ではハネツギだからa押さえが普通でしょ?
それより、b抜きからc切りこみの勝負手を考えたが、それでも足りないね。
ここでは、黒負けだ。];W[dg];LB[bh:a]B[de]C[黒27は当然aのツギでしょ。
ヨセの話だが。
白aを打たれると、さらに黒21を取る手も生まれる。
白aは打たせてはいけない。
そもそも、黒27なんて急がない。
白27の出に黒がその一路上に押さえるところ。
それで、かなり白が良いが仕方ないでしょ。]
;W[bh];LB[ah:a][bf:b]B[bi]C[黒29はひどい。
黒aと当て、白抜きに、黒bに手を戻しておくところ。
うーん、盤側(辺のところ)では石の逃げる余地が少ないから、白28とか「これは取られ」「これで取れる」というのは覚えておかないと。
問題集は、当たり前すぎるところは問題にしていないんだろうね。]
;W[ah];B[ci];W[bf];B[ag];W[af];B[be];W[ae];B[ad];W[bd];B[bc];W[ac];B[ab];W[ad];B[bb];W[da];B[ca];W[fa];B[ga];W[ff];B[gb]
;W[hc];B[hd];W[hb];B[ge];W[cd];B[gf];W[dd];B[hf];W[dc];B[hg];W[ie];B[gh];W[fh];B[eh];W[hh];B[fi];W[tt])

704 :名無し名人:2006/01/28(土) 16:36:51 ID:LZpDGpuH
自分がアタリになるところに打ってたり作った黒地に攻め込んでくるの放置したりしてたらそりゃ負けますよ

705 :699:2006/01/28(土) 19:41:02 ID:2MofiFY3
3目置いても大差で負けます。
1間開きは間に入り込まれて死
ハネると切られて死
地道につないでいくと一瞬で囲まれて死

(´;ω;`)人間と打てるようになりたいけど一生むりぽ

706 :名無し名人:2006/01/28(土) 19:56:53 ID:lzn7k8Sx
>>705
3子局棋譜うっぷしる

707 :名無し名人:2006/01/28(土) 19:57:56 ID:LZpDGpuH
>>705
勝てるようになりたいなら、「あ、しまった」と思ったところでマッタかけてどこに打てばいいか考えて打ちなおせばいいだろう
それを何度もやってりゃだんだんわかってくる
それができないならルールを読み直すところからもう一度やるとか、人の棋譜を見てみるとかやればいいさ

708 :名無し名人:2006/01/28(土) 20:15:44 ID:XVmvUhaV
>>705
詰碁して読みを少しでも正確にすればいい。
問題集って何の問題集よ?
いくら布石とか定石勉強しても読みが出来てないと全部無駄

709 :名無し名人:2006/01/28(土) 20:30:39 ID:xSD/BuLS
>>705
> (´;ω;`)人間と打てるようになりたいけど一生むりぽ
とりあえずここの人たちの言うこと聞いてみて、↑こういうこと言うのはそれからだ。
みんな最初のころは似たり寄ったりだからあきらめるのはまだ早い。
…むしろ人間と打ったほうが上達は早いかも(相手が指導してくれるなら)。

710 :名無し名人:2006/01/28(土) 20:30:46 ID:0DZxNMBh
>>699ってまだやり始めたばかりって段階だろよ
泣きべそかくまえにもっともっと数こなせよ

711 :689:2006/01/28(土) 20:44:38 ID:VkS5z2F5
>>691,692,695,698
丁寧なご指導ありがとうございます。
参考になりました。


712 :699:2006/01/28(土) 20:57:45 ID:2MofiFY3
>>710
10年ぐらい前から過去何度も挫折していて、再開して半年ぐらいになります。
4個で取れる、という基本ルールと、「囲碁きっず」などの死活問題の
差が激しすぎて、その「間」の勉強法というものがないのが辛いです。
将棋だと動きをおぼえればすぐNHKの番組や手筋本でもそれなりに
読めるのですが…
(;
GM[1]SZ[9]
PB[あなた]
PW[Aya 5.54]
DT[2006-01-28]
RE[W+18.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[Aya 5.54]
C[Time Aya=0:24(RM=7),0:37]
C[AMD Duron(tm) Processor]
C['T' means expended time per a move. Aya's own extension.]
AB[cc][ee]
;B[gc]T[ 2];W[fg]T[ 0];B[gg]T[ 4];W[gh]T[ 1];B[cg]T[ 1];W[gf]T[ 1]
;B[hg]T[ 1];W[hf]T[ 1];B[ig]T[ 1];W[gd]T[ 2];B[fc]T[ 4];W[hc]T[ 2]
;B[gb]T[ 1];W[dh]T[ 3];B[dg]T[ 1];W[ch]T[ 2];B[eg]T[ 2];W[fh]T[ 3]
;B[ef]T[ 4];W[bg]T[ 1];B[cf]T[ 1];W[be]T[ 1];B[cd]T[ 1];W[bd]T[ 2]
;B[bf]T[ 1];W[af]T[ 1];B[ac]T[ 3];W[bc]T[ 1];B[bb]T[ 1];W[ae]T[ 2]
;B[ce]T[ 2];W[ag]T[ 1];B[cb]T[ 1];W[hb]T[ 0];B[ga]T[ 1];W[fd]T[ 0]
;B[ed]T[ 1];W[fe]T[ 0];B[ec]T[ 1];W[tt]T[ 0];W[tt]T[ 3];W[tt]T[ 0]
)

これはかなり善戦できました。

713 :名無し名人:2006/01/28(土) 21:20:34 ID:LZpDGpuH
>>712
上でも書いたけど、せっかくいくらでもやり直しの効くゲームなんだから、途中から何度でもやりなおしてみればいい
最終的には右下の黒3子が死んでるけど、これはどこでどうしたら良かったのか考えていろいろやってみなよ
白6打たれる前に戻って上に伸びてみるとか、早々と見捨てるとか
もっと早く右下諦めていれば、他のところで先手が打てたわけだしな、
黒9打たずに他のところに打ってたら右上とか左辺とか守れたかもしれないだろう?
そんな感じで他の手を考えていろいろ試してみるのさ
そうやっていろいろやってるうちに、どういう状況のときはどうするのが一番良さそうかわかってくるよ


714 :名無し名人:2006/01/28(土) 21:45:16 ID:gHWp7RK0
このレベルだと、やっぱ碁会所とか教室で教えてもらうのがいいと思うよ。

打ち方が少し怖がりすぎているように思える。石をつなげるのはいいけど、もう少し気楽に打っても大丈夫。
13,19,21、23は慣れてくれば打たなくなる手。

715 :名無し名人:2006/01/29(日) 04:31:41 ID:IPPclN0h
>>712
ネット碁デビューしませんか?

3日でネット碁デビューするスレ その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/

上のスレで派生した集まりなんだけど、はじめたばかりの人からちょっと打てる人あたり
を対象として、KGSで初心者床の間という部屋が開かれてます。
もしよかったら、上のスレに書き込めば誘導してくれると思うよ。


716 :名無し名人:2006/01/29(日) 09:53:07 ID:FpW6l5lh
>>702 に追加
<原則>
8.接近戦では一段落まで手を抜かない
 接近戦とは、斜めのところも含めて、相手が一路以内にくっつけて打ってきたとき
 相手から受ける影響が直接的で大きいので、手を抜くと悪くなる場合が多い
 一段落とは、接近戦がある程度進んで、お互い大きな影響を与える手が無くなった状態をいう
 この見分け(読み)が実は難しく実力の出るところ

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[9]PB[あなた]PW[Aya 5.54]DT[2006-01-28]RE[W+18.5]KM[6.5]
AB[cc][ee]C['T' means expended time per a move. Aya's own extension.];B[gc]C[良い(原則3)]
;W[fg]C[良くない(原則3)];LB[cg:a][eg:b]B[gg]C[普通はa(原則3)
ツケるならbが普通(天元からの関連性)
黒3ツケは、天元との関連では裏から行く感じ。
こういうツケは、接近戦で隅を重視する打ち方だが一段落まで相当の読みを必要とする。(原則8)]
;W[gh]C[白4当然。接近戦では手抜き不可(原則8)]
;LB[gf:a]TL[0,0]BL[0]B[cg]C[黒5悪い。(原則8)
接近戦では一段落まで手抜き不可(原則8)
普通は、a引き。
(この普通という感覚が分からないんだろうね)
人間に指導してもらったほうが早いよ
要は、黒3が白2と白4に圧迫されている。
黒3をaで強化するんだ。
もう少し丁寧に言えば、現段階で黒3はダメが2手。
aと打てば、4手になる。つまり強化された。
かつ、aで味方の黒1や天元の石に繋がりに行っている(原則5)]
;W[gf]C[白6当然(原則8)]
;LB[ge:a][he:b][eh:c]B[hg]C[黒7悪い。
盤側(盤の端の方)へ向かって逃げるときは、スペースが狭いから逃げ切れない場合が多い。
逃げるときは、逃げ切れるという読みきりが出来なければ打たない方が良い。
安易に打つ手ではない。
(初心者でも常識だよ)

第一感、aか。
白7抜きくらいだから、bと下がる。
次に、黒cのあごから目取りのいじめを見る。]
;W[hf]C[白8当然。接近戦では手抜き不可(原則8)]
;LB[fd:c][hd:b][eg:a]B[ig]C[黒9悪い。
盤側に逃げるときは、読みきりが必要。
特に、黒9は手数が伸びていない。
黒9の前に2手。黒9を打っても、白にダメを詰められると2手に戻る。そういうのは手が伸びないといって普通は打たない手。

19路なら失敗をあきらめて手抜き。
劫材に取っておく。

しかし、ここでは手抜きで打つところがない。
aで、当ての利きを残して2子を捨てる味狙いか。
あるいは、白cの味を消す意味で、bか?
やっぱりaだと思うが]
;LB[hh:a][ff:b][fd:c]TL[0,0]WL[0]W[gd]C[白10はどうかな?
本手は、aだと思う。
将来、黒bのキズを狙って、攻め取りにさせられる可能性があるから。
黒aに白ツギだろ。そしたら、もう一手入れると黒が隅に一眼持つことになるから、そういう味が残ったことになる。

白はcのハザマを狙いたいところ。
10に対しては、黒はありがたくcに受けて、ハザマの狙いが消えたことに満足だろう。]
;LB[fd:a]B[fc]C[黒11は、接近戦の手抜き不可の原則どおりで悪くない。
しかし、厳しくaが普通と思う。]

717 :名無し名人:2006/01/29(日) 09:53:58 ID:FpW6l5lh
;W[hc];LB[hb:a][hd:b][eg:c]B[gb]C[はあ?
黒13悪い。
愚形というやつ。
「これは打ってはいけない」と教えてくれるよ。
指導者がいれば。
やっぱ、人間に教えてもらった方が良いね。
特にここでは、普通aでしょ?
ここは黒11で強くなっているから、怖くない。
断固a押さえ。それで次にbで白12が取れる。
従って、白はbが普通。
(ハネ一本で手抜きもあるが、例外)
そこで黒先手をとって、cくらいで楽勝だろ?]
;LB[ch:a][dg:b][df:c]W[dh]C[接近戦の原則8に従い手抜き不可だよ。
黒5を強化する選択肢としては、aとbの二つ。
ここではaで良いでしょう。
白cのハザマが気になるが、現在は、bからの突き出しで、右下隅の黒が生還するからcは打てない。
しかし、心配なら次善の策としてbも可。]
;B[dg];W[ch];B[eg];W[fh](;LB[eh:a][ei:b][fi:c][bh:d][ff:e]B[ef]C[黒19悪い。
前述の通り愚形。
それにここは、白18が悪い。
当然、黒a、白bに黒cの放り込みを極めて、黒d。
それで、黒良しでしょう。
(変化図参照)]
;W[bg];LB[bf:a][bh:b][eh:c][ei:d][ag:e][hb:f]B[cf]C[黒21もまた愚形だ。なんでaと押さえない。
これやっている限り、勝てないよ。
絶対やめるべき。

えーと、まずはaから考えるんだ。最初に。
そして、aが成立するなら、この局部ではa以外には考えられない。
あとは、他に大きいところがあるかどうか。
死活とか他に大きいところがあれば、そちらが優先だ。
黒aに、白bツギ(黒bの狙いの受け)、黒c突き出しと白d受けを決めて、黒eハネの逆ヨセが大きい。
ここでは、右上のfより大きそう。
黒eハネに、白押さえ、黒ツギで、白fに回られるが、黒は、10の左に押さえておく。
それで、黒地が26目くらい。
白地が、23目くらいかな。
黒3目くらい勝ちでしょう。

ということは、黒21が最後のチャンスかな。
黒21と打っては、もう勝てない。]
;LB[bf:a][af:b][bh:c][ag:d][ah:e][ae:f][eh:g][bc:h][bb:i]W[be]C[なんだこれは!
黒a、白b、黒c当て、白dツギに、黒e当てを極めるか、白fに、黒gで大事件でしょ。

白は、hで左上隅で眼形を作ろうとしても、黒iと押さえて皆殺し作戦。
だから、黒cに白はeと劫にするしかない。
劫なら黒のチャンス。
黒dと一旦抜いて、白は10の左の突き出しくらいか。あるいは、白hくらいか。
ここは黒が後あやまれば、そこそこの被害でおさまりそう。
白の劫立てに黒は劫をぶち抜く。
fか極隅に抜くか分からんが。
あと、黒gも残り、黒有望じゃないか?

そもそも、この形は白bがヨセの筋だったような気がするが?]
;B[cd];W[bd];B[bf];W[af];B[ac];W[bc];B[bb];W[ae];B[ce];W[ag]
;B[cb];W[hb];B[ga];W[fd];B[ed];W[fe];B[ec];W[tt];W[tt];W[tt]

718 :名無し名人:2006/01/29(日) 09:54:40 ID:FpW6l5lh
)(
;B[eh]C[白18は、黒19でのキズを残している。
普通は、つらいが白19と渡り、黒切り、白18ツギを甘受するところと思う。
白18は、黒19で白14、16の2子のダメ詰まりを追求され下辺がほとんどダメ場になる。]
;W[ei];LB[ff:a]B[fi]C[黒21の放り込みは、将来黒a切りから右下隅のダメ詰まりを狙う意味。
常用手筋。]
;W[gi];LB[ci:a]B[bh]C[黒23とハネる。
二目の頭でもある。
黒19が来て、黒23が来ると、次にaの当てで白2子が落ちるのが見えるだろ?
まあ、級位者でも普通この程度は見える。]
;LB[di:a][bg:b]W[bi]C[ここは極隅だから、白24が打てる。
単なる盤側なら24は無理。
aくらいか。
次に白bで取られるから、黒守る一手。
黒23は、白のダメ詰まり追求の石だから取らせるわけにはいかない。]
;LB[bg:a]B[di]C[ああ、aと守る前に25の放り込みを極めておいた方が良いかな。白に25を打たれると、劫のねばりが出るから。]
;W[ci];LB[ah:a][ai:b][ff:c]B[bg]C[黒27と接いで、次に黒aからbの追い落とし狙い。
黒cの切り味があるから、白受ける必要がある。
このとき、黒9で手を伸ばしているのが役に立ってきた。白10のコメントの通り。]
;LB[ff:a]W[fe]C[白28とaの切りを防ぐ。
本手は、じっとaかも知らんが、多少天元の黒に響かせた。]
;LB[hd:a]B[fd]C[黒29は受けなくても、大した手はないかも知らんが、味が良いし、次にaの切りを見ている。
白手抜きできないでしょう。
他に大きいところも無いし。]
;LB[hd:a]W[hb]C[白30は、aが本手かも知れないが、それなら黒30と打たれる。
そこで、隅を30と打った。]
;LB[ha:a]B[hd]C[黒31は、切り一本の利かし。
白に接がせて、aとハネる。]
;W[ge];LB[ib:a]B[ha]C[黒33は、次にaを見ているから先手。
単に黒33でも先手だが、白31に接がれる。]
;W[he]C[白34は仕方ない]
;LB[ib:a]B[ah]C[先にaかも知れないが、まあこれでも良いでしょう
次に追い落としだから、先手ヨセのつもり。]
;W[fi]C[白36は普通だろう。
他に大きいところもない]
;B[ai];W[di];LB[ff:a]B[ef]C[これも先手
aに切らせるわけにはいかない]
;W[ff];B[ib]C[これは先手で、黒の権利。]
;W[id];LB[ic:a]B[ga]C[黒43は、「終わりました」というやつ。
他に無いから。
後手半目くらいの手。
他に大きいところがあれば手抜き。
つまり、白aに黒が接げるようにした。

これで白地15目。
黒地は28目かな。
13目勝ち。]))

719 :名無し名人:2006/01/31(火) 15:43:33 ID:/fw2bYl2
黒番です。
なんとなく相手が緩着が多かったような気がします。
相手が深入りしてきたのでそれを利用して稼がせてもらいましたが、
三々打ち込み前後のサバキがどうも上手くいきませんでした。
127と129では隅との攻め合いがどうなるか読めなかったので手を緩めました。
添削おねがいいたします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[自分]BR[14級]PW[相手]WR[14級]
GN[親善対局]DT[2006年01月31日 14:38:24]
PC[タイゼムTygem囲碁]RE[黒7目半勝]

;B[qd];W[dp];B[pp];W[od];B[cd];W[ec];B[hd];W[gc];B[mc];W[kc]
;B[oc];W[pc];B[pd];W[nc];B[ob];W[nd];B[nb];W[md];B[lb];W[lc]
;B[mb];W[kb];B[hc];W[jd];B[ge];W[cb];B[ee];W[bc];B[bd];W[gb]
;B[ci];W[dm];B[gq];W[fq];B[gp];W[ck];B[qj];W[qn];B[nq];W[rp]
;B[qq];W[rq];B[kp];W[pg];B[rl];W[qr];B[pr];W[qp];B[pq];W[rr]
;B[rg];W[rf];B[qg];W[pf];B[qf];W[pe];B[qe];W[fr];B[gr];W[ip]
;B[hn];W[in];B[im];W[jn];B[ln];W[jm];B[il];W[kl];B[ml];W[kk]
;B[ij];W[mk];B[nk];W[mj];B[nj];W[mh];B[cl];W[dl];B[bp];W[cn]
;B[cq];W[dq];B[cr];W[dr];B[br];W[bo];B[cp];W[aq];B[co];W[bn]
;B[ap];W[ar];B[cs];W[as];B[dn];W[en];B[do];W[eo];B[fp];W[ep]
;B[em];W[fm];B[el];W[ek];B[fl];W[gl];B[fk];W[gk];B[fj];W[gn]
;B[hm];W[gm];B[fo];W[fn];B[ho];W[gj];B[ej];W[dk];B[dj];W[bl]
;B[gi];W[ds];B[hi];W[jp];B[kq];W[ir];B[ik];W[fs];B[hr];W[er]
;B[kg];W[lf];B[lg];W[mg];B[ni];W[lh];B[mi];W[li];B[lj];W[kj]
;B[lk];W[ji];B[ih];W[if];B[hf];W[ig];B[hg];W[jh];B[ie];W[je]
;B[ph];W[oh];B[pi];W[oi];B[oj];W[nh];B[iq];W[jq];B[jr];W[hq]
;B[is];W[iq];B[kr];W[po];B[oo];W[on];B[nn];W[no];B[op];W[nm]
;B[mn];W[pm];B[hb];W[cc];B[bj];W[bk];B[ga];W[fa];B[ha];W[fc]
;B[rm];W[rn];B[dd];W[ad];B[ae];W[ac];B[be];W[aj];B[ai];W[ak]
;B[ol];W[om];B[dc];W[db];B[pl];W[ko];B[lo];W[ps];B[os];W[qs]
;B[nr];W[ii];B[hj];W[mm];B[ll];W[sm];B[sl];W[sn];B[ka];W[ja]
;B[la];W[jb];B[hh];W[id];B[he];W[qm];B[ql];W[cj];B[bi];W[gs]
;B[hs];W[kn];B[io];W[jo];B[lm];W[ic];B[fd];W[eb];B[bm];W[cm]
)

720 :幽玄6dくらい:2006/01/31(火) 16:51:57 ID:aJDOZL2E
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[自分]BR[14級]PW[相手]WR[14級]
GN[親善対局]DT[2006年01月31日 14:38:24]
PC[タイゼムTygem囲碁]RE[黒7目半勝]

;B[qd];W[dp];B[pp];W[od];B[cd];W[ec];B[hd];W[gc];LB[hc:]B[mc]C[aに押さえる一手]
;W[kc];B[oc];W[pc];B[pd];W[nc];B[ob];W[nd];B[nb];W[md];B[lb]
;W[lc];B[mb];W[kb];B[hc];W[jd];B[ge];W[cb];B[ee];W[bc];B[bd]
;W[gb];B[ci];W[dm];B[gq];W[fq];B[gp];W[ck];B[qj];W[qn];B[nq]
;W[rp];B[qq];W[rq];B[kp];W[pg];B[rl];W[qr];B[pr];W[qp];B[pq]
;W[rr];LB[cq:]TL[0,0]BL[0]B[rg]C[45,37,51の構\えが低くてつらい。右辺はどうせ黒も白も大きな地はできず価値が低い。それより左下三々が大きい。]
;W[rf];B[qg];W[pf];B[qf];W[pe];B[qe];W[fr];B[gr];W[ip];B[hn]
;W[in];B[im];LB[hm:]W[jn]C[つないで手厚く攻めるのもあるだろう。自分の傷を忘れてはいけない。](
;B[ln];W[jm];B[il];W[kl];B[ml];W[kk];B[ij];W[mk];B[nk];W[mj]
;B[nj];W[mh]C[結局ただ逃がしただけ。攻めの利得がない。](
;LB[cm:]B[cl]C[aも有力。]
;W[dl];B[bp];W[cn];B[cq];W[dq];B[cr];W[dr];LB[bn:]B[br]C[aと打ちたい。生きるためにはまず目いっぱいスペースを広げるのが基本。]
;W[bo];LB[aq:]B[cp]C[当然a。]
;W[aq];B[co];W[bn];B[ap];W[ar];B[cs];W[as];B[dn];W[en];B[do]
;W[eo];B[fp];W[ep];B[em];LB[gn:][ho:][fl:]W[fm]C[aツケから黒b、白cくらいで黒がダメ。]
;B[el];W[ek];B[fl];W[gl];B[fk];W[gk];B[fj];W[gn];B[hm];W[gm]
;B[fo];W[fn];B[ho];W[gj];B[ej];W[dk];B[dj];W[bl];B[gi];W[ds]
;B[hi];W[jp];B[kq];W[ir](;LB[fs:]B[ik]C[備える必要なし。aとハネてとりあえず攻めあっておく。左下黒は隅のまがり4目といわれる死に形だが、外側の白が生きていないのでコウになる。]
;W[fs];B[hr];W[er];B[kg];W[lf];B[lg];W[mg];B[ni];W[lh];B[mi]
;W[li];B[lj];W[kj];B[lk];W[ji];B[ih];LB[ig:][jf:][kh:][ki:][hf:]W[if]C[a以下で止めたい。]
;B[hf];W[ig];B[hg];W[jh];B[ie];W[je];B[ph];W[oh];B[pi];W[oi]
;B[oj];W[nh];B[iq];W[jq];B[jr];W[hq];B[is];W[iq](;B[kr];W[po]
;B[oo];W[on];B[nn];W[no];B[op];W[nm];B[mn];W[pm];B[hb];W[cc]
;B[bj];W[bk];B[ga];W[fa];B[ha];W[fc];B[rm];W[rn];LB[ad:]B[dd];W[ad]
;B[ae];W[ac];B[be];W[aj];B[ai];W[ak];B[ol];W[om];B[dc];W[db]
;B[pl];W[ko];B[lo];W[ps];B[os];W[qs];B[nr];W[ii];B[hj];W[mm]
;B[ll];W[sm];B[sl];W[sn];B[ka];W[ja];B[la];W[jb];B[hh];W[id]
;B[he];W[qm];B[ql];W[cj];B[bi];W[gs];B[hs];W[kn];B[io];W[jo]
;B[lm];W[ic];B[fd];W[eb];B[bm];W[cm]
)(;B[rn];W[ro];B[qm];W[sn]
;B[rm];W[qs];B[pn]C[右下の死活をにらんで得できる。]
)
)(
;W[ik];B[hk];W[jk];B[hj];W[hl];B[fs]C[この攻め合いは黒有利。]
;W[ao];B[er];W[bs];B[bq];W[ar];B[eq];W[bs];B[as]C[天下コウで白ツブレ。]
)
)(
;B[cm](;W[cl];B[dn];W[em];B[cn];W[en];B[bp];W[cq];B[bq];W[br]
;B[cp];W[dq];B[do];W[eo];B[ar];W[bs];B[bl];W[bk];B[am]
)(;W[cn]
;B[cl];W[dl];B[bk];W[dk];B[bn];W[co];B[bo];W[bp];B[cj]
)
)
)(;B[hm]
;W[jm];B[jl];W[lm];B[kl]C[外側に外壁を築き左下を狙う。右上の白壁の威力も削いでいる。]
)
)

見た感じでは黒のほうがちょっと強いかな。形は結構しっかりしてるので、詰碁や手筋を勉強して、読みの力をつけましょう。

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