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囲碁理論の本は本当にあるの?

1 :名無し名人:2005/06/03(金) 00:02:16 ID:keohYrjP
本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか?
この手はいい手という、その理由はあるの
それは、単なる経験と主観だけで、自分の感覚の解説なんて本当に
に意味があるのでしょうか


2 :漂泊の2ゲッター:2005/06/03(金) 00:02:54 ID:djtwA5rC
2!2!2ゲット〜!!
 ̄ ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     。  ∧_∧。゚   ド
      ゚(゚ ´Д`゚ )っ゚  ド
       ( つ  /    ォ
      ( |  (⌒)`)   ォ
    (´ ´し'⌒^ミ `)`)ォ
               !!

3 :名無し名人:2005/06/03(金) 00:06:09 ID:Sd2PH+x6
囲碁新手法 上中下

4 :名無し名人:2005/06/03(金) 00:19:06 ID:GW7kswWq
定石の手順は書いてあるけれ、その意味はどこのにも書いてない。
どうして、定石って聞いたら、強い人が打ってるからだって、
なんか変。強い人が打つとみんな定石になってしまうの?

5 :名無し名人:2005/06/03(金) 00:23:34 ID:GW7kswWq
こう打つと、こうなる。どうしてそうなるの。打たなかったらなぜだめなの
ただこうなるとしか書いてない。どこんにでも打てるはずなのに??




6 :名無し名人:2005/06/03(金) 00:24:50 ID:q46K9p63
田村竜騎兵「やさしい定石教えます」

この本読んでみて

7 :名無し名人:2005/06/03(金) 01:09:25 ID:8SX04ngK
>>4
> 定石の手順は書いてあるけれ、その意味はどこのにも書いてない。

意味や定石外れの咎め方を解説していない本のほうが珍しい。

8 :名無し名人:2005/06/03(金) 01:39:26 ID:sUr9b9mM
さっき棋書スレに感想を書いたけど高川秀格の
「基礎から学ぶ勝てる囲碁の法則」は囲碁理論の本と
言えるのではないでしょうか。囲碁で着手を考えると
き必要となる「読み」意外の部分について系統立てて
説明してあります。

9 :本因坊に七子さん:2005/06/03(金) 01:48:11 ID:6eRKoqDg
棋書スレに誘導したいが、新スレ待ち・・・

10 :名無し名人:2005/06/03(金) 10:12:37 ID:nO2OUsbg
この本も持っています。高川秀格の 「基礎から学ぶ勝てる勝てる囲碁の法則
しかし、この本も理論書ではありません。単なる例題集です。理論書とは、碁の知らない入門者がよんでも
囲碁とうゲームが理解できなければなりません。碁のあるのは必然の法則であって、勝てる法則などありません。

全てが、勝敗のでの結果論では、炉論性もなく意味がありません。碁の法則の原点が書かれてはいません。
一部書かれて書かれているのは、「碁の方程式」だけでしょう。






11 :名無し名人:2005/06/03(金) 10:16:59 ID:3A+arP+g
ヒカルの碁

12 :名無し名人:2005/06/03(金) 10:35:30 ID:nO2OUsbg
ヒカルの碁は理論書ではなく、単なるマンガです。大きな夢を与えてくれてはます。
囲碁が楽しいゲームであるとい意味では理論書ですね。

13 :名無し名人:2005/06/03(金) 10:41:30 ID:nO2OUsbg
碁の理論で大切なのは、必然性です。なぜ先手になるかの必然性。
布石が生まれる必然性、定石ができる必然性、
どこで負けた、どこで勝ったかではなく、「何故勝てた」「何故勝てなかった」
かの必然性ではないでしょうか。それは打たれた手の場所ではなく、打った手の必然性
としての論理です。

14 :名無し名人:2005/06/03(金) 12:03:48 ID:mAjLisSC
囲碁って、着手自体はまったくデジタル(2値)だのに、
棋理を考えるときはアナログですよね。「厚み」とか。
なんか音響理論に似ているような印象を持つ。

15 :名無し名人:2005/06/03(金) 12:11:03 ID:zsXa71IJ
天石流の本でもあたっとけ。
「普遍的価値」とか、「経験主義とは全く異なる方法論」が書いてあるぞ。


ま、俺は必然性なんてものがないからこそ、囲碁は面白いと思うんだけどな。

16 :名無し名人:2005/06/03(金) 12:29:21 ID:nO2OUsbg
天石流も単なる言葉あそびのようですね。そこには理論性はありません。
効率という言葉はあっても、その言葉に論理性はありません。
まだ、格言の方が論理性は高いと思われます。いかがですか?


17 :名無し名人:2005/06/03(金) 12:38:37 ID:YxsjRPnO
人間にとっては、必然性とか論理性を追求した理論で考えるよりも
経験をつみ感覚を磨くほうが容易だし結果的に上達しやすいからじゃないかな。
理論を必要としてるのは一般的な打ち手じゃなくて囲碁プログラムの作者でしょ。

18 :名無し名人:2005/06/03(金) 12:46:45 ID:mAXJycZA
>>10
とりあえず読み難いね

19 :名無し名人:2005/06/03(金) 12:47:04 ID:sUr9b9mM
>>10は読んだ人の感想とは思えないよ。

20 :一歩:2005/06/03(金) 13:04:04 ID:nO2OUsbg
経験と論理は全く異質のものです。経験とは自分にとっての都合に良い体験でにしかありません。
論理には一貫性があります。そこには矛盾が存在しません。そのため法則性が生まれます。
術は、偶然に起きた例外であって、例外集の集まりが理論になるわけではありません。



21 :一歩:2005/06/03(金) 13:09:31 ID:nO2OUsbg
読みにくいこと、理解できないこと、意見が違うこと。この3つは同じようであっても、実は全く違った概念意識です。自分から本当に真理を求める者にとって、
読み難いという言葉は、無縁の世界になんるのではないでしょうか?


22 :名無し名人:2005/06/03(金) 13:13:04 ID:5mhIHDqY
うはwwこいつきっしょwwwwwww

23 :一歩:2005/06/03(金) 13:19:01 ID:nO2OUsbg
自分の理解を超えた人に対する、あなたの「きっし」の感性には、
自己防衛の本能として必然性はありますよ。

24 :名無し名人:2005/06/03(金) 13:29:54 ID:5mhIHDqY
こいつ晒しあげよwwwwwwwww
こういう喋りで個性化かよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
オタクテラキモスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

25 :名無し名人:2005/06/03(金) 13:48:44 ID:b12H5yVF
囲碁新手法 上中下

26 :一歩:2005/06/03(金) 13:57:39 ID:nO2OUsbg
自分考えや個性を、論理的に表現し意見することは、すばらしいことです。
しかし、感情的に他人のことを批判しても、かえって自己破壊の手助けになるだくです。
なんら、社会にとってプラスにはなりません。そこには自分を認めて欲しいとい願望だけしか見つけれません。
どのような自由投稿であっても、個人の自由性とともに社会的客観性が必要でしょう。

27 :名無し名人:2005/06/03(金) 14:01:44 ID:WZkke5pI
>1は日本語不自由だなw

>>16
> 天石流も単なる言葉あそびのようですね

>1がここでやってることも言葉遊びにしか思えん

>>10
> 理論書とは、碁の知らない入門者がよんでも
> 囲碁とうゲームが理解できなければなりません

数学の論文なんかは間違いなく理論的、書物は理論書だが
数学を知らない入門者が読んだところでほとんどの場合、理解できない

高校で学ぶ初等数学でさえ、理論書だけで理解できる奴は多くない

理論書というのは、入門者が読んでも理解できないのがむしろふつう
よって、この主張は正しくないと思うがどうか?

28 :名無し名人:2005/06/03(金) 14:02:36 ID:WZkke5pI
>>10
> 碁のあるのは必然の法則であって、勝てる法則などありません
> 全てが、勝敗のでの結果論では、炉論性もなく意味がありません

分かりやすいように○×で考えてみよう

先手○が真ん中に着手したとき、×は十字方向の隣ではなく
斜め方向の隣、四隅に着手するのは必然の一手

ただしこれは「『負けないための』必然の一手」である

勝つという結果、総じて目的といった方がいいだろうか、のない「必然」など存在しない

別例として詰め碁を考えてみよう

隅の2の1によくあるが、殺す側が2の1に打たない限り
次に相手に2の1に打たれると「生きられてしまう」ので
初手2の1は必然の一着、などという

これも必然というためには「殺す」という目的あればこそ

勝つという目的のない碁で、
もしくは「勝てる法則」とは別なものとして、
「必然の法則」などは存在しないと思うがどうか?

そもそも
> 一部書かれて書かれているのは、「碁の方程式」だけでしょう
全体が(必然の一着のみで)書かれていたら
それ以外の着手はありえないわけで、囲碁というゲームはその棋譜をもって終わりと思うがどうか?

29 :名無し名人:2005/06/03(金) 14:03:22 ID:WZkke5pI
>>10
> 必然の法則
だいたいアレだ
「必然の法則」なんて言葉がおかしいんだ

「必然」というのは結果を調べていった上で
こうするより互角以上の分かれにする方法がない、から必然なんだよ

法則の問題じゃない

法則というのは一般化されたものだが
必然というのはその場における個別的なものだ

「必然の法則」の言葉自体おかしいと思うがどうか?

30 :一歩:2005/06/03(金) 14:12:05 ID:nO2OUsbg
囲碁での、論理構成は必然性によって全て導かれます。
そして、その必然性は、勝敗の確定性にとって導かれます。
これは、布石から終局まで一貫した基本思想であり論理性になっています。

必然性が生まれ原因は、盤上における石の存在性、つまり「石が取られてはいけない」制約条件によって生まれています。
ただしこの制約条件は碁の目的ではなく、打つための必須条件にすぎません。

自由性と制約条件によって必然性と効率が生まれる。このような一貫した論理体系としての考え方が囲碁教育にとって必要と考えています。


31 :一歩:2005/06/03(金) 14:32:56 ID:nO2OUsbg
法則には、線形(リニア)の法則と非線形な法則があります。線形とは、原因から結果が生まれる関係であり、非線形とはある状態になった時
急に現れる、突然変異的な事象です。必然の法則とは、原因と結果によって導かれる関係のことです。

32 :一歩:2005/06/03(金) 14:38:46 ID:nO2OUsbg
囲碁の理論においても、全てが必然で流れているわけではありません。非線形な現象は数多くあります。その多くは部分的な必然性の流れに反した、全局的な流れとして生まれています。
しかし、このような非線形も全くの偶然ではなく、偶然が生まれる条件は存在しています。



33 :一歩:2005/06/03(金) 14:51:29 ID:nO2OUsbg
トッププロの着手選択のおいて、囲碁の論理性との一致は、ほぼ95%以上の確立で一致しているといっても過言でまありません。
しかし、実際に打たれた手の解説や説明において、本来の論理性の一致は言いがたいものもが数多くあります。

それは、論理性が不要なのではなく、プロが受けた教育において、学術的な論理性を説明できだけの基礎教育を受けていないことが原因しています。

34 :一歩:2005/06/03(金) 15:02:05 ID:nO2OUsbg
◆ 囲碁での論理性の基本
 囲碁での論理性が見つけ難い最大原因は、その必然性がの基本論理が
  ×「いい手だからこう打つ」
        という考え方ではなく。
  ○「こう打たないと悪い手になる」
        という考えたによって
 によって構成されているからです。
 この原因は、「どこにでも打てる」という着手の自由性にあります。
 この考え方が理解できないと、法則性を理解することは不可能といえます。


35 :名無し名人:2005/06/03(金) 15:33:30 ID:cNiKOepq
そもそも、「わからない」ことが囲碁というゲームを成立させているとは思わないか?
皆が正解を打てるようになれば、もはや誰も囲碁なんてやらなくなると思うのだが…

36 :一歩:2005/06/03(金) 15:40:19 ID:nO2OUsbg
囲碁の必然性には、もう一つ重要な基本事項はあります。
それが形勢判断です。
つまり、形勢が不利だと考えた方が、勝負手を打って、局面を不安定な状態するいう法則があります。
この法則は、必然性の法則とはちっがた性質を持っています。
 
  参考 {碁の方程式]はここで見れます。(http:www.igosoft.co

37 :女性棋士 ◆HU7XfvOYA2 :2005/06/03(金) 15:49:50 ID:q+KDgl0O
逆算していけばすべての局面かつ
日本/中国/USすべてのル−ルで
その局面の勝敗は分かっている
ただそれがすべて読みきるような時間は人間にはなく
無駄な部分を削りかつ勝負の面白さを追求したのが
現在のコミと持ち時間制度である
双方がいい勝負になると思えるなら
9路1分で打ってもいいし
7路50分で読みきってもいいと思う


38 :一歩:2005/06/03(金) 15:56:03 ID:nO2OUsbg
>35に関連して...

碁の論理とは、正解を見つけるための基本的な思考条件、思考手順の概要であって、
その方法によって、解答が一つに確定されるわけではありません。例外的に「この一手」のように
一つに確定される場合がありますが、多くのは将来に対する不安、経験的な予測(直感)などから3つ程度に分岐します。

また 競技として思考時間(検証時間)の関係や、読み切りの能力差から、実戦ではそれ以上にの幅が生まれています。
これらによっては、単なる理論ゲームではなく、対局での心理的なゲーム性と楽しさを内在してるとかんえています。
むしろ、ゲーム性の楽しみは、このような心理面での葛藤にあるのではないでしょうか?


39 :一歩:2005/06/03(金) 16:13:47 ID:nO2OUsbg
>37 のご意見について
◆ 勝敗の確定について
  勝敗は10手過ぎると、ほぼ確定していると思えます。最短では7手で形勢判断が可能になります。
  ただし、それ以降の着手において、
   「あらゆる変化に対応できる能力がある」
  という前提が必要になります。

  このような能力のある棋士は、世界中に一人もいないため、
 「確定はしているが、その確定度はゼロである。」が真理なります。

 ただし、局面が20手を超えるとこの条件は、かなり変化しています。
 はっきりと、形勢が有利不利が判断できる状態になり、その状態と最終結果の関係式において
 60%以上の確立で、勝敗の優位性が決定しているといえます。
 つまり負け難いに状態になっているといえるのです。

 そのため、タイトル戦などでは、序盤での長考が余儀なくされる。理由といえます。





40 :名無し名人:2005/06/03(金) 16:21:55 ID:XsemlF2e
>×「いい手だからこう打つ」 という考え方ではなく。
>○「こう打たないと悪い手になる」 という考えた

こりゃ目から鱗な話を聞きました、アリガトン

41 :名無し名人:2005/06/03(金) 16:24:35 ID:iu66KXev
ゾーンプレスパークをって言おうと思ったら>>36のところで紹介されてたw

42 :一歩:2005/06/03(金) 16:28:57 ID:nO2OUsbg
◆ 変化の必要性について
 相手からの反撥や、無理手に対しては当然、その手に応じた対応が必要です。
 しかし、無理手や手抜きに対する対応は、戦い状態においては、相手が打たれた後での対応しかできません。
 これが、ゲーム性として持ち時間に影響を与えています。つまり、正しい手であるほど、その後の変化に対しての
 対応が高度で間違い易いという傾向の法則性があるためです。

 このように、形勢が不利な方が放つ、形勢挽回のための「はめて」をいかに克服できるかが、
 勝敗に大きく影響を与えています。

43 :一歩:2005/06/03(金) 16:44:09 ID:nO2OUsbg
◆ 構想を優先した方が有利になる(例外が2回ある)
 
 全局的な構想の確定は、相手にさせる方が、論理的には優位となっています。
 しかし、その例外時期が2回だけ場面場に訪れます。
  1回目は、「大場としての手止まり」が読み切り可能になった時。
  2回目は、「大寄せの手止まり」が読み切り可能になった時。

 この2回のチャンスが接近してくると、手抜きのための激しい先手争いが、
 部分的な損失を超えて、全局的な価値感からくり広げられます。

44 :一歩:2005/06/03(金) 17:05:07 ID:nO2OUsbg
◆ 勝敗は寄せの理論で決定される。
 碁の論理からみた勝敗の決定要因は、寄せでの石の虚弱バランスによって生まれいてす。
 つまり、寄せでの石の死活バランスの選択によって、勝敗が決定されているといえるほど、
 寄せへの構想条件が重要なのです。そこにも明解で絶対の論理が支配しいます。

 それを理解するのは、共通ゾーンと優先ゾーンという概念の知識が絶対条件になります。
      
    「碁の方程式」は(http;//www.igosoft.co.jp)にあります。

  

45 :名無し名人:2005/06/03(金) 17:44:56 ID:QGcccDY4
本を出すことをおすすめするよ

46 :名無し名人:2005/06/03(金) 18:01:45 ID:b12H5yVF
ようするに強いソフトを作りたいのか?

47 :名無し名人:2005/06/03(金) 18:07:57 ID:cfwYfv5A
( ゚д゚)ポカーン
何と言うか、地下のマグマが一気に噴出した感じですな。
まだこんな大物が残っていたのかと・・・。

48 :一歩:2005/06/03(金) 18:24:50 ID:nO2OUsbg
◆ ゾーンとして死活の認識
 取られてはいけない石が3つ以上になると、「死活としての必然性」が生まれます。
 これが、全局的な流れを形成していきます。隅でうたれた黒白の石は、
 「互いに両者とも、取られてはいけない」とうい制約条件条件によって流れが生まれ、
 これが定石なります。
 
  定石は、片方の石が活きると、その流れを停止させます。つまり、辺の面した確定地によって、活き石のグル―プが誕生するのです。
 すると今までとは違った変化が生まれます。中央に出来た厚みの側の石にだけ活きなければならない制約条件が 残ることになります。
 この時に生まれた制約条件は、序盤では、死ぬ危険性はゼロであるためあまり、その危険性に気づくいて
 いる人は、ほとんどいません。しかし高段者になればなるほど、手順の進行にともなって重くのしかってくるため、
 多くの定石では、この危険回避と、今後に戦いにでの負担軽減のため、将来に危険に備えてに「開きの応援」の一手を構えることが重要になるのです。

 このように、囲碁は死活いう最大の制約条件に全て支配されているのです。これが囲碁理論の原点となります。

  
 

49 :名無し名人:2005/06/03(金) 18:46:51 ID:YWRBTx0W
ヨセについては
囲碁の算法 Mathematical Go
著者:エルウィン・バーリカンプ、デビッド・ウルフ
(株)トッパン 1994年 4、500円 235ページ
ISBN4-8101-8929-5 
がまとまった理論書ですね。実戦的かどうかは疑問ですが。

酒井猛九段が週刊碁と棋道に連載された手筋に関する講座も
理論的なことが書いてあります。

今紹介した刊行物は書店では手に入りません。図書館や古本屋をまわってみてください。

50 :一歩:2005/06/03(金) 18:57:20 ID:nO2OUsbg
◆ 生きるスピードの条件変化(空間領域がせまくなる)
  活きるための空間条件は、手順の進行によるそ領域の低下によって、活きるスピードに変化が生じさせます。
 空間が広い場合は、2線に滑る一手で、確定地が5目以上ふえるため、1手=1眼の関係比率が成立していまが、
 空間量が狭くなることで、1手=半眼、または 1手=1/4眼に変化していきます。
 この変化が活きるための戦いに、微妙な影響を与えていきます。

51 :9:2005/06/03(金) 18:58:38 ID:sAMz3MYO
棋書スレに誘導しようとしてたもれが間違っていた。
これはスレが必要な話題だね。
すまんかった。

52 :名無し名人:2005/06/03(金) 19:46:18 ID:7tdF+CES
ひとつ聞きたいのだが、一歩氏は棋力どのくらいですか?

53 :名無し名人:2005/06/03(金) 19:49:21 ID:QeJ0G/Xg
>>1
これなんかどうかな?
和訳されたのもあったけど絶版らしいけど。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1568810326/250-6752484-1545033

54 :名無し名人:2005/06/03(金) 19:56:51 ID:QeJ0G/Xg
和訳はこれね。
http://www.cbook24.com/bm_detail.asp?sku=99902081

55 :名無し名人:2005/06/03(金) 19:57:34 ID:kYFsv9XQ
プロの棋譜を並べたり、手筋や詰碁を解いていると、特に理論性のことを知らなくても
体でだいたいわかってしまうし、そのほうが楽。

ただ、いくつかの部分については抜けもれ落ちがあるので、基礎を上記のように作ったあとで
理論から自分の碁のチェックをするとその部分が目からうろこになる。
でも、理論からはいって強くしようというのは逆に難しい感じがする。

ちなみにこの「理論」のうち汎用性の高いものをうまく抽出したのが石倉先生のNHK囲碁講座だったと思う。

56 :一歩:2005/06/03(金) 20:45:22 ID:nO2OUsbg
石倉先生の教材から、囲碁の理論性として共通すものは、残念ながら私には全く感じられません。
囲碁の棋力は6〜7段程度でしょう。王メイエン先生の考え方には、80%以上の共通性はあります。
また、かなり直接のアドバイスが含まれています。 

57 :一歩:2005/06/03(金) 21:07:48 ID:nO2OUsbg
囲碁理論としての基本構造は、
  1 必然が生まれる現象(先手の意味)
  2. 勝敗の確定が生きまれる現象
  3. 変化、反撥が生まれる現象
  4. 読み切りが生まれる現象
  5. 効率が生まれる現象(部分的、全局的側面)
  6. 拡散性が生まれる現象(勝敗が未確定状態にもどる)
  7. 優位性が生まれる現象(寄せや戦いでの必然的優位性)
  8. 生きる効率が伝達まれる現象(厚みから地へ変換)

これらの項目と、形勢判断での価値基準とが、その考え方において矛盾がなく
一貫性がなければ理論としては矛盾があり未完成となまります。
現在は、これらの関連性がすべて概論としては、満たれた形式になっています。



58 :名無し名人:2005/06/03(金) 21:11:01 ID:ZrHWYzCU
一歩さんの言ってることも間違ってることはおそらく無いでしょう。
しかし「理論」を統一する必要はどこにも無いです。
「理論」とはおそらく個々によって違ったふうにあるべきでしょう。
一歩さんが今まで述べてきたことはあなたが実践しておけば良いだけで
他の人は参考する程度で結構だと思います。

59 :一歩:2005/06/03(金) 21:18:12 ID:nO2OUsbg
月より、タイトル戦の解説を、上記理論の基づいて、日本囲碁ソフトのリアル対局場で行なっています。
一部無料でご覧いただけます。

理論からみた、判断判断や予想進行の的中率は、90%以上のになっています。
次回は6月8日の予定です。是非ご覧ください。


60 :一歩:2005/06/03(金) 21:37:54 ID:nO2OUsbg
>58 について
そのお考えに、大賛成です。この理論は、上達するための参考基準でしかありません。

実戦のおいては、
  1 読み切りでの検証力、
  2. 形勢判断を直感として感じると感性
がもっとも大切です。

ここで、論じている、もう一つも目的は、プロのように正しく正確に読めなくても、
トッププロが、対局中にで何を感じ、どのように必死に工夫しているのかを、感じることができるといことを
理論し共感できるようになると伝えたかったからです。

そして、タイトル戦で勝つための、大変な努力と集中力のすごさを、少しでも感じていただければ
、理解してしていただけるもの信じて記述しています。

61 :名無し名人:2005/06/03(金) 21:59:22 ID:Qjon1FyW
秀行スレからこっちへ移動したん?

62 :一歩:2005/06/03(金) 22:06:47 ID:nO2OUsbg
死活の重要性と生きるエネルギーの移動現象
 9路盤対局では、そのほとんどが死活の力によって読み切りが行なわれいます。
 19路盤ではどうしょう。その基本基本原理は全く同じです。たた2点だけ違いがわかっています。
 それは、
   1. コウ争いでの変化
   2. 厚みの移動
 この2つは19路盤でのみ重要になっています。この2つの共通している事象は、生きる力としてのエネルギーがまるで、熱力学の伝達のように、直接的、間接的に戦いの死活の手数として伝達される現象がうまれていることです。
このことによって、全局的な余った価値の均化が生まれています。

63 :名無し名人:2005/06/03(金) 22:41:15 ID:sy0ClBXa
逃亡中の囲碁アカデミズムの泰斗発見www

64 :名無し名人:2005/06/03(金) 23:11:27 ID:sy0ClBXa
碁の真理は、「着手可能な着点の中から価値の大きい着点を探す」これだよ
完全に理論的に最善手を探すには、経過手数や相手と自分の・確定地・厚み・弱石・味などの情報から計算をし、着手可能地点に
数的評価を与えなければならない。しかし人間の力ではヨセ以外の手を数値化することはできないからプロでも経験からくる予測で打つことになる。
また、数値化が可能になったらコンピュータには勝てなくなる。現時点の人間に数値化は無理だから、理論化することもできないわけだ

一歩は「現在囲碁は理論化されていない」と話題を提起し、自分の思いこみを小難しい表現で語り出そうとしている
しかし今のところ、特に間違った事も言ってないが目新しい内容もない。眼を取るだとか、死活だとかを
一歩なりの、高尚ぽく見えるが伝わりづらい、学術用語風な言葉でオリジナルの定義をしているだけ。
独自の定義であって独自の理論ではない。
この程度で碁を理論化したかのように振る舞われてもこちらの顔が赤くなる。

具体的な数値化方法、計算アルゴリズムを挙げない限り、「あなたたちは何も分かっていない。私やトッププロは分かる」という
横柄な態度と独自の造語で愛棋家を煙にまく天石流吉元と何ら本質は変わらないといえる

65 :名無し名人:2005/06/03(金) 23:14:12 ID:sy0ClBXa
>>64
おまえ良いこというなぁ、、感心したよ

66 :名無し名人:2005/06/03(金) 23:39:30 ID:sy0ClBXa
昔、ある無職の男がいた
「俺みたいに職が無くて悩んでいる人は多いはずだ」
男は、人生相談をセミナー形式にして人生の楽な生き方を講義することで金儲けしようと目論んだ
これは絶対儲かると確信を持つにいたり、投資家を集めて模擬的にセミナーをやってみた
「あなたたちは、人生を日々苦しんで過ごしていませんか?」
「あなたたちは、どう生きていいかわからないのではないですか?」
「どれだけ本を読んでも生きる指針が見つからないのではないですか?」
毅然たる態度で堂々とまくしたてた
そのときある投資家が口を開いた
「では、人生を楽に生きる具体策を挙げてくれ」
男は返す言葉がなく黙り込んでしまった

67 :名無し名人:2005/06/03(金) 23:40:46 ID:sy0ClBXa
昔、ある級位の碁打ちがいた
「俺みたいに棋力が無くて悩んでいる人は多いはずだ」
男は、囲碁上達をセミナー形式にして囲碁の楽な上達法を講義することで金儲けしようと目論んだ
これは絶対儲かると確信を持つにいたり、2ちゃんねるで模擬的にスレをたててみた
「囲碁理論の本は本当にあるの?」
「あなたたちは、どう考えて着手するかわからないのではないですか?」
「どれだけ本を読んでも着手の理論が書いてある本が見つからないのではないですか?」
毅然たる態度で堂々とまくしたてた。
そのときある名無しが口を開いた
「では、囲碁理論の具体例を挙げてくれ」
男は返す言葉がなく黙り込んでしまった

68 :名無し名人:2005/06/03(金) 23:55:40 ID:kYFsv9XQ
発想をガラッと変えて、勝つためのゲームというところに太線を引いて考えてみる。

すると「最善・最強」の手でなくてもいいと。
「相手より少し有利になるわかれならいい」
それだけのゲームだということに気がつく。

そこから、手割とか、見合いとかの考え方が派生する。
また、いちいち読まなくても計算しなくても、「打ちやすい」とか「厚い」とかの判断ができる。

あとは有利なら、まぎれないように収束を図り、不利なら一発逆転のガラポンを狙う。
それだけゲーム。

へたに無理やり理論化しようとすると、逆に真実から遠ざかる。

69 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:43:28 ID:2szsMbOR
碁は主観で打つものだし。

客観的な理論にのみ基づいて「打たされる」碁。
(自分の考えを入れればそこには主観が混じろう)
それはもはや手談ではない。ゲームでもない。

碁を打つ目的も、打ち方も人それぞれだから、
完全なる囲碁理論を打ち立てたいというのなら、それに対するリスペクトもしよう。
でも、もしそれで「唯一無二で絶対に負けない完全な最適解」が考案されたとしても、
おそらく俺にとっては無用なものになるだろう。

いや、部分的には有用なものになるだろう。それは俺が主観で読んで、試して、理解できる
範囲から経験と共に俺の脳味噌に咀嚼されていく過程で、段階的に有用なものになっていくだろう。

でも、それって、他の棋書でやっていることとまったく同じなわけで。

ぶっちゃけると、一歩氏の言に共感を覚えないのは、先人たちが纏め上げたものを
「こんなものは理論じゃない」と全否定的に斬って捨ててしまっているから。
いったい何年前から囲碁はある?いったいどれだけの量の棋書がある?
そういた過去の事例を系統だてて整理していくことで「論理的な共通性」が見出せるのではないか?

かつての有名な物理学者の名を関した法則定理の類だって、
膨大な実験という経験の中から共通性を整理してようやく法則にたどり着いたのだろう。
囲碁にしても、膨大な棋書や棋譜といった、先人の残した「実験結果」があるというのに、
それを軽視していったいどこから「論理的な共通性」を探そうというのか。

70 :名無し名人:2005/06/04(土) 06:45:59 ID:dC0n+Oki
世阿弥の花伝書
物事を極める心得についてどの分野でも参考になる。

71 :名無し名人:2005/06/04(土) 16:35:07 ID:IN0zVDfh
>>64が述べてた

 >独自の定義であって独自の理論ではない

これに尽きるね。

一歩ちゃんは、適当にちゃねらーを煙に巻いた後
有料HPに誘導したかったようだけど、残念。浅い底が見えてしまった。

これを称して「あと一歩足りなかった」というなり。ちゃんちゃん。

72 :名無しタロ人:2005/06/04(土) 17:01:11 ID:BN6+g4EA
>>71
一歩氏の紹介してたサイトに行ってやっとわかった。
本の宣伝だったのね。

http://www.igosoft.co.jp/html/PGmethod/book/index.htm
そして著者名はわからない・・・


73 :名無し名人:2005/06/05(日) 11:06:17 ID:ByjxiZ9q
前もどっかのスレで宣伝してたよーな

74 :名無し名人:2005/06/05(日) 11:31:29 ID:ZHeA4+Vm
>>72
越田正常アマ七段(囲碁ソフト代表取締役)

75 :名無し名人:2005/06/05(日) 18:38:58 ID:WJn+3yaC
>>73
秀行スレ

76 :一歩:2005/06/06(月) 09:45:11 ID:DoXGXO9k
日本の囲碁が衰退した原因の一つは、現代においては、かなり確立した囲碁理論というものが本来あるにもかかわらず、
曖昧な表現で、囲碁ファンやアマチュアに真剣にその内容を伝えようとしなかったことがあります。
そして、重要なことは、誰が言ったではなく、言っている内容の真偽について自分自身で真剣に考える姿勢が大切と思います。





77 :名無し名人:2005/06/06(月) 09:46:59 ID:ej2vju5o
お金儲けって大変だよね

78 :名無し名人:2005/06/06(月) 10:11:27 ID:uxXtGR0g
日本の物価が高くなって、賞金に魅力がなくなったこと。
子供の世界においては、娯楽の種類が増えたこと。
大人の世界においては、接待の道具としてゴルフが代用されるようになったこと。

囲碁衰退の原因は、以上のような構造的な問題であって、
理論の理解が云々はまったくといっていいほど関係ありません。あしからず。

79 :一歩:2005/06/06(月) 10:11:33 ID:DoXGXO9k
>69 
 囲碁での会話としての手段は、相手の意図を理解することによって、初めて成立します。自分の主観も理論とういう共通の客観性で成立し、
本来、直感などといものは、存在しているかさえ疑問を感じます。また、表現された理論としての客観性の批判は大変重要ですが、本来のゲーム性と直感とは全く無関係なことではないでしょうか。
また単なる直感備によって、相手を理解しようとしてもそれはできません。相手の意図を理解することによって、その考え方を超えた発想が生まれ、
そのことによって、進歩や発展、成長が生まれると思います。

本来人間において重要な直感は、人間性として愛と慈悲の心であって、
真理の探究における直感には、それ以上の論理性による客感性が必要と思います。
それがないと、戦争が生まれ、なんら建設的な意味での科学にはなりません。
いかがでしょうか?

80 :一歩:2005/06/06(月) 10:23:09 ID:DoXGXO9k
>78 
原因分析は創造的な意見によって価値が生まれると思います。
ではどうすれば、日本の囲碁人口は増えますか。?それについてはいかですか?

 1. 賞金に魅力がない--->では他に何で魅力作りが可能ですか?
 2. 娯楽が増えたこと--->では中国や韓国ではなぜ盛んなのですか?


81 :一歩:2005/06/06(月) 10:37:25 ID:DoXGXO9k
>64
 一歩の意見に全く目新しいものはない。当たり前です。もしあれば、私が日本の全てのタイトルを独占してうることでしょう。
 ここで述べている囲碁の論理は、500年も前からの論理であって、それを体系しよとしているだけです。
 その体系化によって、重要な関連性が見つかることがあります。またそのもと資料は全てプロ棋士が見つけた真理
 を、違った言葉で表現してるに過ぎません。しかし、この言葉の定義に30年の時間がかかるほど
 囲碁用碁は矛盾と、非合理性に満ちています、そのため、一歩から観て、完全のも間違っていると思える
 情報も、何のチェックのなく発信されていることは、もっとも重要な問題と思えます。

 中国ルール=日本ルールであるのもかかわらず、いまだに違っているとまだ思われている人が
 ほとんどと思いますが。いかがでしょうか?

82 :名無し名人:2005/06/06(月) 11:17:03 ID:VyNgDUjd
>>81
>中国ルール=日本ルール
これよろしければ、説明をお願いします。<(_ _)>

83 :一歩:2005/06/06(月) 11:37:20 ID:DoXGXO9k
日本ルールも、中国リールも、同じ盤上の生き残りゲームとして定義できます。
ただし、日本ルールは、ハマに上げた石を盤上に戻すことで、使用した石数が盤上で同じになります。
その残った領域を、地として計算します。中国ルールでは、ハマがないので、盤上に石をすべて埋めて、
その石数の総数で計算しています。そのためゲーム論理は、全く同一になります。


84 :一歩:2005/06/06(月) 11:47:04 ID:DoXGXO9k
囲碁の論理を考えれ場合に、もっとも重要なことは
 1. 言葉として定義できるか
 2. 数式として定義できるか
であって、図形による説明は好ましくありません。

言葉の定義と説明が重要です。
現在の棋書の多くは、言葉の定義ではなく、図形によって理論を定義しよとしています。
図形は考図であって、その手順をいくら説明しても、論理にはなかなかなりません。
 

85 :名無し名人:2005/06/06(月) 12:14:03 ID:u2nX6rlN
能書きはわかったから数式を例示してみろよw

86 :名無し名人:2005/06/06(月) 12:19:58 ID:prldQXD/
そうか。中国ルールも日本ルールも、同じ考え方でいいのか。

でも、人前で言うのはよそう。
笑われるだけだからな。

87 :一歩:2005/06/06(月) 12:34:03 ID:DoXGXO9k
>85
 囲碁のルールは、他のゲームと比較してどんな特徴があると思いますか。
 ご自分のご意見をどうぞ......期待しています。

88 :名無し名人:2005/06/06(月) 12:46:15 ID:u2nX6rlN
>>87
囲碁は人間の力では突き詰める事は出来ない
ゲーム性が将棋やチェスと比して特殊なのでプログラミングも難しい
わからない事が多いゲームだ。それ故に、「私やプロ棋士だけは理解している」
「あなたたちは常識に捕らわれすぎている」「上達に資する劇的な新手法を発見した」
などの謳い文句で商業行為を行い、その実、「目新しい理論など私が知ってるわけがない」
と開き直り、具体例を挙げよとの質問に逆に質問で答えるという言行不一致なおかしな輩も沢山存在する。
この手の連中は囲碁の深奥さを逆手に取り己の筋の通らない部分を誤魔化しているのである

それほどに囲碁は深く、わからないゲームであるといえる

89 :一歩:2005/06/06(月) 13:05:02 ID:DoXGXO9k
あなたのご意見は、(この手の連中は....)
 「碁は難しいから自分にはわからない」といこと伝わってきません。
  ..本当に たたこれだけですか。もっとあるのでは?

 「囲碁は人間の力では突き詰める事は出来ない」なら努力は無駄ですね。
  囲碁の学習そのものを否定することは、問題ですね?
  自分のご意見に責任を持ってください。(ニックネームを明確に)

  それが、 「自分なりに考えたけれど解らない」
といのであればいいのですが、
もしそうなら「どんな学習が、上達での必須条件と思われますか」

練習すればよい、本を読めばよい....それ以外に....


90 :コテを名乗る奴は素人:2005/06/06(月) 13:12:37 ID:u2nX6rlN
そうです。私は碁について他人より知っていると自慢できるほどの
棋力も知識もありません。ただ、わからないことはわかってます。
一歩氏は碁の何がわかってるのですか?
スレを立てたのならなにか特別な法則や理論などを発見したのでしょう?
その具体例を挙げて下さいよw定義する必要があるならいくらでもしてくださいw
定義するだけして、ハイ終わり。ってことはないようにお願いしますよ?

碁の上達には、手筋、死活、ヨセ、布石、定石、攻め合い、練習問題、棋譜並べ
やれることは全部やるのが良いですね。ただ、まやかしに近い言動をする人
(詭弁を弄する、独自の造語、上達を願うアマチュアの不安につけこむ等)
に師事したりすると逆効果でしょうね

91 :一歩:2005/06/06(月) 14:02:52 ID:DoXGXO9k
囲碁の理論が、どのように考え方で解析すれば答えが見つけやすかはわかっています。それは
それは囲碁での考え方の重要性の意識順番であって、私が述べていることは、
ほとんどのプロ棋士なら卒業されてしている常識に近いことです。
実際に勝敗は、読みと直感から導かれる例外の発見であると思っています。


囲碁の論理性で、もっとも重要なのは、石が取られる原理です。
それは、地として勝敗ではなく、変化としての確定性に大きな影響を与えているからです。

【簡単にいうと】
 1. 石が生きると、戦いは停止する。
 2. 石が取られると、生きやすい。

このことに関しては、布石の形勢判断の基準が、戦い力のとしての死活のパワーによって判定されていることでわかります。

またさらび、置碁定石という言葉でも、表現されています。その意味は、全局的な一手の評価は5分5分であっても
部分的な死活に関して、やや甘いと思われる定石のとです。これに気づくだけで、2子は気力アップできると思われます。

「理論」と「上達」の密接な関連性はこんなところにも発見できます。

92 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:06:53 ID:zH4hEOeD
最初から宣伝だって言わないからダメなんだよ

93 :一歩:2005/06/06(月) 14:22:24 ID:DoXGXO9k
>92
何の宣伝といわれているのかは、やや不明ですが....
「碁の方程式」の本は、残念ながらまだ出版していません。
 出版予定は、いまのところまだ未定ですが、もし出版できた時は、
 みなさんよろしくお願いします。

94 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:23:49 ID:zq82BuvJ
一歩氏の意見って、

囲碁の完全解析は現時点では不可能で、
このため部分的な良否を経験則から判断するしかない

を、

部分的な良否を系統化し整理することで、
完全解析に近いことが可能である

と、単に言い方を変えているだけじゃ?

整理するのは確かに有益なのかもしれないけれど、
それって「囲碁理論」というようなものなの?

95 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:28:33 ID:u2nX6rlN
出版したら十冊買ってやるよwww

96 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:30:20 ID:VyNgDUjd
実際、中国ルールってどのように進行していくのがかわからないです。
もしよろしければ、整地まで説明しているサイトなりがあれば教えてください。

97 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:43:17 ID:prldQXD/
>>96
ここでそんなことを話したら、>>81のどこがおかしいかが露呈しちまうじゃないか。

98 :瑞雲亭:2005/06/06(月) 14:44:48 ID:Zr9Et2dA
http://www.mc.megafit.net/~y4923/zuiuntei.html
囲碁道  布石論 星の話 囲碁史概観
天石流の意義 四図 新しい一歩
コミの問題 天石流十ヶ条
それからの天石流 子どもに 
Today's Topics 定石と詰碁
To the young
Two Wheels 4つの碁 小林流
無窮の囲碁学

99 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:47:01 ID:VyNgDUjd
>>97
石を取ってもハマにしないということを除いては、日本ルールと同じでしょうか?
もしそうなら最後の整地の方法だけでも教えていただきたいのですが。

100 :名無し名人:2005/06/06(月) 14:54:41 ID:u2nX6rlN
一歩タソハァハァ

老人の電波が見られるのって囲碁板ならではだよなww

101 :一歩:2005/06/06(月) 15:00:54 ID:DoXGXO9k
>94
論理化の目的は、部分的な関連性を論理として整理することで、そのあいまいな関係式から生まれる
無駄な思考時間をある程度、省略できます。そして、未解決な問題により集中的な思考時間をさくことができるようと思っています。

また、原点からの論理の積み上げによって、現在の囲碁教育の問題点も明らかになると思っています。

例) 囲碁を石取りゲームとして教えることの、長所と欠点
石を取る技術は、囲碁での絶対に必要な技術ですが、石を取ることが着手目的ではありません。
着手目的と手段が間違って教えられると、一時的な効果はありますが、長期的には
教えられた人の上達にとっては、大きな弊害を招くことになります。

それ以上に、着手の解説方法などに、数多くの問題点が見受けられます。
そして、そののことが、「誰でもがわかる碁」という世界から、「専門家でもわからない碁」とう
世界に作り上げ、難しいから説明できないという言い訳を、容認している傾向
がたくさんあります。






102 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:06:05 ID:u2nX6rlN
>>101
おまえの囲碁の説明の表現も無駄に長く難しいだろw
「生きた石の近くは価値が小さい」
といえばすむところを

>囲碁の論理性で、もっとも重要なのは、石が取られる原理です。
>それは、地として勝敗ではなく、変化としての確定性に大きな影響を与えているからです。

>【簡単にいうと】
> 1. 石が生きると、戦いは停止する。
> 2. 石が取られると、生きやすい。
>このことに関しては、布石の形勢判断の基準が、戦い力のとしての死活のパワーによって判定されていることでわかります

とか長いだけで意味全然わからねーんだけどwこれみた入門者が囲碁はとっつきにくいから止めようって思ったらどうするんだよww

103 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:07:17 ID:VyNgDUjd
>>101
>>99への回答もお願いします。<(_ _)>

104 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:13:54 ID:M38xewPn
苑田理論の方がわかりやすい。あたりまえか

105 :一歩:2005/06/06(月) 15:17:01 ID:DoXGXO9k
>102
意味が違います。価値が低いのではなく、
 1. 相手の自由性がおおきく、そんため、構想の危険性が高い
 2. そして構想として確定性が保証できない。

一手の価値の問題ではありません。一手の価値が確定できないことに問題があるのです。
これが、「大場」「急場」の違いです。

一手の価値が大きくでも、変化の可能性(自由度)
が、自分の読みの能力より大きい場合は、打たれないのです

106 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:19:58 ID:u2nX6rlN
一歩は何をテーマに喋りたいんだ?プロと一歩のみが知る囲碁理論についてなのか、入門指導の問題点についてなのか。

入門指導についていえば、最初は棋理だとか筋だとかじゃなくて五路とか九路で石取りの原理を楽しませるほうがいいんだよw

入門者が最初っから
「囲碁において石を取る原理は、地として勝敗ではなく、変化としての確定性に大きな影響>>105
を与えているから
布石の形勢判断の基準が、戦い力のとしての死活のパワーによって判定されていることでわかります」
なんて説明されてついてこれるやついるとおもうのかよwwwこんな講釈聞いて誰が得するんだよwwww
こんな持って回った言い方する事が現在の囲碁教育の問題点を解決する方法だと言えるのかwww

107 :名無し名人:2005/06/06(月) 15:34:05 ID:/3/aJZXJ
古来からの経験と、強い者が勧めるからというだけの理由で着手を決めることに異議を唱える一歩
碁は論理と法則によって成り立っているという一歩

その一歩いわく大場と急場を分ける要素であるという
・自由性 ・確定性

これらはどうやって計るんだ?測定方法、評価方法を例示してくれ
くれぐれも一歩の経験と、一歩が勧めるからこの場合は自由性が高いっていうことはないようにね
ちゃんと論理と法則によって得られた計算方法があるんだろ?一歩さんよ?wwww

108 :一歩:2005/06/06(月) 15:50:45 ID:DoXGXO9k
>106 言葉の表現は、教育現場の問題であり自由です。ただし、教育者側が、その言葉本質を知らない場合は、これは大問題になります。
赤を黒といったのなら、まだ教えられた方はおかしいと後でで気づきことができるのですが、赤をオレンジといわれると
間違いであることさえ、全く気づけなくなるのです。これが入門者への刷り込み教育になるのが、怖いのです。

>106 さんへお聞きしますが、このような問題点があることは、以前から気づいていましたか?
あなたがご存知で、教育されていたのなら問題はありません。教育する側に、ブレーキがかかるからです。
でも知らなかったらこれは、大問題になります。



109 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:03:13 ID:/3/aJZXJ
>>108
教育、普及方法の是非についてはスレッドのタイトルとかけ離れてますから
まずはあなたの囲碁理論について議論しましょう
さしあたり、>>107に答えてください
多くの人があなたの返答を期待して待ってますw

110 :一歩:2005/06/06(月) 16:05:00 ID:DoXGXO9k
107 急場である判定基準は、
 1. 相手から、一度は手抜きされても、その後連続して数手打たれると、
   相手が、その石を捨てることができない状態となり逃げ石るとなる。
 2. そこに打つことで、自分の石の死ぬ危険性が減り、相手の死ぬ可能性が
   半目以上増大すること。

この2つが満足され場所は、急場となります。

そのため、急場とは、かならず近い将来も、死活としての一手の価値が保証される
場所であるといえます。捨てられる危険性のある場所は、急場にはなりません。


111 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:06:32 ID:gZLz90sy
理論とは天才の行いを普通のモノにする作業

と誰かが言ってたな。

112 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:07:46 ID:M38xewPn
>死ぬ可能性が半目以上増大する
とは、どういうことでしょうか?よければ具体的に御教授おねがいします

113 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:07:58 ID:/3/aJZXJ
>>110
自由性、確定性の高低はどのように判断、評価するのですか

114 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:11:07 ID:prldQXD/
>>111
その言葉はもっともだが、ここで自説をぶってる奴は天才とは違うようだ。

115 :一歩:2005/06/06(月) 16:28:11 ID:DoXGXO9k
>112
死活としての一手は、1眼から4/1眼まであります。活きる空間が広い序盤において、眼の値は大きく、
逆に寄せで空間が狭くなると小さくなります。
【例として】
 1. 3線から2線に、滑る手は2分の1眼となり、
 2. 3線から3線に、2間に開く場合は1眼となります。

自分の開く手が同時に。相手の開きを阻止している場合は、より評価が高くなります。
(ただし死活に関係しない場合は、この評価はゼロになります。そのため完全に活きている場合は
自分の増加だけとなり、また相手が活きていると、自分の増加が2/1眼あったものが
1/4に減少することが、石の強弱によって生じています。

このような死活としての判断能力が、碁の棋力といっても過言ではありません。
つまり、変化を敏感に察知するの能力とは、このことをいっています。


116 :名無し名人:2005/06/06(月) 16:34:21 ID:gZLz90sy
>>114
いや、天才は理論など考えない。
>>1みたいな人ががんばって理論立ててくれればいいんだよ。
今のところ無理っぽいけど。

117 :一歩:2005/06/06(月) 16:44:37 ID:DoXGXO9k
>113
自由性と確定性の関係は、4つに外的条件んで変化します。
 1. 活きれる空間の広さ
 2. 周囲の弱い死との関連(相手の石と共通ゾーン)
 3. 周囲の自分の弱い石同士関連(自分の石との共通ゾーン)
 4. 切断ポイントの数など

これらは、活きるための外部条件であり、一手ごとにその最適解は変化します。
また内的条件は生きるための、目形でとらえても間違いありません。

通常は、これらの確定性は、石の増加によって確定度は高くなりますが、
盤上から石がなくなると、取った方の確定性は高くなりますが、取られた方は、
減少の方向に動きます。


118 :一歩:2005/06/06(月) 17:03:36 ID:DoXGXO9k
>104

苑田理論の問題点と課題
 苑田理論は、部分的でとくできる勝敗ポイントでの現象については、ほぼ論理的には正確といえますが、3つの点で不備を感じています。
  
  1. 読み切り状態での、判断基準と考察がない。
  2. 全局的な流れでの、死活の重要性と変化が考察されていない。
  3. 読みきれない場合における、確定方向の手順の合理性についての考察がない。
  
 これらのことは、数学者や物理学手との共同研究によって解決できる可能性を秘めていると思います。


119 :名無し名人:2005/06/06(月) 17:33:28 ID:prldQXD/
まあ、数学的に囲碁理論を解析できる人は現れるかもしれないが、
このスレで理論らしいものを書き込む奴は、まだいないな。

120 :名無し名人:2005/06/06(月) 17:59:02 ID:3R5gDEPC
苑田先生の本で確実に1子強くなって感謝しているので、それを越える理論なら
是非勉強してみたいけど、、、、、随分と難しそう、、、、

121 :一歩:2005/06/06(月) 18:10:56 ID:DoXGXO9k
理論解明のキーワードは、形勢判断を行なう場合に
 1.どのような条件と項目で行なうのか。
 2. 半目勝負での直感が、働く判断基準はなにか  
の2点がわかれば、囲碁の論理性は、かなり解決できると思えます。
いかがでしょうか?

122 :名無し名人:2005/06/06(月) 18:24:30 ID:/3/aJZXJ
>>121
> 理論解明のキーワードは、形勢判断を行なう場合に
>  1.どのような条件と項目で行なうのか。
>  2. 半目勝負での直感が、働く判断基準はなにか
> の2点がわかれば、囲碁の論理性は、かなり解決できると思えます。

ねーよwwww

123 :名無し名人:2005/06/06(月) 18:28:22 ID:prldQXD/
>85 :名無し名人:2005/06/06(月) 12:14:03 ID:u2nX6rlN
>能書きはわかったから数式を例示してみろよw

逃げたままですか? >>121

124 :一歩:2005/06/06(月) 19:04:25 ID:DoXGXO9k
理論で大切ことがあります。
 1. 変化することで、勝敗が変わるもの。 
 2. 変化しても、勝敗が変わらないもの。
なぜ変わるのか、そしてなぜ変わらないのか。
>123 名無し名人さん、この理由に重要な法則が隠されているのですが...


125 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:13:35 ID:984EqujV
隠された法則の話はオカ板でやってください

126 :一歩:2005/06/06(月) 19:22:09 ID:DoXGXO9k
教えてください。オカ版といのはどういう意味ですか。
それは、2チャンネル用語ですか。

127 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:31:00 ID:RSc1P0NI
俺は囲碁は理論なんかで片付けられるほど単純じゃないと思う。

128 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:45:30 ID:CuvxnT9t
運だよ



129 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:45:58 ID:/3/aJZXJ
一手の価値の計算法
http://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/04/index.html

130 :名無し名人:2005/06/06(月) 19:52:35 ID:e9k0UQ4X
↑なんでアドレスに「obon」がはいってるんだよw
納涼はまだはやいぞ

131 :名無し名人:2005/06/06(月) 20:09:59 ID:VyNgDUjd
>一歩さん
一段落した>>99への回答お願いします。

132 :名無し名人:2005/06/06(月) 20:18:45 ID:rZYwy+X/
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <面白そうなスレじゃな。一歩さんとやら、年寄りの私にも
       分かる平易な言葉で教えてくれんかのう?
       ちなみに、わしは始めて一年でやっとこさ6級じゃw
       石の死活も気になるが、わしの死活もそろそろ気になry


133 :名無し名人:2005/06/06(月) 20:30:25 ID:lCn6smWE
>>132
ワロス。一歩氏の講義の途中にあの世逝きの悪寒・・。

134 :一歩:2005/06/06(月) 20:53:40 ID:DoXGXO9k
結果は全く同じです。最終の手止まりで1目差が生まれますが、勝敗では奇数部分がカットされるので、同じ結果になります。
整地方法は、盤上に黒だけ残して計算し、180より多ければ勝ちになります。実際の整地方法は、中国人に聞いてください。
作業が速すぎて、よく記憶していません。



135 :一歩:2005/06/06(月) 21:00:32 ID:DoXGXO9k
>132
 上達のアドバイス
 1. 不用意に相手の石を活きさせてはいけません。
 2. 活きていない石の同士の共通領域が、急場です。
 3. 相手の目を作らせない手は、いい手です。
 4. 自分の目が出来易い手も、いい手です。
 5. 地を増やしながら活きる手は、いいてです。
 寄せになるまでは、死活を中心に打ってください。

136 :一歩:2005/06/06(月) 21:19:28 ID:DoXGXO9k
上達のアドバイス(2)
1. 中央で、二眼は作れないので、辺で1眼を確保する。
2. 関連した活きていない石が、二できると要注意です。
3. 切断点はいつも狙ってうつこと
4. 攻める目的は、自分の石の安全が第一
5. 打ち込んできた石を、先手で活きさせるな



137 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:30:01 ID:k4jVSYly
「パソコンの対局ソフトでわかった強くなる 碁の方程式」
これ一歩氏が言ってきたことが書いてある本なの?
そうなら超欲しいんだけど・・・


138 :一歩 :2005/06/06(月) 21:34:06 ID:DoXGXO9k
上達のアドバイス (3)
1.  厚みは作る時は、全局的の構想が絶対条件。
2. 厚みができてから、その後で働かすなんてことは、できません。
3. 自分だけが、活きなければならない石ができると負け碁になる。
4. 自分にだけ、弱い石ができると要注意です。
5. 相手に弱い石ができると、ゆっくり大きく攻める。
6. 相手が活きた時は、自分もすぐ活きれる用心が大切。

対局は、死活が基本で動いています。
7. 活きれるから 打ち込める。
8. 打ち込むと 後手になる。


139 :一歩:2005/06/06(月) 21:44:39 ID:DoXGXO9k
>137
そうなんですが、まだ本はまだ完成してません。
もうしばらく、お待ちください。

死活は、寄せでの先手条件として、もっとも重要になります。
王マジックは、この死活での先手原理によって、地が増えています。


140 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:48:47 ID:VyNgDUjd
>>134
サンクスです。
自分なりに過去ログから探してきました。
↓  ↓  ↓  ↓

141 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:49:13 ID:VyNgDUjd
60 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/07 16:19 ID:skEipqyg

ttp://www1.plala.or.jp/haradai/hikago/yougokaisetsu2.htm

ここの下のほうに中国の整地の考え方が載ってるが
・・・結局どういうこと?サパーリわからん。

だれか中国ルールの整地のやり方に精通している人
わかりやすく説明して下さい。実戦してみたいです。


75 名前: ずび 投稿日: 02/05/07 18:26 ID:P2umG0L.

>>60
全然精通はしとらんけど。

要するに、打って打って打ち尽くして、盤上に石が多い方が勝ちなんだわ。
で、交互に打っていくと言うことは石をとられなければほぼ同点なわけやし。
日本ルールで「地」とされているところは、一方は打てるけどもう一方は
打ってもどうせとられるから、その部分が多い方がお得なんやね。
石を取ると言うことは、そこに地ができて、相手の石が取り除かれるから
日本ルールと同様、2度おいしい。

だから、日本ルールと中国ルールでの計算はそれなりに近い結果になるのです。

ただし、日本ルールでは駄目と呼ばれている、双方の地に影響しない地点も
中国ルールでは1目の価値がついてくる。んで、その駄目の数によっても点
数が左右されちゃったりするんだな。


76 名前: ずび 投稿日: 02/05/07 18:32 ID:P2umG0L.

利点としては、駄目を詰め合った後で自陣内の死に石を取りにいくのが損にならない。
だから、初心者相手に囲碁を教えるときに、日本ルールだと「これは死んでるから取
り上げてもいいんだわ。まぁ、実際に取りに行くのは損やでせえへんけど」みたいな
ことがあってちょっと良心の呵責とかがあったりするけど、それが無いこと。

僕の知っている中国人留学生の話、留学生同士で打つときも数えるのが楽だから、
日本ルールで打つらしい。

悪いことはいわんで日本ルールでええんちゃうかと思うよ。

142 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:50:00 ID:VyNgDUjd
80 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/07 21:25 ID:aF67s1ps
>>75-76
ありがとう。わかってきました。

ということは、交互に自分の地も打ち尽くして
先に打つ所がなくなった方が負けなんですね。

また質問ですいませんが、このやり方だと
時間がかかるので、今日は審判のかたが
このルールのまま簡単な方法で整地を
やっていたように映りました。
黒白何個か取り除いて、残った黒だけ数えて・・。
確か、黒が101個で盤面1目勝ち。と判断してました。
これって終局の図から、まずお互いの空いてる地が
一緒になるようにどっちかの石を取り除いて計算Aをし、
残った一方の石の数を計算Bして判断していたのですか?
黒=B 白=361−A−B ということ?


83 名前: ずび 投稿日: 02/05/07 22:35 ID:P2umG0L.
>>80

>>75に書いたとおり、全然精通はしとらんので…と、言うか、あれが持てる知識のほぼ
すべてなので、簡単な数え方なぞわからへんし、テレビも見ていないのでなんともわか
りません。

だれか、そのうち詳しい人がフォローしてくれるのに期待しましょう。
しかし、
>ということは、交互に自分の地も打ち尽くして
>先に打つ所がなくなった方が負けなんですね。
と言う考え方は、取られた石の分の着手が間引かれていないので第一感おかしいと思います。


86 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/08 02:16 ID:am.RMLME
>>80
確か黒地だけを計算してたんじゃないかな。
それに黒石の数を加えて、その合計を361から引けば、
白地+白石の合計が出てくるということ。
今回の場合、最初黒地を計算して80目、それに黒石101個
だったから合計181、したがって白は361−181=180、
よって盤面では黒1目勝ちとなった。
観ていて、本当に正確に計算できてるのか心配になるくらい
違和感があったけど。

143 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:50:41 ID:VyNgDUjd
90 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/08 09:17 ID:U7MnmFw2

セキはどうなるの?>中国ルール


91 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/08 10:23 ID:4MoiAf8M

セキのところは白黒とも半石ずつあると考える。
セキの地に関しても、ほとんどの場合、日本ルールと同じになる。
(ダメが一方からのみ打てる場合には結果が違ってくる。)

目算は日本と同じようにやるそうだ。


221 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/11 22:35 ID:aDoV2FYI
>>86
ビデオで計算の場面を4回も見直して、何をやってるのかようやく理解できた。
生きてる石をいくつか取り上げて碁笥に戻してしまう意味がわからなかったんだが、
要するに、生きてる石のあるところと地は同じ価値があるので、
生き石をはずして地に変えてしまってもかまわないんだね。
こんな私は理解力なさすぎでしょうか?


222 名前: 名無し名人 投稿日: 02/05/12 01:19 ID:j9zuUJjU
>>221そんなことはないとないと思われ。

あれって黒地をとりあえず80目にするために
石を取りあげていたんだね。それで、残りの石を
数えると。黒の石を数える時に10の塊を10個
つくればいいから、やりやすいのかな。

144 :一歩:2005/06/06(月) 21:55:19 ID:DoXGXO9k
問題です。
 アマ6段とアマ5段の間には、大きな壁があります。
 この壁を、小学生の間に通過しないと、なかなかプロにはなれません
 それは、どんな壁で、なぜ生まれるのでしょうか?

壁はどうして、生まれるのでしょうか?
 

145 :名無し名人:2005/06/06(月) 21:57:47 ID:rZYwy+X/
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <あぁ、ありがたやありがたや!>>135>>136>>138
       一歩さんはほんに優しい青年じゃ!こんな年寄りの心にも染みわたるお言葉じゃ!
       あぁ、もったいないもったいない!なんまんだぶなんまんだぶ!
       ボケ防止に独学で始めたんじゃが、本を読み漁ってもしっくりなかったところが、
       アドバイス(2)、(3)ではっきりくっきりじゃ。ありがたや

146 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:15:55 ID:1TCebqY0
>>145
優秀なおじい様ですねw

147 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:30:15 ID:/3/aJZXJ
本因坊秀フーン 新奇を好むなかれ

一歩氏の言うことに種種特徴はあるとしても、従来理論に優るものは見受けられない 
しかし、年老いた人にはああいったことを言わせてみるくらいの忍耐力がこれからの日本には必要でしょう


鈴木モナ三郎  旧手法の軽視を戒む

ああいった電波を発信してみるのも、研究道程における一段階として認めうるでしょう
ですからはたしていいか悪いかは疑問です。一歩氏がアマ七段を自称しているから
その理論が良いものと思い、従来のものは不可であると考えておられる人達が多いようですが
そういう考えの下にこのスレを見ているのでしたら、それは大変な間違いです。憂うべき認識不足です


瀬越プギャ作 一歩氏との調和の日はいつか

一歩氏の理論は、力量抜群にして旧法も会得し、全局を達観し得る介護福祉士が通訳して初めて
理解することができるものです。いずれ医学が発達し、言語不明瞭者との意志疎通をヨリ実際的なものへと
完成されんことを切望する次第です


加藤ショボーン  積極的たるを認む

従前の囲碁板は、名無しを背景として漸次議論を進めていくから割合に荒れず、実質も伴っていた
しかるに一歩氏はコテを名乗り、独自電波を発信している事からみれば、旧法がはなはだ消極的
であることは否定されない。ここに一利一害の悩みがある


小野田ギコ太郎 結局行き詰まりはせぬか

かりに、一歩氏の理論が理想的であるとして、すべての人がそれを用いるようになればそこに
一つの型ができます。さすれば碁は従来のものより、ヨリ以上に狭くなるでしょう。
結局行き詰まると思います。その結果また従来のものに帰るのではないでしょうか

148 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:40:02 ID:Pc/KBTxe
>>140
そう。日本式と中国式では駄目詰めと切り賃の分だけ結果が違ってくる。

149 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:43:14 ID:/3/aJZXJ
>>148
俺の記憶だと切り賃含めても結果は変わらないはずだが

150 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:44:22 ID:/3/aJZXJ
中国式と日本式で差がでるのは特殊な形のセキのときと、隅の曲がり四目の場合くらいで
結果が変わることは殆どないはずだぞ

151 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:48:24 ID:ayg1U1wX
>>150
結果が違うのって結構無い?
例えば日本ルールで半目勝ちの場合とか…

152 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:50:31 ID:/3/aJZXJ
そもそも中国ルールというけど
現在の中国ルールには切り賃なんてないんじゃないの?
切り賃があったのって呉清源が中国にいたころまでの話だろw

153 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:52:42 ID:/3/aJZXJ
中国式と日本式で計算して結果が変わるのは百局のうち一局もないとかって誰かいってた
1970年代高川が訪中して対局したとき、セキか曲がり四目ができて
中国式に数えることを忘れてて勝ち碁を落としたっていうことはあったとおもう

154 :名無し名人:2005/06/06(月) 22:55:38 ID:/3/aJZXJ
1987年に出版された武宮の本に中国式と日本式の計算では
半目勝負のときに勝敗が入れ替わる事が良くあると書いてあるね
これはたぶん武宮の間違いだよ。トッププロでもルールの差がよくわかってないっていうことだね。

155 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:04:30 ID:ayg1U1wX
中国ルールは今コミが7目半でしょ?
日本では6目半だから変わりそうな気がするんだけど…
(セキの部分の駄目に打つかどうかで一目違っちゃうわけだし)

156 :一歩:2005/06/06(月) 23:06:16 ID:DoXGXO9k
囲碁理論の確立は、プロ制度ができたすでに300年以上も前にほぼ確定していると思います。

しかし、その技術を理論的な文章として体系化し整理するには、科学的な証明方法や、論理学や言語学、数学を含めた自然科学の知識の発展によって、
囲碁の経験や体験の少ないにも、その内容を伝えることが可能な時代になっただけのように思えます。

例として、一手の価値という曖昧な表現より、w=(ΣR/TS)*確定率
というような数式表現の方が、わかりやすい時代になった思われます。

囲碁の内容や思考論理が100年前より発展変化したとは、一歩には思えません。ただしコミ制度の導入で、
中央の可能性の拡大や経験的な価値感が変化したことは確かなようです。




157 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:07:15 ID:Pc/KBTxe
>>156
まずは「地平線効果」について勉強してみな。

158 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:14:10 ID:/3/aJZXJ
これが噂の一歩クオリティか、、、難解だwww

159 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:18:17 ID:93pUREi7
一歩は囲碁理論もいいけど、まず日本語の勉強をしようか。

160 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:40:59 ID:VyNgDUjd
中国ルールのスレ立てていいでしょうか?

161 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:43:33 ID:fm5lN2f3
すでに囲碁理論が確立されているとのことですが、それがどの書物のどこに書かれていることなのかを教えていただけませんか。
理論の証明が必要とのことですが、囲碁における証明とは読みきり以外に何かあるのでしょうか?
一歩さんのいう「理論」という言葉の定義がはっきりしていないように思います。
経験と主観で説明することを否定するというならば、「ヨセの読みきり」「死活の読みきり」のふたつからすべての理論が証明できるということでしょうか?


162 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:54:53 ID:ZOy33Gnk
>>161
一歩タンが言ってる理論ってのは、中身は一般によく知られている物と
おそらく変わらないよ。例えば「生きている石の近くは小さい」とか。
ただ一歩タンは、それらを言語によって体系付けた本は未だ無いと考えていて、
今度出る本に書いた(から買ってね?)と言ってるだけ。

163 :名無し名人:2005/06/06(月) 23:56:06 ID:/3/aJZXJ
>>160
囲碁板過疎ってるし、一歩でも貴重な燃料になる現状だから
スレ立ててオッケーなんじゃねーのwwww

164 :名無し名人:2005/06/07(火) 00:06:54 ID:VyNgDUjd
>>163
依頼した。(^_^;)

■スレ立て代行依頼@囲碁・連珠・オセロ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655877/58

165 :名無し名人:2005/06/07(火) 00:13:25 ID:fGmB5+60
囲碁に最善手があるように麻雀にも与えられた局面上の最適解はある。
しかしその事実を指して「麻雀の必勝理論を見つけた!」ということにはならない。
ましてその「理論」の内容が「牌効率を考える」といったお粗末なものなら…。
かといって、「局面の上がり期待値を厳密に計算」などできる訳もないし、何の役にも立たない。
結局、理屈は理屈、地道に判断を鍛えろ、という結論になる。

166 :名無し名人:2005/06/07(火) 00:35:05 ID:r9UbFLiI
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <一歩様。アドバイスを胸にやほーで試し打ち。 早速効果がありましたwww

>>144
一歩様。物好きじじいのたわごとと聞いてくだされ。
初心者のわしが漠然と考えるのは、壁とは空間把握能力?のようなものかと

最初は「見合い」の考えを習うのじゃが、これは「右に打たれれば左に開く」といった
1次元的(直線的な)つながり?これはこれで、わしのようなものでも、
そこそこ格好がつくありがたいものじゃが、なんとなく物足りない。
じじくさくていやじゃw

で、わしの次なる課題は、この「直線的な見合い」の次元を上げること?と考えている。
つまり、こうくれば、こっちとつながって見たいなリンクが高次元的に?(ネットワーク的に)
張り巡らされているというようなイメージ。わしにとってはまさに、空間把握能力と同等、
あるいはそれ以上のものじゃが、こういうのは、がきんちょの頃にクリアせんと、
わしのような年寄りにはきついかなとw

167 :名無し名人:2005/06/07(火) 00:38:13 ID:Glj5ljM8
>>165
囲碁は場合の数が有限(本当?)だから最善手がありそうな感じがするけど。

168 :一歩:2005/06/07(火) 00:54:24 ID:XwjXwBpe
>161
何故、囲碁理論が確立されているかわは、タイトル戦の解説を通じて実感しています。
書物としては、書かれてはいません。理論には、読み切り切り可能場面での理論と
読み切れないも不確定要素がある場合とは、論理はまったくことなります。
しかし「寄せでの読み切りと「死活でのと読み切り」は基本的同じです

具体例として、タイトル戦での感想からいうと

  1. 相手の構想意図に関しては、ほぼ100%理解し、対応している。
  2. 十段戦では、両対局者の形勢判断の認識一致が、かなり早い段階で合意できている。
  3. 新趙十段の形勢をリードしていく感性と、着手の論理的な必然性はさすがに天才であり
    やはり世界NO1と思える。

また、
 1. 羽根棋聖の勝負どころでの読み切りの判断
 2. 布石における、構想決定理論での選択手法

この2つが相異なる判断基準が必要する着手選択において、信じられない正確さで打たれていたことです。

ただ、残念のことに、結城挑戦者に関しては、羽根棋聖や他のタイトル経験者のような論理性はあまり感じられず、
手の読みの深さと鋭さと構想の大胆さが印象的でした。そのため、先行しようとする気持ちの高ぶりが
、かえって相手に自分の構想を見破られ、不利を招いてると感じました。

その対策ができていれば、棋聖への期待のプレシュア―もさることながら、
よりタイトル獲得の実現性があったのではと感じました。

 



169 :名無し名人:2005/06/07(火) 00:55:50 ID:jdsMDB9y
プレシュアー

ネイティブな発音。それが一歩クオリティ。

170 :一歩:2005/06/07(火) 01:19:49 ID:XwjXwBpe
>167
最善手の条件として、次のようなまったく異なった場面で確定できます。
 1. 限定された領域での、読み切りが可能な場面
 2. 逃げなければ、勝敗が決定するという場面
 3. 先手をとって、次の手を打つうことが最善である時
 4. 全局的な優位性が確定し、勝敗の安全性のみが問題となるとき。
 5. 勝負手を打たなければ、勝敗が確定する場合

このような条件以外の場面では、最善手を求めることは不適切であり、
いかえれば、外的な要因からの変化が多く、今後の予想が未確定な場合では、
いいかえれば、対局者びとって構想としての判断基準が決定できない状態(場面)では、
論理性としてただ一の限定され評価は得られず、そのため変化に対する適応性が重視され、
対局相手の気風に応じた、経験的、直感的な判断の方が重要となります。


171 :名無し名人:2005/06/07(火) 01:24:23 ID:jdsMDB9y
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 読み切りできないときは経験と直感で打つべきです
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \___________________________
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\


それが一歩理論クオリティ

172 :一歩:2005/06/07(火) 01:35:49 ID:XwjXwBpe
>167 の論理根拠(補足)
 
碁盤上の石の働きは、
  1. 終局時点によってでしか最終確定できない。
  2. 形勢が不利である場合、論理を超えた手によって
    相手のミス誘う行動選択、正しい選択となる。
 
  特に(2)の条件が採用された場合は、自分が優位な状況であっても
  危険性が増大し、ゲームでの思考時間(持ち時間)に多大な影響を与えることになる。
  そのための、確率的な防止対策が必要になることが多い。


173 :一歩:2005/06/07(火) 01:40:11 ID:XwjXwBpe
>171
経験と直感で「打つべき」といっているわけではありません。
経験と直感によって「打たざるを得ない」といっています。


174 :名無し名人:2005/06/07(火) 01:47:03 ID:b/nN+wdx
文脈上、「打つべき」も「打たざるを得ない」もニュアンスの違いだけで同じ意味ですねw

175 :名無し名人:2005/06/07(火) 01:47:56 ID:jdsMDB9y
一歩氏。あなたは、読み切りができないとき経験と直感、主観で打たざるを得ないのですね
あなたの感覚に基づいた理論なんて本当に意味があるのでしょうか
経験と論理は全く異質のものです。経験とは自分にとっての都合に良い体験でにしかありません。
論理には一貫性があります。そこには矛盾が存在しません。そのため法則性が生まれます。
理論を軽視し、感覚を理論と混同したり、分からないからということで済ませる態度が日本の囲碁教育の問題点であり
日本が中国韓国よりも実力的に後進国になった原因であると考えます。
いかがですか

176 :名無し名人:2005/06/07(火) 02:50:15 ID:UGD5Je+O
 ワリコミになりますが、一歩氏におききしたいこと   
があります   ・・・・・・・      
 囲碁の普遍性についてどうおもわれますか? 
 

177 :名無し名人:2005/06/07(火) 06:46:35 ID:8bchK3+5
いいなぁこの電波っぽい雰囲気w

178 :名無し名人:2005/06/07(火) 07:44:07 ID:A469Z9JZ
一手ヨセコウの価値は出入りの五分の1
二手ヨセコウの価値は出入りの八分の1
三手ヨセコウの価値は出入りの十三分の1
出入り130目の三手ヨセコウの価値は先手10目後手20目

179 :一歩:2005/06/07(火) 09:25:38 ID:XwjXwBpe
>「打つべき」「打たざるをえない」では、結果が全くことなります。
それは、自分の考え方を主として、強引に外的条件を従として、の存在性を主張するのか、
それとも外的条件を認め、その特性に同化する方向性で対処しようとすのかの違いで、
前者のからは、変化に対応した新発見は生まれにくく、かえって思い込みが先行します。

私の考えでは、ベストをつくすとは後者の姿勢であって、前者ではありません。


180 :一歩:2005/06/07(火) 09:30:23 ID:XwjXwBpe
>179
 同じ事になっりますが、私が使用する「直感」や「感性」という言葉の使用範囲は、未来に対する反応であって
 過去の経験に対する、同一の反応(定常的)のことではありません。
 

181 :一歩:2005/06/07(火) 09:39:32 ID:XwjXwBpe
>176のご質問に関して
普遍性とは、思考に対する結合の方向性(エントロピー)、反応の方向性(エントロピー)に関しては(エントロピー)という普遍性はありますが、
実際の反応方法や結果は外的条件によって変化するため、変化するという普遍性(エントロピー)はあっても、
AがBになるという絶対的な普遍性(化学反応)は、特殊な場合以外は、存在していないと
考えています

182 :一歩:2005/06/07(火) 10:57:48 ID:XwjXwBpe
>>144
◆ 五段と六段の壁
  1. 囲碁では死活では、読み切りが出来るまでに最低30手前後の戦いの
    手順を記憶できなけれなりません。この記憶の可否が重要問題 
  2. 死活では、切断による戦いでの活きがベストの効率となる。そのため
    読み切りで、手順ミスが生まれると碁が終わることになる。
  
 つまり戦いでの読みの深さと関係し。この読みの深さは、基本パターンの量と読む速度に比例している。
 読む速度が遅いと、読みが記憶から消えやすいために生じる現象です。
 このような能力は、能がまだ成長過程である小学校の低学年でなければ、身につけることができない宿命があるようです 
      
    

183 :名無し名人:2005/06/07(火) 11:16:07 ID:d3MB5JzM
「碁の方程式」という書籍を買ってきて、ずっと読み進めて、結論が
「このような能力は、能がまだ成長過程である小学校の低学年でなければ、身につけることができない」
だったら、怒り狂ってその場で破り捨てる人が続出するとおもわれ

184 :名無し名人:2005/06/07(火) 11:16:08 ID:FDeqHBnj
>>182
俺、四段くらいのときでも30手くらいなら普通に読みきれたけどなあ。
ひょっとして、一歩さんの言っている「五段と六段の壁」て碁会所レベルですか?
それなら納得。

185 :一歩:2005/06/07(火) 11:49:15 ID:XwjXwBpe
>>184
碁会所でも、県代表レベルです(アマチュア。6段〜9段)

しかしご安心ください。これとは、まったく異質の才能があります。
それは、全体の形勢判断を直感で5目以内で判断できる図形認識力です。

これと読みの記憶力(集中力)とは、やや反比例する関係になっています。才能としては、絵画的な図形バランス力です。この才能は初級者の方が、有段者より優れている場合が多いと思えます。このようなバランス感覚を養成するには絵や音楽を学ぶことが、
有効であり、そうなるともっと変化に飛んだダイナミックな碁がも打てるようになるかもしれません

186 :名無し名人:2005/06/07(火) 11:58:22 ID:FDeqHBnj
>>181
あなたエントロピーの意味間違ってますよ。
エントロピーの意味はあくまで乱雑さで方向性の意味なんかない。
ちなみに囲碁におけるエントロピーは情報科学におけるエントロピーと同様に定義される。
囲碁の一手当たりのエントロピー変化量は徐々に小さくなっていく(つまり、局面のエントロピーは終局が近づくにつれて収束していく)
その局面でのエントロピーが最大になるのは盤面半目勝負のとき。そこからはどちらに形勢が偏ってもエントロピーは小さくなる。


187 :名無し名人:2005/06/07(火) 12:05:53 ID:FDeqHBnj
>>185
音楽やっているけどそれでダイナミックな碁が打てるとは思わない。
囲碁も音楽も「調和」だから、音楽やっても結局スタンダードな打ち回しになりますね。

188 :一歩:2005/06/07(火) 12:50:33 ID:XwjXwBpe
>>186
エントロピーは、方向性であって乱雑さではありません。
水に液体が解けて拡散する。その方向性の概念をエントロピーとして表現しているに過ぎません。
情報にもエントロピー(拡散)としての方向性があり、その拡散する流れを、与えられた情報エネルギとの関係式で表現して
います。このように杯念は、物が変化する方向性のことを意味しています。そのため進化などあらいる場面で定義されますが、必要条件としてその方向性は不可逆であること、
そして、比例的な関係式で表現できる現象(循環現象や振動はダメ)であることです。

これらのことは、大学での専門家の先生に確認済みですが....もし違っていれば、ご連絡ください。
(概念としての本質(目的)と、教育説明のたまの方法論や表現は違います。


189 :一歩:2005/06/07(火) 13:04:52 ID:XwjXwBpe
>>187
確かにダイナミックな碁には、調和を超えたのもも必要です。
しかし最終的には、より大きな調和の感性がダイナミックをささえているとも思います。



190 :名無し名人:2005/06/07(火) 13:10:50 ID:FDeqHBnj
>>188
エントロピーで方向性を表わしたいのならば、それはエントロピー変化の時間微分で表わされます。
エントロピー自体は「乱雑さ」もしくは「情報量」です。
大学の専門家に聞いたのでしたら、言葉の意味は正しく理解して使ってください。
読者に誤解を招きますよ。



191 :名無し名人:2005/06/07(火) 13:12:34 ID:FDeqHBnj
>>190
エントロピー変化の時間微分→エントロピーの時間微分
「エントロピー変化の時間微分」じゃエントロピーを二回微分してるじゃん。

192 :一歩:2005/06/07(火) 13:25:03 ID:XwjXwBpe
◆ 読み切れる世界と読み切れない世界
碁の法則は、「読みきれる世界」と「読みきれない世界」にわかれます。
読みきれる世界であれば、碁の論理を問う必要はありません。
読みきれない世界であるからこそ、論理性への(欲求)が生まれます。

この読みきれない世界には、法則性がないのかといえば、やはり法則性は存在します。
しかし、その法則性は、全てを着手が確定する「読み切り」での法則ではなく、
最善手をある確率で見つける、条件の法則なのです。

別のいい方をすれば、この場面においては、「この最低条件が満たされた考え方でなければ、
最善手は見つけらない」という法則なのです。

193 :名無し名人:2005/06/07(火) 13:32:41 ID:FDeqHBnj
あのー、一歩さん。>>190に対するレスはまだですか?
せっかく、熱学と情報論の参考書と囲碁とエントロピーに関する本を引っ張り出してレスしたのに。


194 :一歩:2005/06/07(火) 13:58:36 ID:XwjXwBpe
>191に関しては、その通りです。 エントロピーの時間微分です。

法則には、「読み切り状態での法則」と「読み切れない状態での法則」の2つがあります。

「読み切り状態での法則」は、詰碁のような、正解を見つける方法が論理のテーマとなり、
「読み切れない状態での法則」は、未来に起きるだろう確率とその条件が問題になります。

つまり、「読みきれない状態であっても、最善手が見つかる条件設定によってその答えを短時間で見つけることができる。これが、私の碁の論理性の必要性と効果になります。
この場合に問題になるのは、どのような条件が設定可能であり、その解答がどの程度満たさているかにで評価しています。



195 :名無し名人:2005/06/07(火) 14:06:52 ID:cXKaWrCQ
>>194
一歩氏。あなたは、読み切りができないとき経験と直感、主観で打たざるを得ないのですね
あなたの感覚に基づいた理論なんて本当に意味があるのでしょうか
経験と論理は全く異質のものです。経験とは自分にとっての都合に良い体験でにしかありません。
論理には一貫性があります。そこには矛盾が存在しません。そのため法則性が生まれます。
理論を軽視し、感覚を理論と混同したり、分からないからということで済ませる態度が日本の囲碁教育の問題点であり
日本が中国韓国よりも実力的に後進国になった原因であると考えます。
いかがですか

196 :一歩:2005/06/07(火) 14:16:13 ID:XwjXwBpe
>>190 191 訂正します。
 エントロピーには、不可逆的な拡散方向といものが前提になっています。
 

197 :名無し名人:2005/06/07(火) 14:17:57 ID:wh4/scs0
一歩さんの棋譜を見せてもらう訳にはいかないの?
実際の碁を見てみないと何が言いたいのかよく分からないよ
誰かこのスレの腕自慢とネット対局とか無理なの?

198 :名無し名人:2005/06/07(火) 14:32:32 ID:FDeqHBnj
>>196
もっと大事な前提条件が抜けているのだが。
「閉鎖系において」という。

199 :一歩:2005/06/07(火) 14:33:51 ID:XwjXwBpe
>>195
全くその通りです。ただし、論理はすべて直感から導かれます。そして、論理性では、その定義(仮説)での矛盾の有無が問題であって、矛盾を指摘されることは結構ですが、
直感から導かれる論理性の有り方自体否定してまえば、全て無意味にないと思います。

>またこの表現を
  あなたの感覚に基づいた「ご意見」なんて本当に意味があるのでしょうか
と置き換えれば、自分が賛成でない意見や自分が理解できない意見は無意味であるという結論に
なりませんか。いかがでしょうか?


200 :名無し名人:2005/06/07(火) 14:36:54 ID:1a8LPKal
>>199
>>195の言うことなど気にしなさんな。
誰かの反対とか無理解とか以前に、あなたの説に意味はない。

201 :名無し名人:2005/06/07(火) 14:36:59 ID:FDeqHBnj
一歩氏
2ch囲碁板には囲碁以外を専門とする人も多くいます。安易に比喩を用いるのは避けたほうがいいと思います。
また、囲碁について、あなた以外に囲碁理論を研究している人、あなたよりも強い人も多くいるはずです。そこに気をつけて発言すべきだと思います。
匿名性があるとはいえどもね。

202 :名無し名人:2005/06/07(火) 14:47:00 ID:cXKaWrCQ
>>199
一歩さん。>>195はあなたの発言された内容を纏めてあなたに向けた質問であることに
お気づきになられましたか?
直感から導かれる論理性のあり方を否定していたのは他ならぬあなたですよ

従来の囲碁教育や、経験から来る着手の良否の判断を否定していたのもあなたです
自分が賛成でない意見や自分が理解できない意見は無意味であるという結論になっていたのも
まさしくあなたです

>>199のレスで、あなたはそれまでに発言した自分の意見を否定していらっしゃる
自己矛盾に他なりませんね

203 :一歩:2005/06/07(火) 16:02:22 ID:XwjXwBpe
>202さん ニックネームで投稿してください。
私の意見を、あなたに解説してくださいとお願いしたことはありません。
あなたの、自分の囲碁理論に関するご意見をお書きください。
自分をアピールしたいのなら、ニックネームで堂々と投稿してください。



204 :名無し名人:2005/06/07(火) 16:12:34 ID:cXKaWrCQ
>>203
一歩さんは2ちゃんねるとはどういう所かよくご存じないようですな
2ちゃんねるは、名前を名乗ることよりもレスの内容で勝負する掲示板です
私が固定ハンドルを名乗ることはたやすいことです
しかしそれをするまでもないでしょう
あなたの理屈の矛盾点は公のものになったわけですから
悔しかったら申し開きなり言い訳なり存分にされるが良いでしょう

205 :一歩:2005/06/07(火) 16:23:17 ID:XwjXwBpe
>>201 ご意見ありがとうございます。

この下は201さんとは無関係です。

本当専門家なら、エントロピーとい本来の概念が自然科学でどのような重要性をもっているのか。その基本概念が時間における方向性と不可逆性にあって、拡散現象や収束現象が問題ではなく、また
閉鎖性や開放性といった制約事項に関して、その概念の重要性に比べ全く意味のないことはおわかりだろと思っています。

囲碁の論理性のおいても、着手としての論理性のより、単なる直感の重要性を強調されたいのなら、その意義の重要性を論理的にご意見ください。できればニックネームで...自分の発言には自己責任で


206 :一歩タソテラ萌エスハァハァ:2005/06/07(火) 16:37:01 ID:cXKaWrCQ
>1 名前:名無し名人[] 投稿日:2005/06/03(金) 00:02:16 ID:keohYrjP
>本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか?
>この手はいい手という、その理由はあるの
>それは、単なる経験と主観だけで、自分の感覚の解説なんて本当に
>に意味があるのでしょうか

>195 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2005/06/07(火) 14:06:52 ID:cXKaWrCQ
>一歩氏。あなたは、読み切りができないとき経験と直感、主観で打たざるを得ないのですね
>あなたの感覚に基づいた理論なんて本当に意味があるのでしょうか

>199 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/07(火) 14:33:51 ID:XwjXwBpe
>>195
>全くその通りです。ただし、論理はすべて直感から導かれます。そして、論理性では、その定義(仮説)での矛盾の有無が問題であって、矛盾を指摘されることは結構ですが、
>直感から導かれる論理性の有り方自体否定してまえば、全て無意味にないと思います。


矛盾しすぎwwwwwwwwwwwwwwwww釈明マダー?www

207 :一歩:2005/06/07(火) 16:38:02 ID:XwjXwBpe
>>204
 ご自分の意見とご自分ニックネームでどうぞ
 あなたの、意見に残念ながら論理性は、全く感じていません。
 それは、一歩の意見に影響される恐怖感としか感じられません。

 ご自分の囲碁に関する論理性を、述べられことを期待します。
 その論理の展開の中で、あなたの考えの真価と真偽、そして矛盾点を
 この一歩がより建設的にご質問します。チャレンジしてください。期待します


208 :一歩タソテラ萌エスハァハァ:2005/06/07(火) 16:50:06 ID:cXKaWrCQ
>>207
質問させて頂きますw
一歩氏は、読み切れないときは経験や直感などの主観によって打たざるを得ない。とのことですが、
いくらアマ七段の実力を擁する一歩氏でも、中盤から大ヨセの段階で終局までを読み切ることは不可能だろうと思います
ということは、開局後初手から中盤までの着手は読み切れないまま打っているわけです。
すると、一歩氏の布石理論は読み切りに基づいた理論ではなく、一歩氏の経験と直感などの主観に基づいた理論
である。ということになります。はたしてそれは従来の布石理論となんの差異があり、なんの意味があるのでしょうか。
回答をよろしくお願いします

209 :一歩:2005/06/07(火) 16:50:52 ID:XwjXwBpe
>>206
あなたは、何故投稿されるのですが、正義の味方ですか。?
ご自分意見は、ないのですか?


210 :名無し名人:2005/06/07(火) 16:51:33 ID:1a8LPKal
>一歩の意見に影響される恐怖感

プ。


211 :一歩:2005/06/07(火) 16:53:32 ID:XwjXwBpe
>>207
私への意見や質問の結構です。ご自分の囲碁理論を展開してください。

212 :名無し名人:2005/06/07(火) 16:54:30 ID:cXKaWrCQ
>>209
私はただの囲碁板の一住民です
あなたの説が非常に刺激的かつ興味深かったので質問させてもらっております
納得いく回答を頂ければ、一緒に一歩システムの普及に尽力させて頂きたいと思っていますし
著作が出版された暁には是非とも購入させて頂きたいと思っておりますwww

213 :名無し名人:2005/06/07(火) 16:57:34 ID:cXKaWrCQ
>>211
応答に窮したのですか?逃げないでください。>>208に答えてください
あなたはご自分の理論を広める為に、そして現代の理論軽視の風潮を糾す為に
スレッドを立てて固定ハンドルを名乗っておられるわけでしょう?

私は囲碁理論などという大層なものは持ち合わせておりません
ごく普通に価値の大きそうなところを探して輸贏を争うのを楽しむ、名も無き囲碁愛好家です
上達には、定義だらけで中身の空虚な理論よりも、棋書や棋譜並べで十分だと思っております。

214 :一歩:2005/06/07(火) 16:59:08 ID:XwjXwBpe
>>208
一歩の布石理論とはどういう意味でしょうか?
どのような理論のことと思ってられますか?





215 :名無し名人:2005/06/07(火) 17:05:15 ID:cXKaWrCQ
>>214

>39 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/03(金) 16:13:47 ID:nO2OUsbg
>>37 のご意見について
>◆ 勝敗の確定について
>  勝敗は10手過ぎると、ほぼ確定していると思えます。最短では7手で形勢判断が可能になります。
>  ただし、それ以降の着手において、
>   「あらゆる変化に対応できる能力がある」
>  という前提が必要になります。

>  このような能力のある棋士は、世界中に一人もいないため、
> 「確定はしているが、その確定度はゼロである。」が真理なります。

> ただし、局面が20手を超えるとこの条件は、かなり変化しています。
> はっきりと、形勢が有利不利が判断できる状態になり、その状態と最終結果の関係式において
> 60%以上の確立で、勝敗の優位性が決定しているといえます。
> つまり負け難いに状態になっているといえるのです。

> そのため、タイトル戦などでは、序盤での長考が余儀なくされる。理由といえます。


これによると一歩氏は、局面が二十手を超えるとはっきりと形勢が有利不利が判断出来る状態になる
ということだそうですね。終局までを読み切る力がないのに、形勢が判断できるというのが納得できません。
理論的根拠を教えてください

216 :名無し名人:2005/06/07(火) 17:17:41 ID:FDeqHBnj
>一歩の意見に影響される恐怖感

新興宗教の主張そのまんまですね。
囲碁界でいえば天石流。
議論においてそういう発言だけはしてはいけないんだけどね。

217 :一歩:2005/06/07(火) 17:34:15 ID:XwjXwBpe
確定できるという根拠があります。
それは布石段階においても、すでに
 1. 勝負に関するゾーン(戦いのゾーン)
 2. 取られてはいけない石の必然ゾーン(確定地のゾーン)
 3. 新たな分岐可能な打ち込みゾーン

の3つのゾーンが生まれているからです。
構想において、この3つの関係ゾーンの配置には、必然のバラン条件が内在しています。
そのため、プロの碁とアマの碁では配置関係のバランスに微妙な違いが生まれています。
このような布石感覚の教育は、子供をプロとして育てる場合には、特に重要になります。


つまり基本となる重要な布石を繰り返し並べ、覚えることが必要になります。
その場合は、覚える基本となる布石によって、かなりの影響があるため、信頼できるプロからの指導を受ける方がいいでしょう。
プロの棋譜全てが、その条件を満たしているとは思えません。






218 :名無し名人:2005/06/07(火) 17:41:24 ID:cXKaWrCQ
>>217
一歩さんは、ある局面からその三つのゾーンを分析して形勢判断を確定させることができるのですよね?
終局までを読み切る事ができないのに何故確定させることができるのですか?

219 :一歩:2005/06/07(火) 17:42:10 ID:XwjXwBpe
◆ 布石での学習ポイントとしては
 
1. 戦いがどこから生まれるか。
  そして、戦いが始まって活きが確定するまでの、影響領域が
  どこまで広がっているのか 
       ↓
 2. その結果
   次の打ち込みがどこから生まれるか。

この2つががキーポイントになります。


220 :名無し名人:2005/06/07(火) 17:53:10 ID:dKZg8+5M
一歩さんは相当な棋力の持ち主と見ました。
ヘボではいくらハッタリをしても、ここまで語ることは出来ません。

221 :一歩:2005/06/07(火) 17:58:58 ID:XwjXwBpe
>>218
一度、戦いが始まると、活きる目的で打たれた石は、その石の活きが確定するまで、
   「絶対に取られてはいけない」という制約条件が
生まれているからです。そのため、プロの対局は、戦いの開始直前に多大の思考時間をとって
その影響範囲に関して、万全な準備を行なっています。 

明日と明後日は、リアル対局場での本因坊戦解説予定のため、この掲示板には登場しません。
さらなる、新理論を目指して、ご検討いていただければと思います。

日本囲碁ソフト のホームページは
http://www.igosoft.co.jp
です、解説は無料でみれます。




222 :名無し名人:2005/06/07(火) 18:01:32 ID:cXKaWrCQ
>>221
おつかれさまですw
質疑応答ありがとうございました
是非またこのスレで疑問をぶつけたいと思いますのでよろしくお願いします

明日明後日の解説もがんばって下さい^^

223 :名無し名人:2005/06/07(火) 18:25:03 ID:GUpayv3D
先人の研究や努力を否定して、自分の「理論」を唯一の真理と主張し
具体的な論証を求めると故意に難解な言い回しで煙に巻き
一見納得できそうな結論を提示するがそれをどうやって導出したのか明らかにせず
痛いところを突かれると逆ギレして相手の側に論証責任を押し付ける。
こういうのはペテン師か宗教家と昔から相場は決まっておりますが・・
まあ、見たところあれですな、天石流よりは無害そうだが、五十歩百歩。

『世の中の人が私をどう思っているのか知らないが
私自身は自分を、知られざる真理が果てしなく広がる大海のほんの海辺で
なめらかな小石や美しい貝殻をみつけて喜んでいる子供のようなものだと感じる』 (アイザック・ニュートン)

224 :名無し名人:2005/06/07(火) 20:44:54 ID:XwjXwBpe
『自分で頭で考える。どうしてしそれができないの。
 他人の言葉で独演会。 そんなに自分がかわいがの』
 (アイザック・うふふ)

225 :名無し名人:2005/06/07(火) 21:30:54 ID:Eqf9Htna
>>224
下手な日本語とつい出てしまうミスタイプ、そして何よりIDで、正体バレバレですが。

226 :名無し名人:2005/06/07(火) 22:01:54 ID:VtAHENQO
203 名前:一歩[] 投稿日:2005/06/07(火) 16:02:22 ID:XwjXwBpe
>202さん ニックネームで投稿してください。
私の意見を、あなたに解説してくださいとお願いしたことはありません。
あなたの、自分の囲碁理論に関するご意見をお書きください。
自分をアピールしたいのなら、ニックネームで堂々と投稿してください。

224 名前:名無し名人[] 投稿日:2005/06/07(火) 20:44:54 ID:XwjXwBpe
『自分で頭で考える。どうしてしそれができないの。
 他人の言葉で独演会。 そんなに自分がかわいがの』
 (アイザック・うふふ)

warata

227 : ◆Decoy18JMs :2005/06/07(火) 22:14:30 ID:piBi/WYN
ここは微笑ましいインターネットでつね。(・∀・)
オマイラはさながら目新しいオモチャを与えられ喜んでいる子どものような・・w。

228 :名無し名人:2005/06/07(火) 22:20:56 ID:C22yxwk7
>>224
碁の方程式の書籍販売のページに

>第四部 対局プログラムとゲーム理論
>最強対局ソフトの全容があきらかになる!

…とありますが、囲碁プログラムも製作中なのでしょうか?
もし完成しているのであれば是非gnugoと比較したいのですが。

229 :名無し名人:2005/06/07(火) 22:35:32 ID:+2CgqH4Y
越田正常テラ萌エスwwwwwww

230 :名無し名人:2005/06/07(火) 22:38:35 ID:8joNsPsw
>>228
参考までに…
>>221の日本囲碁ソフトってところの代表と同名の人(おそらく同一人物?)が
参加してる岐阜チャレンジカップ2004では13ソフト中7位

231 :名無し名人:2005/06/07(火) 22:39:40 ID:TD29eggJ
越田正常(´・ω・) カワイソス

232 :名無し名人:2005/06/07(火) 23:06:37 ID:gr5d7qfJ
マジ(´・ω・`)カワイソスギス

233 :名無し名人:2005/06/07(火) 23:25:24 ID:+2CgqH4Y
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < そんなに自分がかわいがの
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \____________
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\


                    
囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

                    

234 :名無し名人:2005/06/07(火) 23:56:44 ID:AAfa2F5I
やっぱり言葉だけでは囲碁の本は成り立ちません。
そろそろ碁盤を使いましょうよ

235 :名無し名人:2005/06/08(水) 00:56:34 ID:fFF8IPos
    /⌒ヽ  
  / ´_ゝ`) ちょっと通りますよ
  |    / 
  | /| |
  // | |
 U  .U

236 :ご参考:2005/06/08(水) 02:15:22 ID:yx/ih8ZA
囲碁上達法
http://www.geocities.jp/jin_i1989/joutatu.htm

このスレ読むより、↑のHP(1ページ)読むほうが役に立ちます

237 :名無し名人:2005/06/08(水) 02:34:22 ID:i3y3xOT1
>>10 理論書とは、碁の知らない入門者がよんでも 囲碁とうゲームが理解できなければなりません。
    碁のあるのは必然の法則であって、勝てる法則などありません。

10レス目にして、そんなレベルは超えてしまってます。

238 :名無し名人:2005/06/08(水) 02:57:14 ID:YKjO9JJO
>>205
> 本当専門家なら、エントロピーとい本来の概念が自然科学でどのような重要性をもっているのか。その基本概念が時間における方向性と不可逆性にあって、拡散現象や収束現象が問題ではなく、また
> 閉鎖性や開放性といった制約事項に関して、その概念の重要性に比べ全く意味のないことはおわかりだろと思っています。

大爆笑。エントロピーを全く理解できていない。
方向性や不可逆性はエントロピーとは関係ない。
熱力学において、閉鎖系ではエントロピーが増大するというだけ。
情報科学ではエントロピーは増大したり減少したりする。


239 :名無し名人:2005/06/08(水) 03:00:18 ID:J+xNbqMm
一歩氏も本気で本の宣伝をしたいのならばこんなところで自分の理論を述べるんじゃなくて、
自分の理論をもとにプログラムを組んで、囲碁ソフトの大会で優勝すればいいんだけどね。
でも現実は七位。この時点で自分らの理論が他のグループの理論より劣っていることを示している。
本を出版する前にもう一度理論を構築し直した方がいいのではないんですかね。

240 :名無し名人:2005/06/08(水) 03:12:06 ID:J+xNbqMm
>>238
「囲碁」「エントロピー」でググると一歩氏のサイトが一番にヒットする。
そこの囲碁とエントロピーの関係は具体的な記述に欠けていて少しおかしな記述もあるが比較的真っ当なことが書かれている(書いたのは一歩氏ではない)。
一歩氏も当然その研究会に参加しているのだろうけど、実は一歩氏は議論の内容を良く分かっていないのではないかと、一歩氏の一連の発言を見て思った。


241 :名無し名人:2005/06/08(水) 03:37:05 ID:tFyWJbUd
最初の組み合わせはじゃんけんで、越田さんにあたった。な、なんと七段!!
「では、胸をお借りして・・」と、取り組んだものの、想像もつかない応手の連続。
あっけにとられて、振り回されてさんざん・・・
でも、すっごく面白かった、すごく楽しかった。。貴重な体験をした。
『日本囲碁ソフト』は、この方の製作だとか・・・さっすが〜〜
今は、囲碁幼児教育について研究中だそうだ。



242 :名無し名人:2005/06/08(水) 04:23:43 ID:yx/ih8ZA
一歩氏の研究会は、HPでぐぐるとなにやら凄みがあるね。

243 :名無し名人:2005/06/08(水) 06:54:33 ID:kbj2WUH7
なんだか暇そうな人だな。
一日中ここに書く文章練ってるみたいなw


244 :名無し名人:2005/06/08(水) 07:08:58 ID:wvsU8vpT
結構な良スレだからあまり攻撃的にならず
もすこしマターリ出来ないものか

245 :名無し名人:2005/06/08(水) 07:18:37 ID:6lGmEm3v
良スレ?
しょっぱなからネタスレに成り果てたと思うが。


ま、俺は笑わしてもらっとるから構わないけど。

246 :名無し名人:2005/06/08(水) 08:12:00 ID:J+xNbqMm
一歩氏達は一応専門家の話を聞いているようだけども、逆に自分達の理論をプロ棋士や専門家に見てもらっているのだろうか?
ゲーム学会は身内みたいなものだから、一度ゲーム学会以外の学会・研究会で発表してみたらどうよ。
情報系とか数学系の学会だとたまに囲碁に関する研究発表あるし。

まあ、このスレと同じような反応が返ってくると思うけどね。

247 :名無し名人:2005/06/08(水) 09:12:42 ID:9V7BtWQB
>逆に自分達の理論をプロ棋士や専門家に見てもらっているのだろうか?

プロ棋士や他の碁打ちのことはバカにしてる類の人だと思うなあ
「自分たちの理論"だけが"正しい」って思想ぷんぷんだもん

248 :名無し名人:2005/06/08(水) 10:44:59 ID:YKjO9JJO
>>246
> 一歩氏達は一応専門家の話を聞いているようだけども、

少なくとも「エントロピー」に関する記述に関しては、
マトモな「専門家」によるチェックは全く入っていないと
断言できる。

249 :名無し名人:2005/06/08(水) 10:59:12 ID:A+lY8w75
>>248
そうじゃなくて、専門家の話を聞いたとしても正しく理解できてないんじゃないの?

250 :一歩:2005/06/08(水) 11:02:38 ID:BuQRObna
本因坊を解説中です。すごい戦いになってますよ。
理論に関しては、相当数(30人以上)のプロからのご意見を聞いています。
エントロピーに関しては、化学、物理学、熱力学、機械工学、情報工学の先生方からの
ご意見を参考にしています。

251 :一歩:2005/06/08(水) 11:33:49 ID:BuQRObna
リアル対局場の解説をご覧ください。
構想における理論の有効性が、どれほどのものかを実感できることと思います。
きっと、想像を越えていますよ。

252 :名無し名人:2005/06/08(水) 12:20:36 ID:A+lY8w75
>>250には>>249

解説は、もっとましな人のを聞いた方が良いでしょうね。

253 :名無し名人:2005/06/08(水) 12:22:37 ID:2VUKw6JD
>>251
その有効性で驚くのは多分初級者。
実力者なら「何をあたりまえのことを言ってんだ」という感じで驚くことも何もない。

254 :名無し名人:2005/06/08(水) 13:03:33 ID:2VUKw6JD
>>250
専門家の意見を「聞く」ことが大事なのでなく、専門家に自分らの理論を「見てもらう」ことが重要なのではないでしょうか?
どんなに多くの人の意見を取り入れたとしても、それを元に適切な理論を構築しているかどうかを見てもらえなければ意味ないでしょう。
少なくともこのスレの反応では「最も適切ではない」という答えが出ています。

255 :一歩:2005/06/08(水) 13:26:50 ID:BuQRObna
本因坊戦が、黒の必勝パターンになってます。
白大ピンチです。

>>254
どのプロ棋士が、一番このような論理に関して、詳しいと思われますが?
その理由と棋士名を教えてください。


256 :一歩:2005/06/08(水) 13:42:56 ID:BuQRObna
>>252
もっとましな解説とはどのような解説のことですか。
その基準と根拠を述べて、ください。

また、あなたの棋力はどの程度ですか?
あなたが解説するなら、どのように解説しますか?

257 :名無し名人:2005/06/08(水) 13:45:48 ID:iqyBjnpG
>>250
エントロピーに関しては専門家の意見を参考にしているとの事ですが、
ここで論じられているのはシャノンが定義したエントロピーと同じものですか?
それとも独自に定義した、別の概念なのでしょうか?
独自の概念ならば、その定義を教えて下さい。

258 :名無し名人:2005/06/08(水) 13:45:53 ID:A+lY8w75
>>256
よく読みましょう。
もっとましな「人の」解説です。

259 :名無し名人:2005/06/08(水) 14:10:53 ID:2VUKw6JD
>>255
質問者が納得する前に質問し返すのは議論のルール違反です。端的に言えば「逆ギレ」です。
でもあえてその質問に答えましょうか。
私は誰が一番詳しいとかは思いません。
既存に提唱されている理論で十分です。私自身はそれで上達しました。これ以上の上達は理論の適用のトレーニングと局所的な研究を深めるのみです。
私は子供の育成にも携わっていますが、既存の理論を元に指導し数年でアマ高段者になっています。
あなたの提唱する理論には特に真新しさを感じませんし、有用性も感じません。

で、改めて質問しますが、あなたが提唱している理論は誰か専門家に検証してもらっていますか?
そもそも公の場で理論を提唱することは「自分の理論は素晴らしいだろ」と自慢するものではなく「自分の理論に間違ってない、大丈夫?」とチェックしてもらうものです。

260 :名無し名人:2005/06/08(水) 14:15:47 ID:SBs2DB1M
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 黒の必勝パターンになっています。白大ピンチです。
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \________________________
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\


                    
囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

261 :名無し名人:2005/06/08(水) 14:25:54 ID:SBs2DB1M
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  <  「まさか今日で投了か」と思えるほど、白がピンチになっています。
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \________________________
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\


                    
囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

262 :一歩:2005/06/08(水) 14:51:23 ID:BuQRObna
白大ピンチからは、コウの非常手段でやっと脱出しました。
>>258
 その解説者は誰ですか。あなたはなぜ、その解説がいいと思われますか。
 その理由を教えてください。

 それとあなたの棋力は?
 棋力によって、理解に差が生まれ、解説評価がかわるため、お尋ねています。
 





263 :名無し名人:2005/06/08(水) 14:54:45 ID:SBs2DB1M
>白大ピンチからは、コウの非常手段でやっと脱出しました

これは実践の経過からみた結果論でしょ
一歩が読めてなかったコウの変化を非常手段と言ってるだけ
つまり、今後の変化を読み切れてないのに、一歩の主観で白が大ピンチだと言ってただけじゃんwwww
あなたの感覚に基づいた解説になんの意味があるのですかwwww

264 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:01:04 ID:2hDP01Z3
一歩氏の言っていることは素晴らしいと思います
実用性云々はともかく非常に興味深いです。
大賛成です
早く本欲しいです
がんばって本書いてください。


265 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:03:43 ID:A+lY8w75
>>262
こちらはあなたと議論しているわけではありません。
馬鹿にしているだけです。

したがって、如何なる質問にも答えるつもりはないので、そのつもりで。

266 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:07:47 ID:2VUKw6JD
>>265
まあ、なぜ馬鹿にされるのかを考えて欲しいよね。

267 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:11:54 ID:GyMXCwiQ
>>262 の前半の質問に代わりに答えときましょうかw
A. 越田正常氏以外の棋士などによる解説。

それにしても、一歩氏はどうして他人の質問に答えず質問ばかり返すんですかね?

268 :一歩:2005/06/08(水) 15:20:21 ID:BuQRObna
>>263
なぜ 大ピンチであるかの理由が書いていますよ。

>>265
 理由ない評価に対して、理由を求めているだけです。
 理由がないと、あなたの思考能力がわかりません。
        あなたの人格さえも理解できません。
 
 

269 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:26:28 ID:2VUKw6JD
とりあえず、私の質問に答えてよ。
せっかく返事したのに何の反応もなしかよ。

270 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:28:53 ID:SBs2DB1M
二十手進行すれば形勢判断を確定させることが可能な一歩が

35手目 黒35 すばらしい手です。
36手目 白大ピンチ 白の一日目での投了もあり得ます
44手目 37手目からここまでは必然の進行です

      通常は、このような場合につなぐことは絶対にないのですが、
      この場合はつなぐかもしれません。

      結果からみると、黒35の手は、やや打ちすぎになっています。
      一路上辺に控える方が、よかったのではないでしょうか?

黒57   形勢は黒有利です

黒35をすばらしい手といったり悪かったといったり、絶対に継ぎませんが継ぐかもしれませんとか
コウになるかは微妙ですといいながら後から黒35から44までの進行は必然だとか
先が全然読めてねえじゃんwwwその場で思った感想書いてるだけで形勢判断も変えすぎwwww
「どこが二十手過ぎれば形勢判断を確定することができる」だよwww

271 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:31:28 ID:P9ezAmUm
アンケートなら漏れも答えてもいいんかな?

棋力:級位者

解説聞きたい棋士の方

序盤 大矢九段、小松九段
(新手、新定石通と言えばこのお二人)
中盤、小林光九段、結城九段
(気軽に大盤に変化図を作って詳しく説明してくれる)
終盤 武宮九段
(勝負所を過ぎたら小技メインで解説)
全般 趙十段
(聞き手との掛け合いで視聴者を引き込む)

逆の意味で聞きたい人
C爺

272 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:36:25 ID:2VUKw6JD
>>270 thx ワロタ
黒35はこの一手しかないと思う。
一路控えたら筋悪でどう考えても白が良くなる。

273 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:41:06 ID:MbnqFNIz

100の方程式一覧をみたときはなーんだと思ったけど、2chのバトルを見てて、プチ感動。
ひそかに応援することにした。がんがれ一歩たん。



274 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:41:50 ID:pmj50His
あのコウはさすがに黒から受けて立つわけにはいかないような
これは一歩理論ではどう説明できるのか気になるところ

275 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:51:53 ID:kONXWq8b
64手まで。大ピンチだった白も大場を打ってさてはコミがかりか?というところ。
さて一歩師の解説やいかに!?

276 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:53:48 ID:A+lY8w75
>>273

あなたはなぜ、一歩氏のバトルに感動しましたか。
その理由を教えてください。

それとあなたの言語能力は?
言語能力によって、一歩氏の不明瞭な言動の理解に差が生まれ、一歩氏の評価がかわるため、
お尋ねています。

277 :名無し名人:2005/06/08(水) 15:56:13 ID:SBs2DB1M
あなたがたはいつ地震がくるかどうかわからないのではないですか
理論的に本に書いてありましたか?主観で予知することになんの意味があるの?

私の理論なら当日の午前0時から二十分過ぎれば判断を確定させることができます
明日の午後2時、絶対地震は来ますが、この場合来ないかもしれません
詳しく聞きたい人は有料カードを買ってください

〜翌日〜

午後0時20分
大ピンチです。今日で日本は滅亡することになるかもしれません。
もっと詳しく聞きたい人は有料カードを買ってください

午後1時30分
今日二時に地震がくるかどうかは微妙です。
有料カードを買って下さい。

午後2時20分
やはり地震は起こりませんでしたね。超宇宙的力学エントロピーの非常事態が起こったので
地震は来ませんでした。ここまでは必然です。明日は大地震が絶対来ますが、この場合来ないかもしれません
詳細は会員になってください

278 :一歩:2005/06/08(水) 16:21:29 ID:BuQRObna
>>269
 ごめんさい、ご質問の番号をもう一度教えてください。
>>274
 リアル対局場の解説コーナーでその理由を説明してます。
 ご覧ください。

>>271
 お答えありがとうございます。
 この解説者の中で、趙十段は、NHKなどの解説では、実際の重要な要点に関して
 、ほとんで解説は行なっておられません。
 【その理由は】
 通常は、解説者より対局者の方が 読みの量、質とも勝っているのが普通ですが、この大先生が本音で解説すると、対局者のプロ棋士としての信頼を
 壊してしまうほど、読みが正確なのです。そのためよほどなければ、解説を拒否されています。


279 :名無し名人:2005/06/08(水) 16:35:43 ID:tFyWJbUd
パソコンソフトの死活アタックで大変お世話になりました。
プロ棋士の名前が使われる時、
その棋士は実際どの程度そのソフトの問題作成に関わってるものなのですか。

280 :名無し名人:2005/06/08(水) 16:42:09 ID:2VUKw6JD
>>278
あのう、IDって何のためにあるか分かってます?

281 :名無し名人:2005/06/08(水) 16:44:20 ID:SBs2DB1M
教えたら自演失敗が見れなくなるだろw

282 :一歩:2005/06/08(水) 16:54:39 ID:BuQRObna
>>280
正直、知りません。IDとはなんですか?

 武宮先生.....について
  NHKのテレビでは、、対戦内容のの解説というよりは、囲碁の楽しさを意識しての解説をなさっています。
  自分の対局は別にして、囲碁の解説内容の信憑性としては、他の解説者に比較してあまり、重要視されておられません。
  特に、形勢判断関しては、石の流れや気分での解説が多いのが特徴といえます。
  




283 :名無し名人:2005/06/08(水) 16:58:58 ID:SBs2DB1M
武宮はごちゃごちゃしたことは嫌い、フィーリングで着手を決めるタイプだからねw
勿論、それが可能なのは比類無い実力があるからだけど

一歩はこういうの嫌いなんでしょ?「この手は雰囲気が悪い」とか、「こういうのは形のうえからみて無い」というふうに
感覚や経験による主観で着手の良否を表現されるっていうのw

284 :名無し名人:2005/06/08(水) 17:01:57 ID:e4/d6mcf
>囲碁の解説内容の信憑性としては、他の解説者に比較してあまり、重要視されておられません。

なにげにすごいこと言ってるなw

285 :名無し名人:2005/06/08(水) 17:08:16 ID:BEXIcOYP
>>280
こら!!!!!!!楽しみがなくなるだろ!!!

286 :名無し名人:2005/06/08(水) 17:14:51 ID:2VUKw6JD
みんなごめんm(_ _)m でも一歩氏分かってねえw

面倒だけど質問しなおすね。
一歩氏はご自分の理論を構築するためにプロ棋士だけでなく様々な専門家の意見を取り入れていますが、
実際にその構築した理論をプロ棋士や専門家に検証し評価してもらいましたか?

287 :一歩:2005/06/08(水) 17:25:48 ID:BuQRObna
>> 284
いいえ、ご安心ください。その信憑性は、アマの読みのレベルの話ではありません。厳密にいえは1目や半目の損得です。
 ただ、NHKのようなプロの対局の早碁では、終盤になっても1目から2目の損得や変化が、数多く現れるので
 そのような、細かい解説や形勢判断より、アマの上達(特に初段程度以下の方)に関するアドバイスに、重点の置きながら解説されておられます。
 
 解説者が、画面左側に立たれた解説の方が、碁盤全体が見易いのかもしれません。



288 :名無し名人:2005/06/08(水) 17:33:11 ID:SBs2DB1M
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 解説者は画面左側に立って解説するべきです
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \________________________
\  `ニニ´  .:::/
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囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

289 :名無し名人:2005/06/08(水) 17:34:36 ID:BEXIcOYP
一歩理論の免許皆伝は高段者目標レベル5:3目以内の微差の形勢が判断できる
らしいから、極めれば凄いのかもしれんが....20手までの形勢で極められるのか???

ところでプロの碁EX2には今でもお世話になっていますが、操作性は少しは
改良されましたか?

290 :228:2005/06/08(水) 17:36:13 ID:9f/cj5EF
>>一歩氏

岐阜チャレンジカップ2004に参加した囲碁プログラム[MASAYAN]は
一歩氏の「碁の方程式」を実践したもの…と考えてよろしいのでしょうか?

291 :名無し名人:2005/06/08(水) 17:44:20 ID:QCCCpz2n
なんか、理論的な碁の打ち方の話を聞いてるようで、実はオカルトっぽい話を
聞かされてるような希ガス。 競馬やパチンコ必勝法の本とかもオカルトっぽいの多いよね。

292 :名無し名人:2005/06/08(水) 17:46:04 ID:SBs2DB1M
      一歩解説                                   淡路解説

35手目 すばらしい手です。後に「黒35は打ちすぎで一路上が良かった」 青葉さん一押しの手。普通の手だと白がしっかりしてしまうから気合いの手
高尾長考20分
36手目 白大ピンチ 白の一日目での投了もあり得ます            難しい局面。36はがんばった手。伸びも考えられるが実践より劣る
37手目 37手目からここまでは必然の進行です                 37は実践のハネ以外に伸びる手も有力で研究室で検討されていた。その後は、本コウになり
                                               白にコウ材が無くコウ争いを保留することになるが難しいコウ争いになるが黒もやれそうだった

43手目 通常は、このような場合につなぐことは絶対にないのですが、   コウにいくことはできません。打ち抜かれてはっきり黒が悪い
      この場合はつなぐかもしれません。


黒57   白は非常手段で大ピンチをしのいだが形勢は黒有利です      黒は右上を薄くしてしまったので一方的に攻めているともいいがたい
                                                黒不本意だったのではないか。私なら白持ちたいです

現在の形勢 黒有利です                                白はもっと攻める手もあったが厚く打った。棋風が出ている進行
                                                黒確定地は多いが白にも狙いが残っており形勢はまだわからない。これからの碁

進行予想 右上のデギリを先手で防ぐことができれば黒が勝つ         左辺か上辺の打ち込みが狙い。厚く打った分、強い手を打って戦いを
       出ギ゙られても確定地は黒が優勢。白は上辺に打ち込んで     起こす必要がある
       から出ギリを打つのが手順になる                    

293 :一歩:2005/06/08(水) 17:57:40 ID:BuQRObna
>> 2872関連して
 解説者は、視聴者に棋力アップと碁の楽しさを伝えようと努力されています。
 しかし、話す側のプロ棋士は、アマの心理や疑問がわからないことが原因しています。

>> そうですよ。しかし残念ながら「碁の方程式」と対局グラムとの相関性は、あまりありません。

  対局プログラムでは、死活での判断ミスがない方が、優秀であってそれ以上でもそれ以下でもありません。
  現在の死活の判定プログラムは、人間の棋力で3級程度と思います。
  そのアルゴリズム5段程度まで改善が可能であれば、対局ソフトは人間を越えるかもしれません。
  あなたも、チャレンジされませんか?
   
  死活のアルゴリズムでは、開放された領域での判断が非常に難しく、パソコンでは、不思議なことに無条件活きの判断が、
  全くできていません。またこの掲示板での投稿と同じで、細かい誤字、脱字でもバグが多いのも特徴です。
  

294 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:01:33 ID:SBs2DB1M
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|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < またこの掲示板での投稿と同じで、細かい誤字、脱字でもバグが多いのも特徴です。
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囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

295 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:01:48 ID:e4/d6mcf
>>291
一歩氏のサイトにみるオカルト

ttp://www.igosoft.co.jp/html/PGmethod/new/mandala/index.htm

296 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:04:41 ID:GnnqzeID
営業?

297 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:09:58 ID:vsteXDNP
いかにアホっぽかろうと極論だろうと
自信ありげに断言しつづけてればそのうち洗脳できると思ってるんだろうな
とりあえず一歩氏はもうちょっと詰め碁やった方がいいんじゃない?

298 :一歩:2005/06/08(水) 18:12:31 ID:BuQRObna
>> オカルトと妖怪は大好きです。
  先日、関西棋院での機関紙のマンガの打ち合わせで、
  棋士の世界は、まるで妖怪村ですよ。という話題で盛り上がりました。
  いま、囲碁クラブではなく、「妖怪クラブと碁の仙人」いうマンガを企画中です。
  どなたか、一緒に楽しい物語を作るお手伝いをしてれませんか。

  原作..2チャンネル(妖怪村の名無し名人とその一族)でいかがですか?


299 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:14:11 ID:2VUKw6JD
>>254で最初に質問して、質問で返されて以来無視され続けてるんだけど、一歩氏に。
そんなに>>254 >>259 >>286の質問に答えたくないのかな。

300 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:14:26 ID:SBs2DB1M
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|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 感覚や経験、主観による着手の良否判定は否定しますがオカルトと妖怪は大好きです。
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \__________________________________
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囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

301 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:15:24 ID:ZZQcBY53
一歩師は>>286に答えてやらんのか?

302 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:16:09 ID:SBs2DB1M
このスレが一番楽しいオカルト物語になってる件について

303 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:18:12 ID:2VUKw6JD
匿名で不特定多数の方がいるところなので別に実名は挙げなくてもいいですよ、検証・評価されているのなら。
どのように検証・評価されているのか知ることができればそれでいいです。

304 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:21:26 ID:e4/d6mcf
>>287
ああ、そういう意味でしたか。
でもそれなら「信憑性」じゃなくて「厳密性」と表現したほうが無難だと思いますぞw

305 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:27:29 ID:P9ezAmUm
「妖怪クラブと碁の仙人」 …読みたいと思えない

月下の棋士とか将棋の子とかヒカルの碁みたいに、
プロの世界の確執とか残酷な面がある程度は書いてないと
読んでて面白くないと思うんだけど…

306 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:40:40 ID:SBs2DB1M
一歩理論による封じ手予想まだですかw

307 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:40:53 ID:ZZQcBY53
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
        /   /   /    ある日アイザック・うふふから一歩師に手紙が届いた。
        /   /   /
       /   /   /
       /   /   /
      /   /   /
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |                    |
       |                    |
       /    ̄ ̄ ̄ ̄      /_____
       /  そんなに自分が     /ヽ__//
     /     かわいがの    /  /   /
     /              /  /   /
    /   ____     /  /   /
   /             /  /   /
 /             / /  /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄

308 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:41:34 ID:SBs2DB1M
>>307
ハライタスwwww

309 :一歩:2005/06/08(水) 18:49:58 ID:BuQRObna
>>254
専門家にも、見てもらっていますよ。その意見では、
  1. 厳密には、実戦での棋譜によってでしか正確にはいえないが....。
  2. こんな実戦棋譜のない内容でも、一般読者に、受け入れられるのか
  3. 高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる。
という意見が多いです。
また大学先生からは
  1. 言葉も定義をもっと厳格にしないと誤解を招く。
  2. 論文としては、もっと厳密の実証性が必要
  3. 定量的な考察と定性的な考察の両面からの検証が必要。
とうような、ご意見があります。
全体として論理構成に関しては、70点〜80点程度の評価はいただいています。




310 :名無し名人:2005/06/08(水) 18:54:52 ID:SBs2DB1M
一歩また肝心なところ入力ミスしてるぞww

× 3. 高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる。

○ 3. 高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できるのか。

だろwwwwww

311 :一歩:2005/06/08(水) 19:10:05 ID:BuQRObna
>>305
タイトルは本当に「命」です。なにかいい名前を考案してください。
マンガで普及する、やっぱりこれが一番のいい方法です。
入門者の普及には、理論は必要ありません。楽しさだけ十分です。

私が、理論にこだわるのは、部分的な流れは、全局的な流れのよって生まれているにもかかわらず、囲碁の解説において、その点が全く無視されいるためです。ただし、メイエン先生は例外で、勝敗の
争場(ゾーン)を中心に解説されています。その利点は、形勢判断なら計算が必要です。争点なら石が取られれば負ける場所なので、誰にでも碁盤をみれば理解できるという利点があるのです。



312 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:11:12 ID:GyMXCwiQ
>>309
>  1. 厳密には、実戦での棋譜によってでしか正確にはいえないが....。
何が言えないの?

>  3. 高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる。
「〜できるのか?」ですよね。

>  1. 言葉も定義をもっと厳格にしないと誤解を招く。
定義って厳格にするもの?「言葉の定義を正確にする」んじゃない?

>  2. 論文としては、もっと厳密の実証性が必要
「厳密の実証性」って何?

>  3. 定量的な考察と定性的な考察の両面からの検証が必要。
何もできてないってことじゃん。

>全体として論理構成に関しては、70点〜80点程度の評価はいただいています。
肯定的な意見は読み取れなかったけど、点数だけは高いですね。100点満点?

313 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:16:27 ID:2VUKw6JD
>>309
なーんだ、このスレッドで突っ込まれてることと同じようなこと突っ込まれているじゃんwwwwwww
しかも評価が70点〜80点て、「良」い理論かもしれないけど、「優」れた理論といえないじゃんwwwwwww
しかもプロ棋士の指摘は碁の本の内容を満たすべき最低条件だし、大学先生の指摘も論文として満たすべき最低条件じゃんwwwwwww
そんなんじゃ大学の卒論すら通らないってwwwwwww

悪いことは言わない、本を出してもそれでは売れない。
たとえ甘めの評価でも「優」を取らないと。

314 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:17:17 ID:SBs2DB1M
>>312
>>313
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < あななたちは一歩に影響されることに恐怖を感じているとしか思えません
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \__________________________________
\  `ニニ´  .:::/
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囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

315 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:26:32 ID:Xkfn4TiT
ID:2VUKw6JD
なぜいきなり厨丸出しになったの?

316 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:28:19 ID:ZZQcBY53
>>312
>私が、理論にこだわるのは、部分的な流れは、全局的な流れのよって生まれているにもかかわらず、囲碁の解説において、その点が全く無視されいるためです。
無視されてるか?
大竹先生の本とか全局が大事だってさんざん強調してるが
かつての趙の棋道での特集とかもあったな
発想と読みの大切さをおしえられるぞ
梶原先生の本じゃ不足か?初手右上隅星、2手目左下隅三々、オワ

317 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:28:59 ID:2VUKw6JD
>>315
だって最初から厨っぽかったら一歩氏に相手にされないじゃん。

318 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:30:33 ID:P9ezAmUm
実を言うと、プロの金言格言総集編としてなら欲しかったりする
でもこのスレ(での表現力を)見てると流石に買えない

〜―γ( ̄ο ̄)oΟ◯(>>315 IDが泣いてるねw)

319 :一歩:2005/06/08(水) 19:37:24 ID:BuQRObna
>>310 訂正しお詫びします。
○ 3. 高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できるのか。

>>312 訂正しお詫びします。
   「より厳密な、棋譜やデータにもとづいた、具体的実証例が必要」
    
   3. コンピュータによる定量的な実証は、今の猪段では無理なので
     「定性的な特徴が集まった、論理体系として集合体とその関連性によって実証できる」のではと考えています

>>306
封じ手の予想は、
  1. 相手がぜったいに受ける場所
  2. 前局的な構想に影響しない場所
この2つの条件が満たされている場所
  (15、6)の当て込みが最適と思います。

そして、高尾挑戦者は、今晩から明日にかけてゆっくり時間をかけて、逆転のシナリをワールドサッカーを見ながら、考えていると思います。

 




320 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:37:43 ID:Xkfn4TiT
>>317
子供を教えてるとかいうのは本当のはなしだったの?

あと
一歩さんの使うエントロピーという言葉をベクトルに置き換えられますか?



321 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:37:46 ID:SBs2DB1M
一歩氏
>妖怪クラブと碁の仙人

大変興味深い漫画ですね
あらすじ、登場人物、想定している対象読者層、作品のコンセプトを教えて下さい
微力ながらお力になれることもあるかもしれません。よろしくお願いします

322 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:40:03 ID:SBs2DB1M
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 高尾はワールドサッカーみながら逆転のシナリを考えていると思います
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \__________________________________
\  `ニニ´  .:::/
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囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

323 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:47:34 ID:2VUKw6JD
>>320
>子供を教えてるとかいうのは本当のはなしだったの?
子供(自分のじゃないよ)に囲碁を教えているのは本当。
本当は厨房じゃないけど(一応の研究者です)、>>309見た瞬間思わず噴いたので>>313みたいな書き込みになったのです。

>一歩さんの使うエントロピーという言葉をベクトルに置き換えられますか?
一歩氏の囲碁とエントロピーのページ見たけども2種類エントロピーあってよく分からん。
方向性って言葉でベクトルっぽいけど定式化してもらわないと良く分からないねえ。

324 :一歩:2005/06/08(水) 19:53:38 ID:BuQRObna
>>320
 教えていましたよ。今はしていません。

>エントロピーという言葉をベクトルに置き換えられますか?
 全く同じ意味としては、ちょっと無理があると思います。

 たたし..... 
  サーカーでのゴールシュートを、パスからの流れとして矢印⇒で表現するように
  前局的な石の流れを、死活条件が確定する順序ゾーンとして、⇒で表現することは可能と思います。



325 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:54:38 ID:SBs2DB1M
一歩氏の封じ手予想は当て込みだそうですが毎日の碁盤でいう14Pですね
個人的には賛成しかねます。無駄のない利かしといえないと思います
封じ手の為の封じ手というか、ただ先手だというだけで味消しではないでしょうか。
少なくとも有力なコウ材を一つ失うことになります。すると左辺に生じる可能性のある
大コウが現実のものとなったとき明らかにまずいのではないでしょうか。

一歩理論の  1. 相手がぜったいに受ける場所 というのも納得できません
封じ手に選ばれる手は相手が手抜きできない場所以外は最適でないというのですか?

326 :名無し名人:2005/06/08(水) 19:59:16 ID:2VUKw6JD
>>324
えーとですね。
ベクトルってのは方向性を表わすといわれますが、エントロピーはスカラー(方向性を持たない量)なんです。
なので、エントロピーで方向性を表わすのは無理です。

327 :一歩:2005/06/08(水) 20:11:17 ID:BuQRObna
>>325
理論性からは、その通リです。....、

ここで、重要なのは、理論や読みからの検証される「いい手」ではなく、
「明日まで構想をゆっくル検討できる手」が、1コウ立ての損より重要であると思っています。
つまり、
 「いい手を見つけて封じるには、ちょっと無理がある場面です。」非常に難解な場面なのです。


手抜きできない場所では、今日から明日まで考えれる時間が無駄になるからです。

328 :名無し名人:2005/06/08(水) 20:25:56 ID:9FmOHaB4
>>327
>>「明日まで構想をゆっくル検討できる手」
正気ですか?

329 :名無し名人:2005/06/08(水) 20:27:29 ID:SBs2DB1M
>>327
内容より勝敗を優先させた思考法ですね。アマチュアらしい考え方です
明らかに良い手ではないと知りながら姑息な封じ手を打つということは
本因坊戦に出るほどの超一流プロはしないと思います
ましてや高尾は芸道派の秀行の薫陶を受けています
勝敗に拘る余り、囲碁タイトル戦史に不完全な棋譜を残す真似はしないでしょう

330 :名無し名人:2005/06/08(水) 20:28:15 ID:2VUKw6JD
いやあ、今日は面白かった。おかげで全然仕事が捗らなかった。

一歩氏に宿題。
1.あなたのいう「エントロピー」とはクラウジウスの「エントロピー」でもボルツマンの「エントロピー」でもシャノンの「エントロピー」でもないようです。
あなたのいう「エントロピー」を何らかの形で定式化してください。
2.方向性持っている時点であなたのいう「エントロピー」は「エントロピー」とはいえません。
あなたのいう「エントロピー」を別の適切な言葉で表わしてください。

やんないと、永遠に世間一般に理解されないし、また大学の先生に同じこと突っ込まれますよ。
ではお疲れさん。

331 :名無し名人:2005/06/08(水) 20:28:38 ID:SBs2DB1M
一歩大人気だなwww

332 :名無し名人:2005/06/08(水) 21:32:52 ID:NH4NboFk
一歩氏のHPみたが、具体的な棋譜の中での法則の説明がひとつもない。観念的な宗教の世界みたい。なお本因坊戦の解説があるが、100ある自分のどの法則を使って説明しているかの解説がないのが残念。
もしよければ教えてほしいのだが、越田は本名?、大阪のアマの大会で名を聞いたことが一度もないので・・・

333 :名無し名人:2005/06/08(水) 22:00:37 ID:h66pryhb
今までのやり取りで一歩さんの発言は誤解や自己矛盾や言い過ぎなども多いように見受けられます。
また、スレッドが長くなって一歩さんの主張の要点や論点などが分かりにくくなっています。
ここは議論を整理して
1、このスレッドの目的 2、一歩さんの理論 3、今までの理論との相違 4、一歩さんの理論における未解決の課題
などをできる範囲において明示していただけないでしょうか?
一歩さんの理論を詳細に書くのは困難かもしれませんが理論の概要だけでも示していただけるとありがたいです。
それらがまとめられればほかの人にとっても質問や議論などがしやすいと思います。


334 :名無し名人:2005/06/09(木) 02:13:26 ID:xNK0KShJ
ご意見を聞くだけなら子供でもできるよw
理解しなきゃ。

335 :名無し名人:2005/06/09(木) 02:15:09 ID:xNK0KShJ
あ、すまねぇ>>334の発言は取り消します。
スルーしてくださいな。

336 :名無し名人:2005/06/09(木) 05:32:18 ID:pj9+FobF
急にこのスレ、伸びなくなったな。
本因坊戦の形勢判断が全然当たってなくて(でも本人は自分に都合よく解釈)、プロ棋士や大学研究者にまともな評価をもらっていない(でも本人は自分に都合よく解釈)など、化けの皮がはがれちゃったから。
みんな一歩氏バカにしているけど指摘していることは的を射てるので、それをうまく取り入れればいい理論になるのではないか?
今日も本人は降臨してくれると思うので、その活躍次第でこのスレの命運が決まるな。

337 :名無し名人:2005/06/09(木) 05:55:44 ID:EgUOqiup
つーかさ・・・
理論とか法則とか言うからには、証明なり、大量の実戦データに基づく検証なりが必要だと思うんだけど、
一歩氏の言ってることにはそういう部分が全く見当たらないんだな。
だから、理論というよりは「私が気がついたこと、思ったことを私なりの言葉で箇条書きにしてまとめてみました」
っていうレベルの話にしか思えないわけだ。実績のある大棋士の考察なら論証不要で尊重されるのかも
しれないけど、一介のアマチュアの自称「理論」じゃ相手にされなくてもしょうがないかもなあ。

338 :名無し名人:2005/06/09(木) 07:22:36 ID:rYqOxmkN
レス数はむしろ増えているんだが
6/3(金) 68
6/4(土) 4
6/5(日) 3
6/6(月) 88
6/7(火) 71
6/8(水) 99

感覚でレスしないよう(ny

339 :名無し名人:2005/06/09(木) 07:58:28 ID:9G5ZcBnB
>>338
時間ごとで区切ると昨日の夜の時点でいきなり勢いが止まっているよ。

340 :名無し名人:2005/06/09(木) 08:06:46 ID:9G5ZcBnB
一歩氏降臨待ちあげ
どうやらこのスレは一歩氏の降臨に比例してレスが伸びるようだ。

341 :名無し名人:2005/06/09(木) 08:46:27 ID:33m3nVMR
高尾のシナリが見物だ

342 :名無し名人:2005/06/09(木) 09:26:47 ID:X5S7DHel
>338-339
つまりこういう事ですね。


レス数はむしろ増えているんだが
2005/04:0
2005/05:0
2005/06:341

感覚でレスしないよう(ry

343 :名無し名人:2005/06/09(木) 10:10:54 ID:OsBikhMG
今日の一歩の本因坊戦解説まだぁ?チンチン♪♪

344 :名無し名人:2005/06/09(木) 10:16:30 ID:hb2OfIEY
対局者が封じても外してしまって、本局が理論に適合せず、い
たずらにエントロピックな碁を打っていることが判明しました。

345 :名無し名人:2005/06/09(木) 10:39:49 ID:33m3nVMR
右上のできりに目が向かないとはなげかわしい限りだ

346 :名無し名人:2005/06/09(木) 11:31:54 ID:33m3nVMR
一歩師、こっちでも解説してよー

347 :一歩:2005/06/09(木) 11:32:35 ID:fRwjP74d
本因坊戦が大変な状況に....
 形勢は、黒有利ですが、大石の死活が問題に....コウ争いが生まれる。
 戦いでの死活バランスに問題か....

 リアル対局場で解説しています。
  http://www.igosoft.vo.jp
 無料でご覧いただけます。

348 :名無し名人:2005/06/09(木) 11:39:27 ID:6rbMKAgn
ここで一句
 あのザルが 本因坊に ケチをつけ
 20手で 判る形勢 まだ不明
 後付の 解説ならば 俺名人
 後付の 解説だけなら 俺だって
 碁打ちだが 名前は一歩 これいかに?

349 :名無し名人:2005/06/09(木) 12:00:20 ID:0Kboixqi
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 黒が薄く、かなり危険な状態になっています。黒大ピンチです。
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \________________________
\  `ニニ´  .:::/
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囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

350 :名無し名人:2005/06/09(木) 12:00:27 ID:g2BYPNTu
ノストラダムスとか競馬必勝法とかのオカルト理論はいつも、後付解釈だから当たるんですよ。
一歩さんもコレを見ならって、打った後に解説すれば100発100中で当たりますよ。

351 :一歩:2005/06/09(木) 12:59:14 ID:fRwjP74d
>>348
後付つの解説であっても、それで他人が納得してくれるのであれば、
あなたは天才です。頑張ってチャレンジしてください。
よかったですね。自分が天才であることに気づけて....
これで2チャンネルも、もっと素敵な話題でいっぱいになりますね。うふふ


352 :名無し名人:2005/06/09(木) 13:19:29 ID:YZeKytQD
本因坊戦がもの凄いことになっているんでつが。
最初の20手でここまでの展開が読めるとはさすが、教祖様w

353 :名無し名人:2005/06/09(木) 13:30:50 ID:33m3nVMR
白は左辺、上辺と次々戦いをしかけてるな
昨日の打ち掛け後の展望通りになってる
さすが淡路

354 :名無し名人:2005/06/09(木) 13:35:57 ID:0Kboixqi
一歩の封じ手予想だった当て込みコウの最中に打ったね
114手目。攻める含みに比重掛けた打ち方してる高尾にとってはこういうコウ材が重要なのに
封じ手で打つはずねーだろ。一歩ってほんとはアマ二段くらいじゃねえの?いや初段あるのかなw

355 :名無し名人:2005/06/09(木) 14:15:37 ID:m4SokT+J
淡路の展望を超える構想をもてなかったのか。ダメだな高尾。

356 :一歩:2005/06/09(木) 14:37:31 ID:fRwjP74d
一歩が思う エントロピーの概念とエネルギーについて

科学者は、「Aという状態」が「Bとうい状態」に変化するものを発見した時、その原因が何故起こったのかを解明しようとします。
今までは、外部からエネルギーが与えられない限り、変化は起こらないと思われていました。
つまり、1 + 1(エネルギー)= 2 によって変化が起きると思っていたのです。
そのため、何の力も加えられな場合、1 + 0(エネルギー)= 1 では、変化は起きない。
ところが エントロピーの概念の発見によって 1 + 0(エネルギー)≠ 1になる現象が自然界で日常的にあることに、気づいたのです。

それが、透明な液体にインクをおとして生まれる「拡散現象」です。
エネルギーの増減はないが 変化の方向性だけが認められるため、その概念をエントロピーという言葉で定義したのです。


357 :一歩:2005/06/09(木) 14:42:59 ID:fRwjP74d
>>355
それが論理なのです。
打ち込まないと地合が足りないので、攻め合いによって打開をはかる。
この展開では、それ以外に勝つ方法が無いのです。


358 :一歩:2005/06/09(木) 14:43:47 ID:fRwjP74d
>>355
それが論理なのです。
打ち込まないと地合が足りないので、攻め合いによって打開をはかる。
この展開では、それ以外に勝つ方法が無いのです。


359 :名無し名人:2005/06/09(木) 14:47:39 ID:aSBo+xco
>>356
> ところが エントロピーの概念の発見によって 1 + 0(エネルギー)≠ 1になる現象が自然界で日常的にあることに、気づいたのです。

ポカーン・・・

> エネルギーの増減はないが 変化の方向性だけが認められるため、その概念をエントロピーという言葉で定義したのです。

それ、誰による定義?出典を示してください。

360 :名無し名人:2005/06/09(木) 14:51:09 ID:B9vJHnoR
他の人は打ち込みが残っているので互角と判断している。
一歩氏は白は打ち込まないと勝機がないとして、黒優勢としている。
これでは一歩氏の棋力が疑われるのも無理もない。

361 :一歩:2005/06/09(木) 15:18:30 ID:fRwjP74d
>>360
 打ち込みがあるから互角という表現に疑問です。
 打ち込んでも、その結果が読み切りでなければ、形勢判断するの意味がありません。
 形勢判断は、勝敗が確定する方向性を示し、この後の戦いを予測するものです。 

362 :名無し名人:2005/06/09(木) 15:23:08 ID:YZeKytQD
>>356
数学板で一世風靡した今井大先生と論議した時以来の久々の科学系電波の超大物を拝見した気分です。
面白いな、こりゃ

363 :名無し名人:2005/06/09(木) 15:26:06 ID:B9vJHnoR
打つ込みは互いに読み切っているの前提です。
打ち込み以外の大場・急場がなくなり、打ち込みが盤上最大になれば、打ち込むor守るだけです。
打ち込みも読みきれないなんて、棋力はたかが知れてます。

364 :一歩:2005/06/09(木) 15:26:59 ID:fRwjP74d
>>囲碁の倫理性においては、形勢判断とうことは、大変重要です。
 形勢判断によって、対局者は未来の方向性の舵を取るからです。
 
 そのため、手があるから形勢が互角という表現に疑問を感じませんか?


365 :一歩:2005/06/09(木) 15:30:22 ID:fRwjP74d
>>363
あなたの棋力を教えてください。
読み切りがそれほど、簡単であるなら、上辺の戦いでこんなに思考時間は
消費されません

366 :名無し名人:2005/06/09(木) 15:37:37 ID:JhpAAWvf
 プロ棋士がたびたび数十分または数時間長考するのは、ヨミの難解さのためではない。
 いろいろな変化による全体形勢の変動如何を検討する時間が大部分である。
(李昌鎬)

367 :名無し名人:2005/06/09(木) 15:38:43 ID:em5QMdi3
>>364
>>>囲碁の倫理性においては、形勢判断とうことは、大変重要です。

何でいきなり道徳の話になるんだ?w

囲碁で形勢判断が重要なんてみんな百も承知。
打ち込みの有無もわからずに形勢判断をしてるところが・・・

368 :名無し名人:2005/06/09(木) 15:40:33 ID:gHYhJfIm
>1 + 0(エネルギー)≠ 1になる現象が自然界で日常的にあることに、気づいたのです。
いつエネルギー保存の法則は嘘だったということが発見されたのだ????


369 :名無し名人:2005/06/09(木) 15:43:28 ID:oTbCYrWE
一歩先生は、囲碁板だけでなく、物理板、数学板にもスレッドをたてられることを是非おすすめします。
非常に斬新的なアイデアを数々お持ちのようですので。

370 :名無し名人:2005/06/09(木) 15:59:42 ID:B9vJHnoR
打ち込みなんて右辺の折衝が続いている間から読んでいるに決まっているじゃないですか。
打ち込んだあとはどれだけ貪欲に得するかを考えるだけで基本筋は読み切りです。
匿名性のサイトで棋力を言うのに意味があるとは思えませんが、一応、氏の公称と同じくらいです。
以上、携帯からなので自分はこれで。

371 :名無し名人:2005/06/09(木) 16:03:55 ID:oTbCYrWE
一歩氏の言う読み切りというのは、基本筋(何をもって基本とするかは、また問題だけど)
だけザッとチェックするという意味で、あらゆる手を読むというという意味で
はないわけですね?

372 :名無し名人:2005/06/09(木) 16:15:08 ID:QyhqxNu/
正しい拡散の原理書いても良い?


373 :名無し名人:2005/06/09(木) 16:34:52 ID:oTbCYrWE
一手一手、ラプラス変換した数値を元にして打ちなさい
という理論の方が、まだ信憑性があるかもしれない

374 :名無し名人:2005/06/09(木) 16:37:40 ID:33m3nVMR
>>292のデギリが消滅しますた

375 :名無し名人:2005/06/09(木) 16:40:27 ID:oTbCYrWE
一歩さん曰く:白は上辺に打ち込んでから出ギリを打つのが手順になる 

あれ??                   

376 :名無し名人:2005/06/09(木) 16:40:33 ID:QyhqxNu/
>>373
なるほど。
シャノンのエントロピーだと、
(一手当たりのエントロピー変化最大)≠(最も価値のある手)
だからな。
一歩氏のエントロピーは良く分かりませぬが。

377 :名無し名人:2005/06/09(木) 16:58:43 ID:XbaOg26Z
エントロピーって状態の安定度みたいな定義じゃなかったっけ?
インクを垂らした初期状態、インクが一部に固まってる:エントロピー大
インクを垂らして暫くした後、インクが全体に広がる:エントロピー小

鉄棒の一端を熱した直後、棒の一端の熱量が多い:エントロピー大
鉄棒の一端を熱して暫くした後、棒全体に熱量が拡散:エントロピー小

そんな観念でしょ

378 :一歩:2005/06/09(木) 17:01:07 ID:fRwjP74d
本因坊戦にいて
 白の封じ手の、勝負手から、流れがかわり、
 150手の段階で.形勢が白有利で進行しています。(確定地は互角です)
  http://www.igosoft.co.jp
リアル対局場で、無料で解説しています。


      

379 :名無し名人:2005/06/09(木) 17:04:22 ID:QyhqxNu/
>>378
封じ手が勝負手?
位置はともかく左辺打ち込みは普通の手だと思うが?
むしろ勝負を仕掛けているのは黒では?

380 :名無し名人:2005/06/09(木) 17:07:01 ID:oTbCYrWE
一歩さんは、この封じ手はお気にめさなかったはずなんだけど??
あれれ?

381 :名無し名人:2005/06/09(木) 17:10:18 ID:QyhqxNu/
>>377
逆。
だから、クラウジウスのエントロピーは増大する傾向にある。

382 :名無し名人:2005/06/09(木) 17:38:31 ID:T2fBw9iA
囲碁というゲームに絶対的な理論なんて存在し得ないんですよ
一歩氏の「理論」は一歩氏の「囲碁観」のことなんですよ


383 :名無し名人:2005/06/09(木) 17:49:29 ID:QyhqxNu/
>>382
一歩氏の「囲碁観」は絶対的なものだ、と本人は思っているようです。
まあ、囲碁の絶対的な理論は存在しないというより、人間の手に負えないというほうが正確ですね。

384 :名無し名人:2005/06/09(木) 18:03:13 ID:QyhqxNu/
>形勢は、まだまだ、一手ごと交互に変化しますが。
そりゃ、今、手を打った方が優勢に見えるの当然でしょ。

385 :名無し名人:2005/06/09(木) 18:06:42 ID:hb2OfIEY
>>384 淡路は白の勝利を確信してるみたいだったけどな。

それより、
> 174手目 勝負手 Name:越田
>形勢がやや不利なため、白が勝負手を放ちました。

386 :名無し名人:2005/06/09(木) 18:10:26 ID:QyhqxNu/
>>385
さっきから白が勝負手とか言ってるけど自分には白は本手しか打ってないようにしか見えない。
勝負手を仕掛けてるのは黒でしょう。

387 :名無し名人:2005/06/09(木) 18:11:34 ID:0Kboixqi
本因坊戦第三局目も終局に近づいたようです
一歩さん私と一局対局して頂けませんか
私の棋力はアマ二段です
対局場はyahooで、手合割り、時間はお任せします

388 :名無し名人:2005/06/09(木) 18:17:20 ID:QyhqxNu/
>>387
対局決まったら、場所教えてください。

389 :名無し名人:2005/06/09(木) 18:23:45 ID:QyhqxNu/
一歩氏は左辺白の死活をずっと言及しているが、
中央を切断する手はないことに気付いていないのだろうか?

390 :名無し名人:2005/06/09(木) 18:34:53 ID:33m3nVMR
>>389気付いてたら言及しないだろ

391 :名無し名人:2005/06/09(木) 19:08:29 ID:33m3nVMR
おいおい

219手目 切断 Name:越田
白どう受けるのでしょうか
 切られても、死活は大丈夫でしょうか

392 :名無し名人:2005/06/09(木) 19:13:16 ID:QyhqxNu/
>>391
>8の11)の「のぞき」関連の妙手があるのでしょうか?

何のためののぞきと思ってたんだよw

393 :名無し名人:2005/06/09(木) 19:23:14 ID:hb2OfIEY
後付けの解説ではなかったので、それで現実の進行と違っているのであっても
わたしは天才です。頑張ってチャレンジしてきてください。
よかったですね。私が天才であることに気づけて。
これで囲碁界も、もっと素敵な一歩でいっぱいになりますね。うふふ


394 :名無し名人:2005/06/09(木) 19:24:32 ID:0Kboixqi
一歩はあれだなw社民や共産党みたいなもので
対案の無い現状批判ばかりで、反対はするけど具体案がない
口を突いて出るのは言葉遊びの空論ばかり。見てる分には面白い存在だが
囲碁上達に関しては反面教師にしかならない

395 :名無し名人:2005/06/09(木) 19:29:05 ID:hb2OfIEY
>>394

社民や共産党は確かに言葉遊びな面があるかもしれないが、
しかしその言葉の正確性にはもっと気を遣ってるぞ。

396 :一歩:2005/06/09(木) 19:34:14 ID:fRwjP74d
>> 391
切られたらどうなったのですか。教えてください。
もし、あなたら一瞬で読みきれていたら、最低でも6段以上でしょう。
 (先手1目半と後手1目で活きですが、2目程度、白は損になりるかもしれませね)

397 :一歩:2005/06/09(木) 19:36:22 ID:fRwjP74d
>> 391
切られたらどうなったのですか。教えてください。
もし、あなたら一瞬で読みきれていたら、最低でも6段以上でしょう。
 (先手1目半と後手1目で活きですが、2目程度、白は損になりるかもしれません)
ところで、参考までにあなたの棋力はどの程度ですか?

398 :名無し名人:2005/06/09(木) 19:36:28 ID:0Kboixqi
>>396
一歩さん。私と一局対局してくださいませんか
私の棋力はアマ二段です
対局場はyahooかkgsでおねがいします
手合割り、時間設定はお任せします

399 :一歩:2005/06/09(木) 19:40:38 ID:fRwjP74d
>>398
残念ですが、お断りします。
リアル対局場でお楽しみください。無料対局場があります。
よろしくお願いします。
 http://www.igosoft.co.jp

400 :名無し名人:2005/06/09(木) 19:45:50 ID:0Kboixqi
>>399
対局を忌避される理由を教えて下さい

401 :一歩:2005/06/09(木) 19:52:35 ID:fRwjP74d
>>394
1. あなたにとって、上達の秘訣とはなんですか?
2. 囲碁が上達するには、どんな知識と才能が必要ですか?
3. 人間の才能の特徴をどのようして、判断してますか?

もし、今までに、この中の一つでも真剣に考えたことがあるのなら、
その答えを、教えてくたさい。(理由も解り易くお願いします)



402 :名無し名人:2005/06/09(木) 19:54:49 ID:Tu1C2eRb
哀れだな・・・

403 :名無し名人:2005/06/09(木) 19:57:26 ID:QyhqxNu/
>>396
棋院ネット対局場参照。
>>392ののぞきは切断を防ぐ狙い。実戦のタイミングで打つのが最も効果的。

404 :一歩:2005/06/09(木) 19:59:09 ID:fRwjP74d
>>400
一歩は、碁が趣味ではありません。お仕事です。
ボード対局場で、囲碁教室を行なっています。
お時間と機会があれば、ご覧ください

405 :名無し名人:2005/06/09(木) 20:20:03 ID:QyhqxNu/
>>404
そこで、碁を仕事としているのにも関わらず、ただで打って実力を示せば、日本囲碁ソフトの評判もうなぎのぼりだったのに。。。
残念です。

406 :名無し名人:2005/06/09(木) 20:43:07 ID:lUKZxEKC
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 一歩は、碁が趣味ではありません。金儲けです。
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \________________________
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\



囲碁理論研究者 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

407 :名無し名人:2005/06/09(木) 20:43:39 ID:tvgnGpsX
 .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   | 例え数字神に争碁で敗れても実力の一端を示して
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   | 住民から拍手で迎えられていたのが
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  < 昔の囲碁理論家なんだよな 今の囲碁理論家は
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | アマ2段と打つ棋力もないから困る
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     \________

408 :一歩:2005/06/09(木) 20:44:54 ID:fRwjP74d
>>403
...実戦のタイミングで打つのが最も効果的。
すばらしい解答です。ところで棋院ネットさんは、
 なぜそのタイミングが絶妙であるという理由を説明されてましたか?

....その意味と理由が、碁の理論と関係があるのでお聞きしています。
ご存知でしたら、教えてください。(正確でなくても結構です)

409 :名無し名人:2005/06/09(木) 20:49:58 ID:QyhqxNu/
>>408
ご自分の理論に当てはめて考えたらどうですか?
ちなみに、実戦のタイミングでのぞくのが最も効果的というのは私の意見です(もちろん理由はあります)
ちなみに切断の筋は最初からありませんでした(こちらは棋院ネット解説)。

410 :名無し名人:2005/06/09(木) 21:02:55 ID:XbaOg26Z
囲碁に体系的な統一理論なんぞないよ
チクンにはチクンの、武宮には武宮の、その他etc...
それぞれの主観に基づいた独自の理論があるだけ
その理論はそれぞれが個々に得た経験から作られており
人によってばらばらの理論
それを棋風と言う

411 :名無し名人:2005/06/09(木) 21:35:28 ID:em5QMdi3
一歩氏は、
 日本語の表現力および読解力がない。
 科学的、論理的思考の素養がない。
 囲碁の棋力もはなはだ疑わしい。
ということでよろしいでしょうかか?

412 :名無し名人:2005/06/09(木) 21:41:00 ID:em5QMdi3
囲碁の体系的な理論を作るという姿勢は評価できるけど・・・
上達には「有段者雑学事典」や「依田ノート」の方が効果的でしょうし、
学術的な側面は資料の有無は知らないけど、本人が定義の仕方すら
知らない人だからねぇ。

413 :一歩:2005/06/09(木) 21:44:57 ID:fRwjP74d
>>409
その理由をあなた自信が、その意味を理解できていますか?
それとも、棋院ネットの言葉を伝えているだけですか?
あなたの棋力は? 参考までに...

414 :名無し名人:2005/06/09(木) 21:45:51 ID:KQOkV1nn
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <一歩さんや、こないだは上達のアドバイスありがとう。感謝してます。
      お礼といっては何だが、わしからはエントロピーに関するアドバイスを
      進ぜよう。
>> 356
> 今までは、外部からエネルギーが与えられない限り、
> 変化は起こらないと思われていました。
      拡散などに代表される不可逆性は熱力学第2法則で記述されますな。
      その中心的役割を担うのががエントロピーじゃ。外部からエネルギー
      供給のない、孤立系では、エントロピーが最大になるように
      系は「自発的に」不可逆的に変化する。
      なんのことはない、水にインクを落とせば、自然に交じり合う。
      その状態がエントロピー最大じゃからな。

      ところが、この第2法則を含めた熱力学体系は、
      イギリス産業革命にまで話がさかのぼる。蒸気機関をいかに効率的に
      動かすか?という目的で始められた研究じゃ。
      したがって、「今までは、、、思われていた」というのは、ちと
      外れすぎとるのう。

      ところで、「シャノン」のエントロピーというのは情報エントロピー
      のことかな?これらは統計力学の基本原理である、
     「ボルツマン」のエントロピーと等価なものじゃ。どちらも、次に何が
      起こるか全くわからない!という場合に最大になるものじゃな。


415 :名無し名人:2005/06/09(木) 21:46:14 ID:QyhqxNu/
>>412
「碁の方程式」より「依田ノート」の方が体系的だろ、って確かに思った。

416 :名無し名人:2005/06/09(木) 21:51:41 ID:QyhqxNu/
>>413
のぞきについては棋院対局場では触れられていません。
のぞきについてはまずあなたの意見を聞かせてください。
棋力についてはあえて言いません。
匿名で書き込みしているのは、棋力とか名前とかにとらわれず私の意見を評価してもらいたいからです。

417 :名無し名人:2005/06/09(木) 21:53:56 ID:QyhqxNu/
ああ、あなたによると妙手ではなかったそうですね。失礼。

418 :名無し名人:2005/06/09(木) 21:57:03 ID:lUKZxEKC
一歩理論が上達に資するという事は無い
一歩理論に基づいて解説された、てんで的はずれな
本因坊戦解説が全てを物語っている
二十手過ぎれば形勢判断が確定出来るとか全くの大嘘。妄想w

419 :一歩:2005/06/09(木) 22:13:18 ID:fRwjP74d
>>414
本当に、ありがとうございます。
もう一つ、囲碁をエントロピーで考えるとどのような感想をお持ちですか。
以下の仮説を参考にしていただければと思います。

エントロピーとの関係は、全く感じられないでもけっこうです。
理由や根拠はいりません。感覚で結構です。何かのヒントがあればと思ってお尋ねしています。

  1. 盤上に石が増えるほど、終局に近づきます。(変化は減少します)
  2. 死活条件がなくなると、変化は減少します。
  3. 死活条件が増えると、変化は増えます。
  4. 地を囲うと、変化は(煩雑さ)減少します。

420 :一歩:2005/06/09(木) 22:19:28 ID:fRwjP74d
>>415
依田ノートは上達の理論であって、囲碁理論ではありません。
表題の背表紙にもそうかかれいませんか?
上達するための「部分的の戦いでの、考え方の事例集です。」
確かに見やすく構成はされています。

421 :名無し名人:2005/06/09(木) 22:21:28 ID:QyhqxNu/
そろそろ拡散の原理を説明しようかな。

気体とか液体とかの分子は目には見えなくても、ものすごい速さで移動しています。
固体分子も大幅に位置が変わることありませんが、その場で振動したりしています。
それで、水などにインクなどをたらすと拡散するわけです。
ところで、運動している物質はエネルギーを持っています。
分子の持つ運動エネルギーは温度に関係しています。
ここで水にインクを与えるとインクの持つエネルギーが水に影響します(仕事をするor熱量を与える)。
ここで水に与える影響は、同じ熱量ならば温度が大きくなるほど影響は小さくなります。
そこで、変化した熱量を絶対温度で除算することによって定量的に評価することにしました。
これが、クラウジウスのエントロピーの変化量です。
ちなみに物質を加熱したときも同様に表わされます。

わかったかな、一歩君?

422 :名無し名人:2005/06/09(木) 22:24:59 ID:QyhqxNu/
>>420
別に依田ノートを「囲碁理論」とは言っていませんが。「囲碁理論に基づいて書かれたもの」とは思いますが。
上達理論では「碁の方程式」より「依田ノート」の方が優れていると言いたいのです。

423 :名無し名人:2005/06/09(木) 22:28:57 ID:GiIDmA4P
熱い方から冷たい方に熱は流れると言った方が簡単かも。

424 :名無し名人:2005/06/09(木) 22:30:09 ID:QyhqxNu/
>>423
それだと拡散の説明できないし。

425 :名無し名人:2005/06/09(木) 22:33:15 ID:GiIDmA4P
>>424
一歩氏には拡散は難しすぎるから、>>423程度でまぁ、エントロピーが大体分かるのではと。

426 :一歩:2005/06/09(木) 22:33:23 ID:fRwjP74d
>>416
お名前は、結構ですが、着手についてご意見を述べられる場合には、棋力の明示が必要です。
 1. 自分のご意見か、他人の意見なのか
 2. 自分が理解しての発言か、理解していない発言なのか
 3. 単なる思いつきなのか。それとも根拠があるのか。


情報の伝達者としてなら、個人的な意見を挿入するのは、混乱と誤解を招きます。
本当、なぜかという疑問をお持なら問題です。自分はわからないことは、解らないで結構です。
このように「感じる、思う」もそれで結構ありません。混乱と誤解を避けたいだけです。

あなたの投稿に対する、意識が明確でなので、あなたの真意をお尋ねしています。


427 :名無し名人:2005/06/09(木) 22:43:10 ID:em5QMdi3
>>426
ただでさえ読みにくい文章なんだから、誤字脱字くらいチェックしてくださいよw

428 :名無し名人:2005/06/09(木) 22:46:00 ID:QyhqxNu/
>>426
いまだに「2ちゃんねる」の趣旨を理解されていないようですね。
「2ちゃんねる」とは、名前や身分など先入観にとらわれず議論する場所です。
ただ、全員が完全に匿名だと訳がわからなくなるので、IDがついていたり、固定HNを名乗ったり、トリップをつけたりします。
私は別に現実世界で自分自身を評価してもらいたいわけではないので、IDで区別されれば十分ですが。

棋力を名乗らない理由をもっと詳しく説明しますと、匿名サイトでは棋力を名乗っても意味がないからです。
プロであってもしょぼいこと言ってたら叩かれますし、級位者でも良い意見を言えば称賛されます。
ただそこに書かれている意見だけが評価の対象となるのです。
それならば、あらかじめ棋力を語る必要はないのです。
もちろん、あなたのように自らを語っても構いませんが。

429 :名無し名人:2005/06/09(木) 23:17:22 ID:KQOkV1nn
 ,,.....,,
ξ _、,_ミ
δ ッJヾ
てノДソ <一歩さんや、わしゃ、「情報エントロピー」には疎いので、
    そなたのプログラミングの直接の手助けにはなれんと思う。ただし、
    「熱統計力学的エントロピー」は、「情報エントロピー」と
    深いところでつながってるので、じさまの老婆心?wとして聞いてくだされ。

 囲碁ゲームのアルゴリズムは全くわからんが、おそらく、何某かの量を
 最大、もしくは最小に仕向けるようなことを考えておられるのであろう。
 ただ、わしの感覚としてはエントロピーはその用途にはそぐわない。

 理由は、「情報エントロピー」というのは試行が確定(必ずここに打つことが
 わかっている)の場合には0、全く判らない場合には最大という性質を持つ。
 相手が自然ではなく人間の「意思」を持って打ってくる場合には、
 それらの中間ということになるじゃろう。
 感覚的に、最大、最小を追っかけるのでなければ、完全にオプティマイズ
 したアルゴリズムを作るのは難しいじゃろう。

 ただし、>>419 1.- 4.に関して、確かにPCで客観的に評価できる量という
 ものを定義できそうじゃ。感覚的には、エントロピーの他に、
 「死活に関する量」、「攻め合いに関する量」、「地に関する量」をバランス
 よく含んだ新しい量を定義するのはどうじゃろうか?

 熱統計力学においても、(エネルギー)ー(温度)*(エントロピー)
 というようないくつかの量で組み合わせて定義される「自由エネルギー」
 というものがある。で、外部環境(外とエネルギーのやり取りがあるかないか)、
 が異なれば、必ずしもエントロピーが最大になるわけではなくて、適当な
 「自由エネルギー」が最大、もしくは最小になる。
 囲碁に関しては、むしろこのような「自由エネルギー」に相当する
 ようなものを定義してはどうじゃろうか?

 わしゃ、そなたを応援しておる。がんばって信じる道を突き進んでほすぃ。


430 :名無し名人:2005/06/09(木) 23:19:08 ID:tvgnGpsX
>>このように「感じる、思う」もそれで結構ありません。
暗号?

431 :一歩囲碁理論はチラシの裏にでも書いてろ:2005/06/09(木) 23:23:09 ID:lUKZxEKC
棋力は名乗るものじゃない
対局して棋譜で示せ

432 :棋力二、三段のたわごと:2005/06/09(木) 23:35:01 ID:PIlPEHRe
おそらく一歩氏の「理論」は囲碁に対する一つの「考え方、見方」であり
私も私なりの囲碁の「考え方」を持ってます。
まあ、淡路九段が言ってた「碁は力学だ云々」だとかゾーンプレスだとかを
学んだ上で、「碁ってこういう風に考えれば
(特に序中盤)理路整然とした手が打てるじゃないか」
という自分なりの考え方に行き着きました。
これは一歩氏のように言葉にするほどだいそれたものではありません。
ですが私はこういう考え方を一番尊重するべきだと思います。
一歩氏の理論が、当然のことを言ってるだけであろうと、
たとえ欠陥がある理論であろうと、私はとても興味があります。
ただ若干言葉が難しいように感じられて、ここに書かれていることを全部読むのはとても大変です。だから、おそらくこれがまとまった形で
出版されるであろう本を私は待ち望んでいます。
がんばってください一歩さん。

433 : :2005/06/09(木) 23:42:51 ID:XbaOg26Z
そうだな、皆が観戦できる環境でネット碁打てよ
そうすれば何を語るより説得力がある

434 :名無し名人:2005/06/10(金) 00:01:42 ID:ZivvjlDq
一歩さんの形勢判断が碁盤を何種類かの「ゾーン」に分けて判断することだということは分かりました。
でもどのくらいの大きさと強さの勢力ゾーンならばどのくらいの確定地ゾーンに相当するかなどの判断の仕方が分かりません。
また、勢力に対して打ち込みの話題は少しありましたが、消しの話題がまだありません。
そこらのことを詳しくご説明願えませんでしょうか。

435 :名無し名人:2005/06/10(金) 00:13:25 ID:fTgyH5I6
一歩氏はもういないのかな?
IDも変わったし、今日はもういいか。
せめて自分の質問したことに対して反応してから消えてほしいものですなあ。

436 :名無し名人:2005/06/10(金) 00:16:11 ID:YyZvH7QR
>>429
>  ただし、>>419 1.- 4.に関して、確かにPCで客観的に評価できる量という
>  ものを定義できそうじゃ。感覚的には、エントロピーの他に、
>  「死活に関する量」、「攻め合いに関する量」、「地に関する量」をバランス
>  よく含んだ新しい量を定義するのはどうじゃろうか?

普通、そういうのは期待値もしくは探索アルゴリズムではヒューリスティックと
呼ばれる。無理に情報エントロピーを使おうと思ったら、「紛れ」「手厚さ」と
絡めることはできると思うが、それで実際に意味があるかどうかはわからん。
その場合でも一歩の言うエントロピーとは正反対になるけどな。
(序盤のほうがエントロピーが高く、終盤ではほとんどゼロになる)


437 :私は碁会所10級:2005/06/10(金) 00:20:05 ID:SCrVIyEA
弱小の私に相手をしてくれるかは分かりませんが。。。

  1. 盤上に石が増えるほど、終局に近づきます。(変化は減少します)
打つ箇所が少なくなるからエントロピーが減っているとは言えそう。

  2. 死活条件がなくなると、変化は減少します。
活きている石といっても他の石の影響で地が削られたりするから
微妙。でも部分的にはエントロピーが減少しているようだから
全体的に見てもエントロピーは減少していると言えるのかな?

  3. 死活条件が増えると、変化は増えます。
これは弱い石が増えると考えていいのでしょうか?

  4. 地を囲うと、変化は(煩雑さ)減少します。
地を囲うというのと死活条件がなくなるのとの違いは何でしょうか?

しかし、1.が正解だとすると、3.の条件と矛盾が生じますね。

438 :名無し名人:2005/06/10(金) 00:23:29 ID:fTgyH5I6
>>437
囲碁の「何を」「エントロピーとして」「定式化」しないと何が正解かは分かりませんね。
単に「煩雑さ」をいっても何を持って「煩雑」なのかを定義しないと。

439 :名無し名人:2005/06/10(金) 00:42:57 ID:YyZvH7QR
とりあえず、「一般に通用する」エントロピーの定義の概略
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC

440 :名無し名人:2005/06/10(金) 00:55:52 ID:PjnHHKu0
>>437
一歩氏では無いが…
弱い石が多い=局面が安定していないってことでしょう。
つまりどうなるか分からん度が高い。激しい戦いになるかもしれないし
もしかしたら大きなフリカワリになるかもしれない。
逆に盤面に弱い石が無くどの石も安定している場合、その後の展開は
順に大きいところから打っていくというような穏やかな展開になる可能性が高い。
そういう意味で変化の可能性が
死活条件がある>死活条件が無い
ということだと思われます。

441 :私は碁会所10級:2005/06/10(金) 00:59:58 ID:SCrVIyEA
>>438
確定した情報が多い・・・エントロピーが小さい。
確定した情報が少ない・・・エントロピーが大きい。

という普通の解釈をしたつもりですが。。。
答えになってないでしょうか?

442 :私は碁会所10級:2005/06/10(金) 01:04:14 ID:SCrVIyEA
>>440
その解釈でいくと、明らかに前者はエントロピーが大きく、後者は少ないでしょうね。

443 :名無し名人:2005/06/10(金) 01:15:58 ID:fTgyH5I6
>>441
それは一歩氏のエントロピーの定義にとらわれていると思います。
シャノンの情報エントロピーで考えるならば、盤上の複雑さをエントロピーとして定義することが出来ます。
これは着手禁止点などを考えないとき「黒石の数」「白石の数」「石のないところの数」が同数のとき最大で、対局開始時で最小で0になります。

「確定した情報」と言いますが、何をもって「確定した情報」とするのかそれを定義しないとエントロピーを定式化できません。

444 :私は碁会所10級:2005/06/10(金) 01:24:32 ID:SCrVIyEA
>>443
盤上に石が置かれればそれは確定した情報と解釈しています。
活きた石なら死活情報はいらないので、それに関する情報は確定していると解釈しています。

一歩氏でない私が解釈していいのだろうか・・・
とりあえず今日は寝ます。
ごめんなさい。

また明日、教えてください。

445 :名無し名人:2005/06/10(金) 01:37:54 ID:fTgyH5I6
>>444
エントロピーについて議論したい場合は一度>>439を見てみることをお薦めします。
一度読んでみてから、自分の考えを深めてみるといいと思います。
私ももう休みます。今日はもういいか、と言ったのに…。

446 :名無し名人:2005/06/10(金) 02:01:22 ID:6Tk+BYzv
「この局面で形勢は分からない。判断できない」と言う言葉を「この局面はエントロピーが高い」だとかって言い換えてるだけでしょ
そういうのを言葉遊びっていうんですよ。
形勢判断は二十手で確定できると豪語したくせに本因坊戦解説で形勢判断失敗してる件について
釈明なり弁解なりもしてください。分からない局面を分かった振りして解説とはおめでたいです。
尤も、あれは解説でもなんでもないですけどね。一歩氏の実況、感想といったほうが正鵠を得てます。
「一歩理論によって二十手で形勢判断ができる」という謳い文句を信じて金払った会員にとっては詐欺みたいなものですね

447 :名無し名人:2005/06/10(金) 05:57:21 ID:waDExPJK
一歩氏はなぜ「エントロピー」という言葉にそこまで固執しているのだろうか?
「エントロピー」という言葉は「乱雑さ」という意味で世間一般に知られている。
しかし、「エントロピー」というものの概念は大学教養レベルで学習するものであり、
大学で履修していない人やそもそも大学に行っていない人で「エントロピー」というものを理解しているものは皆無であろう。
恐らく日本人全体の半分も「エントロピー」というものを正しく理解していないだろう。
それでは式を示さずに「エントロピー」という言葉を使っても、それだけで読者の半分以上は理解できないのである。
それでも定式化せず「エントロピー」という言葉を用い続けるのは、かっこつけてるのかそれとも自分自身よく分かってないのか、まあ一歩氏は両方だろう。

一歩氏のサイトhttp://www.igosoft.co.jp/ges/entropy.htmによると2種類のエントロピーが示されている。
うち菅野氏の論では「エントロピー(秩序性)」と真逆の言葉が当てられている。
秩序性を表わしたいのであれば「オーダー」という言葉の方が適切だろう。
また、中西氏の論は「エントロピー」なんて言葉を使わなくても「選択肢」という言葉で十分事足りるだろう。

物事を論じるときは言葉は適切に定式化して用いてほしいものである。
なお、囲碁でエントロピーと言ったら通常は盤上の状態量を示す。

448 :名無し名人:2005/06/10(金) 07:37:06 ID:2Kdt1vig
二十手で形勢判断 → 五分の分かれ → 四十手で形勢判断 → 五分の分かれ 以下略

449 :名無し名人:2005/06/10(金) 10:03:27 ID:Sc0peRhu
囲碁ではエントロピーなんて岩ねえよ

450 :名無し名人:2005/06/10(金) 10:47:18 ID:XsunUir2
エントロピーとかシナジーとかの抽象概念だけ説明するので誤解を招くのだと思う。
数式を示してもらえると、誤解の余地がないと思うので、おながいします

451 :一歩:2005/06/10(金) 10:54:00 ID:CEuZT8gh
「確定する」という言葉の説明です。

エントロピー的なイメージでの増大方向

◆確定する.... 1. 全局的な流れがの確定  .... ゾーンとしての確定する。    
              活きる制約条件から最少は7手で現れる。
              流れが生まれると、必然性が生まれる
 
        2. 確定地となる確定 ................ 生きれないゾーンによる確定
              活きたことによって、必然性が解除される。

        3. 新規ゾーンの誕生による確定。.............. 打ち込み
              新たな流れが生まれる。

        4. 勝敗の確定
              確定地の差>込み差 の条件による決定

エントロピー的なイメージの減少方向
◆ 未確定になる
       1. 戦いが生まれる
       2. 切断が生まれる
       3. ミスの手を打つ...
 などです。

確定とは、開放された領域である着手としては、ゾーンでとらえることになります。
そのため、確率的な決定状態といえます。

   1 + 1 = 2  ではありません。
   1 + 1 < 2.5 とういう不等号での制約による確定のことです。



452 :名無し名人:2005/06/10(金) 11:10:35 ID:XsunUir2
まず、非常に抽象的なのが、1.全局的な流れという言葉です。
これは、何か数式モデルがありますか?
また、生きてしまうと、周りを全部締め付けられて死んだ方がマシだった
場合もあると思いますが、生きるべき時と捨てるべき時の数式モデルがありますか?
おねがいします。


453 :ありません:2005/06/10(金) 11:17:21 ID:Shz1WC8N
なんで他人にわかるようにかけないんだ?

454 :名無し名人:2005/06/10(金) 11:20:17 ID:XsunUir2
それと、局面が確定するというのは、数式モデルでどう示せるのかもおながいします。


455 :一歩:2005/06/10(金) 11:21:21 ID:CEuZT8gh
理論書として必要性(最低条件)

理論書とは、このように定義しています。
1.布石から終局まで一貫した理論思想があること。………….. 基本論理の一貫性
2.全局的な流れが生まれる、その原因を説明していること。.. 全局的必然性
3.必然性を、制約条件によって説明されていること。  …. 部分的必然性 
4.効率条件を、勝敗結果として全て関連させていること。…. 関連性(部分と全局)

そのため、理論書は、各場面での論理的な説明ができる基本法則によって構成され、その基本法則が状況によって、どのように選択されるのかを効率性によって説明します。

このような条件定義によって、客観的な囲碁理論の展開と構築が可能になります。そのため、言葉の定義と概念が、非常に重要になります。


456 :ありません:2005/06/10(金) 11:32:35 ID:Shz1WC8N
>>455
さっぱりわからん
〜性という表現が多すぎてそれがいったい何を意味してるのかわからん
囲碁・オセロ板を石系と表現するくらいわからん

457 :名無し名人:2005/06/10(金) 11:38:07 ID:XNl9WK75
元々石(及び形)の持つエネルギー(総和は361目)に対して、
周囲(盤面全体含む)の状況でエクセルギーが変化すると考える方が
定量化とかしやすいと思うのだけどどうでしょ?

458 :名無し名人:2005/06/10(金) 11:56:27 ID:w0zv2KIw
>>451を見て思ったこと

>エントロピー的な…
「乱雑さ」の英訳を「entropy」と誤解しているように思える。
一般的な「乱雑さ」の英訳は「disorder」か「confusion」の方が適当だろう。
「entropy」を「乱雑さ」と訳すのは、日本語に適当な語がないので、新しい「乱雑さ」という語の意味を作っただけである。

>…増大方向<BR>確定する
>…減少方向<BR>未確定になる
「情報量」を「entropy」で表わせることは知っているが、その意味を理解していないように思える。
まず>>439の「情報理論におけるエントロピー」を参照されるといい。
すると結果が一歩氏の主張と逆になることがわかるであろう。

>   1 + 1 = 2  ではありません。
>   1 + 1 < 2.5 とういう不等号での制約による確定のことです。
熱量変化によるエントロピー変化の式 儡≧儔/T の意味を理解していないものと思われる。
>>439で「熱力学におけるエントロピー」を参照して等号・不等号条件を確認して欲しい。
なお、これは熱力学におけるエントロピーの性質であって、一般的なエントロピーの性質ではない。

このように、私が気付いた点をまとめたのですが、これに対する一歩氏に考えをお願いしたい。

459 :名無し名人:2005/06/10(金) 12:25:20 ID:UZiNSppn
一歩氏はなんかコテハン女性棋士をパワーアップさせたような感じだな。
コテハン女性棋士はただの馬鹿だが、一歩氏は商売にしているだけあって余計にタチが悪い。

460 :名無し名人:2005/06/10(金) 12:50:43 ID:XsunUir2
王メイエンさんが言うように、囲碁は、相手がどこに打つかわからない場面
が収束(たとえば、取られると絶対負けな石が双方全部確実に活きた場合など)
すると、突然局面は計算可能となりヨセ計算で次の打つ手が必然になる(有限
の時間で正しく打てるかは別問題)ようになるから、一歩氏の言うことはあながち
間違いではないのだが、残念ながら、だからどうすれば良いのかが、今一伝わらない
ような希ガス

461 :名無し名人:2005/06/10(金) 13:00:40 ID:XsunUir2
なので、ヨセの絶対計算で一番大きい手が必然の手というのは誰も疑問をはさまないだろうが、
まだ、何処に打つのが良いかよくわからん(計算できない)時の必然手とは何かというものを
もう少し説明して欲しい鴨(長文スマソ)


462 :名無し名人:2005/06/10(金) 13:02:18 ID:joPCG620
>>460
彼の理論は別に新しいわけではなくて、既存の理論を
彼の言う理論書の定義に則するように焼きなおしただけっぽいからね。

理論の内容も目次が並んでるだけで中身には一部にしか触れられていないから
具体的にはさっぱりだし。本を買えってことなんだろうけど。

463 :名無し名人:2005/06/10(金) 13:08:53 ID:XsunUir2
この手の必然度は86ポイントとか計算できるのなら今すぐその本買いますが。

464 :名無し名人:2005/06/10(金) 13:12:50 ID:w0zv2KIw
>>462
できたらすでに人間よりコンピュータの方が強い。

465 :名無し名人:2005/06/10(金) 13:13:19 ID:w0zv2KIw
ごめん
>>462>>463

466 :名無し名人:2005/06/10(金) 13:24:55 ID:XsunUir2
>>464
ですよね、ところがプロはその大変な情報量であろう必然度を一瞬で見抜いたり
するので、そこに至るメカニズムなりアルゴリズムはなんだろうと、下手くそな
私は興味津々で棋書を買いあさるわけで、、、
計算できなくても明確な必然性を示した本なら黙ってても売れます

467 :名無し名人:2005/06/10(金) 13:50:23 ID:w0zv2KIw
>>466
買いあさるよりも、一つの棋書を完璧に理解するまで読んだ方がいいと思いますよ。
これは囲碁の勉強だけに限らないけども。

468 :一歩:2005/06/10(金) 14:10:25 ID:CEuZT8gh
>> 429
 本当に、参考になります。ありがとうございます。
私が、考えている概念の80%以上はご理解しておられると思います。

 囲碁における「自由エネルギー」...自由性は
  1. どこにでも打てるという着手の自由性というルール
 から生まれていると、勘違いされている方がおられます。
  
 実は、どこにでも打てる自由性は、「煩雑さの許可」であって、
 
(1)自由エネルギの変化(増減)は
    1. 死活条件での活きる確定度 ... 生きれなくなるまで、何手手抜き出来るかの関数
 
(2)その自由エネルギの影響範囲は
    2. エネルギーの影響範囲........ 弱い石があると振動が伝わり、が拡大する。
                     活きた石があると、変化可能領域が遮断される
 のです。
 また、勝敗として形勢判断によって、今後の変化可能領域の方向性を
   1. 形勢が良い方は....縮小させる。
   2. 形勢が悪い方は....拡大させる。
  
 の方向に意志が動いき選択されます。
このことで(1)と(2)が関連し、その影響範囲が「死活の自由エンルギー」によって変化し、「全局的な最善の効率」となると考えています。 

 この関連性を、どのように自然科学で捉えれは、もっとも理解しやすのかを、
 「エントロピー」「自由エネルギー」などの概念からの模索しています。


469 :一歩:2005/06/10(金) 14:27:12 ID:CEuZT8gh
>>429
◆死活の自由エネルギーは伝達することができる。
 前回に補足して、もう一つ重要なことは、この「死活の自由エネルギー」が
 相手の弱い石を通じて、戦いという伝導行為によって、その反対側の味方の石にその
 エネルギーを移動させることができるのです。
ただしその移動変換率は、1.0を超えることはありません。
そして、この移動変換率と棋力とは、比例関係がみられます。
また、この移動変換率は、変換する味方の距離によっても影響しています。
このような「死活エネルギーの移動変化」を、厚みの活用方法とが関係しています。


470 :名無し名人:2005/06/10(金) 14:31:43 ID:e9LXm7I9
一歩さんの投稿は、いつも「なぜだろう」と不思議に思うくらいに誤字
が多いですね。論理の錯綜と相俟って、非常にわかりにくい文章になっ
てしまってます。せめて誤字脱字からご注意されてはいかがでしょう。

> 468
「エントロピー」「自由エネルギー」などの概念からの模索しています。

これまでの議論の流れからすると、「エントロピー」って
のは、一歩さんの「理論」の根本にあるものだと誤解して
いました。まだ「模索」の段階なのですね?

「一歩理論」によって 90 %の確度を誇る(本因坊戦の解
説は右往左往だったようですが)「解説」も、すると「エン
トロピー理論」から出てきたものではないわけですね。

「模索」しているものを提示する場合にはそのような仕方
があると思いますね。そして「概念からの模索しています」
(これも日本語が変ですが)ということならば、一般に定
義された概念をそのまま援用したりはしないわけでしょう?
多くの方が指摘されたように、文章・数式できちんと概念
を「定義」されては如何ですか。

471 :名無し名人:2005/06/10(金) 15:01:01 ID:XNl9WK75
移動変換率ってなに???

472 :名無し名人:2005/06/10(金) 15:10:50 ID:fTgyH5I6
「自由エネルギー」とかいわれても、囲碁における「エネルギー」を定義してもらわんとよくわからん。
「移動変換率」に至ってはついに自分の造語が出てきたかって感じだな。

473 :名無し名人:2005/06/10(金) 15:32:32 ID:XsunUir2
>死活条件での活きる確定度 ... 生きれなくなるまで、何手手抜き出来るかの関数
 これは半分わかりました 
 活きる確定度 F(X)=生きられなくなるまでの手抜き可能な手数
 で、コウの場合はどう計算するのですか?
>エネルギーの影響範囲........ 弱い石があると振動が伝わり、が拡大する。
 これは、全然わかりません

474 :名無し名人:2005/06/10(金) 15:36:09 ID:1DrQrJ9u
なに、マジでこの言葉遊びでカネ取ってるの?詐欺じゃん

475 :ありません:2005/06/10(金) 15:36:53 ID:Shz1WC8N
暗号解読はここですか?

476 :名無し名人:2005/06/10(金) 15:53:41 ID:w/yivo0j
おまいらまだ相手してやってたのか・・・

477 :名無し名人:2005/06/10(金) 15:53:44 ID:XsunUir2
>また、勝敗として形勢判断によって、今後の変化可能領域の方向性を
>1. 形勢が良い方は....縮小させる。
>2. 形勢が悪い方は....拡大させる。
これは他のプロも良く言われている、勝ち碁はわかりやすく打って早くヨセ計算
ができるように打つ、負け碁はわかりにくく打ってヨセ計算ができにくくする
ということだろうと思いますが、これと死活の自由エネルギー(手抜き可能数)
の関係を御教示ください


478 :名無し名人:2005/06/10(金) 16:00:51 ID:e9LXm7I9
>>476

だってこんな「理論」で、また「天石流」みたいな本が出てきたら悲しいじゃん…

479 :一歩:2005/06/10(金) 16:06:10 ID:CEuZT8gh
>>471、472

この2つは一歩の造語です。どんな本にもありません。
◆ 死活エネルギー(死活での余分な自由エネルギー)
死活での余分な自由エネルギーのことを、
これからは「死活エネルギー」とよぶことにします。 
   死活エネルギーというのは
     生れる状態エネルギーの大きさを(w)を  W =ΣM で表し
     Wa=2m になった時、活きの状態ということにします。
     
     すると Wb=2m+Pmになった時が、
     このPmの増加量が「厚みのある状態」ということになります。

また、このPmには2つの属性はあって
Sm….. 確定地として変換されているPm
  Tm….. 手抜きが可能な、手数としてのPm
となります。

死活エネルギーとして「自由エネルギー」として利用できるのは
Tmの場合であって、Smの確定地(space)の場合は、
自由エンルギーとしての変換は可能なのですが、
変換すると確定地に損失が生まれるため、
変換のが困難であり、必要性もないとえます。

このTmエネルギーは、活きたAグループの石から活きていないBグループの石へ、
移動させることが可能で、この移動の際のAからBへの「減衰率」を
「移動効率」と定義にしたのです。


480 :名無し名人:2005/06/10(金) 16:10:30 ID:XsunUir2
M m Wa Wb Pmの変数は何を示すか、定義をおねがいします

481 :名無し名人:2005/06/10(金) 16:26:08 ID:m7z8jOcX
3回読んで20%ぐらい理解できた気がする。

生きている状態+αが厚みがある状態とのことですが
(封鎖されていない)生きている石はそれだけで厚みとは考えられませんか?
むしろ+αは重複として嫌われる傾向がある気がしますが。

また2眼をもち完全に生きた石は相手に何手連打されようが生きているのだから
Tm=∞となりますが問題無いのですか?

482 :名無し名人:2005/06/10(金) 16:36:26 ID:e9LXm7I9
>> 479

>480,>481 も言っているように、数式として意味をなしているとは思えないし、日本語
もおかしい。

> すると Wb=2m+Pmになった時が、
> このPmの増加量が「厚みのある状態」ということになります。

一般に「厚み」は 2m + Pm という状態のことを指さないよね。「厚み」
という一般的な囲碁用語を使うのなら、囲碁用語の定義で用いるべきと思
いますがいかが。また「増加量が〜状態」という文章はあまりにおかし過
ぎる。

それに、Tm エネルギーを「移動させる」のはおかしいと思う。わかりに
くい数式・文章を必死に理解するなら、他のグループで「消費」すること
が可能という意味なんだろうか。

「理論とは」という発言が何度も一歩さんから出ているけれど、理論以前
で躓いている「理論」が、90%の確率の形勢判断など生み出すわけがない。

なぜ、このようなレベルのモノを「理論」と思いこんでしまうようになっ
ったんだろう。「理論」よりも興味があります。

483 :一歩:2005/06/10(金) 16:40:31 ID:CEuZT8gh
>>473
◆ コウについて
コウとは、死活エネルギーが
 W=1.5m + Tm(0.5m)
の状態で、空間的な制限 によって
 W => 2m に100%なれない状態といえます。

◆ 振り代わり….死活エネルギーの移動
そのため、
1. この不足分のTmを、他の「死活エネルギー」から補う。
2. すでにある1.5m「死活エネルギー」を他へ移動させる。
(移動後は、この石の「死」が確定することになります。)

このような2つの選択によって、死活エネルギーを移動させることを、
コウによる「振り変わり」の呼んでいます。


484 :名無し名人:2005/06/10(金) 16:49:17 ID:XsunUir2
mは目の数ですか??頭悪くてすいませんが、定数か変数かもわからないもので...
記号の意味を是非おしえてください (Σだけわかりました)



485 :一歩:2005/06/10(金) 17:01:04 ID:CEuZT8gh
>>480
この式ででているMおよびmの意味は

◆記号のmという意味
 この式で出ているMという意味は、死活のおける目形の関数の量ことです。
 Pm….  余剰のプラス量の目形(量)の一般形式です
 Sm….  余剰のプラス量が、確定地としてプラスになっている量です
 Tm….  余剰のプラス量が、手抜きができる手数としてプラスになっている量です。
 
これで、よろしいでしょうか?



486 :名無し名人:2005/06/10(金) 17:02:53 ID:XsunUir2
ああ、わかった!
 Wa(X)=2になった時、活き
 Wb(x)=2+Pは当然活き 
 死活エネルギーの総和=ΣP
これでいいのかなぁ?

487 :名無し名人:2005/06/10(金) 17:07:55 ID:XsunUir2
あれれ?M、mは眼形の関数ですか?....もういちど考え直します...

488 :一歩:2005/06/10(金) 17:17:16 ID:CEuZT8gh
>>477
◆ 死活エネルギーと戦略
定石などが出来た場合は Pm=Tm
  という関係式が成立しています。つまりPmが辺側、Tmは厚みの側になります。

  死活エネルギーとして、実質的に自由につかえるエネルギーはTmにあたる部分です。
  このTmのあたる部分が、使われずに余分な状態で終局になると、その分がロスなり、効率の無駄になるのです。

>>486
それで正解です。ご安心ください。



489 :名無し名人:2005/06/10(金) 17:21:52 ID:XsunUir2
座標(x、y)=sにおける一連の石群(一連とは別に後ほど定義する、一番難題)のn手目における
活きれる状態エネルギー=W(s、n)
W(s、n)=2の時、活き
W(s、n)−2=P(n)とすると
死活エネルギーPm=Σp(n) s−>1
Smは二眼をのぞいた確定地
Tmは手抜き可能数の総和
Pm=Sm=Tm
これでいいですか?
これだと、あたりまえのことを記述しただけのようですが?
これからどう理論に展開するのでしょうか?



490 :名無し名人:2005/06/10(金) 17:24:07 ID:XsunUir2
s=1−>x(n手までの石群の数)

491 :一歩:2005/06/10(金) 17:32:53 ID:CEuZT8gh
◆ Tmの関連式….相手と自分
   Tmには、自分と相手によって、次の関係式があります
   自分のTmを bTmとします(bはブラック、黒です)

相手のTmを wTmとします(wはブラック、白です)
   すると、関係式で
     bTm=(−wTm) 式1
   があることがわかります。
これは自分の死活エンルギーを相手に与えることで、相手のエネルギーを減少されることができると意味です。この動作は、相手の石を殺す再に利用されます。


492 :名無し名人:2005/06/10(金) 17:35:09 ID:7HVILey0
>>489
>これからどう理論に展開するのでしょうか?
スレタイ的にもこれが問題だな

493 :名無し名人:2005/06/10(金) 17:43:56 ID:Dsp01GLH
>>481さんとか>>482さんの指摘には答えられないのかな?

494 :一歩:2005/06/10(金) 17:59:22 ID:CEuZT8gh
>>489

◆ 勝敗の決定要因(形勢判断の第一判断基準)
勝敗結果の影響は、寄せ時点での
黒の bTmの無効残存量 =ZbTm
白の wTmの無効残存量 =ZwTm
  となります。
そのため、確定地の大きさが同じなら

 つまり 黒有利….  0<ZwTm― ZbTm
     白有利….  0<ZbTm― ZwTm
 といことがわかります。 
 
-------------------------------
ここで述べようとしているのは、まず
囲碁の基本関数は、全局を通じて
死活のエネルギ―変換によって進行していることを、
数式で表現しよとしています。

-------------------------------
着手は、プロ独自の感覚で、自由に打たれているのではあません。
当たり前ですが、死活を絶えず意識して、すべて打たれています。
-------------------------------
また 一手の価値とは、死活エネルギーの
 1. 発生効率
 2. 変換効率
のことをいってます。
 


495 :名無し名人:2005/06/10(金) 18:05:56 ID:Sc0peRhu
いたづらに複雑な記号が飛び交ってるが、
誰のための何のための知識なんだろう。

こんな情報群、碁の上達には、ほんのちびっとも役に立たないと思う。
もういいかげん、言葉遊びはやめれ。時間の無駄。無駄。

496 :名無し名人:2005/06/10(金) 18:23:51 ID:/aFmLbgr
>>456
ヒント:エロトピア

497 :一歩:2005/06/10(金) 18:25:56 ID:CEuZT8gh
ゾーンプレスとの関係 (一歩の理解)
メイエン先生のプレスでは、
ゾーン部分のあたる部分の概念が、この「死活エネルギー」の概念と関連しています。
「死活エネルギー」の変換効率の重要性によって、NO1ゾーンや、急場ゾーン、最優先ゾーンが生まれ、碁は進行する。
このことを、メイエン先生は「スタンス」いう言葉の表現で述べられていると思います。

☆お知り合いの方は、確認してみてください。そしてご報告をおねがいします。

ゾーンプレスパークは、
数式はありませんが、その内容は実践的な理論書といえます。
「食べ物」の話が多いので、誤解を招いていますが….




498 :名無し名人:2005/06/10(金) 18:29:38 ID:7HVILey0
数式表現した後、表現を活かしてどういう理論をつくりあげるか
今のところせいぜい、囲碁の数式表現スレのヒヨコでしかない

499 :一歩:2005/06/10(金) 18:38:19 ID:CEuZT8gh
>>498
まったく的確なご指摘です。
この程度の数式表現で、ご理解していただけたことを感謝します。

500 :名無し名人:2005/06/10(金) 18:40:17 ID:Fjyxy7a3
理論通りに打つからトップに君臨出来るのか?
それとも理論を超越した手を打つからトップになれるのか?

501 :名無し名人:2005/06/10(金) 18:45:21 ID:fTgyH5I6
席を外している間にすごい数式の羅列が…。
一読したところ「エントロピー」という言葉を使うと叩かれるので、造語と無理苦里な定式化でカバーした感じだが。
まあ少しじっくり読んでからレスすることにしよう。

502 :一歩:2005/06/10(金) 18:50:34 ID:CEuZT8gh
これが、囲碁理論も幹にあたる部分です。
これを幹にして、論理としての枝や葉が広がっていきます。

話は戻りますが、このように 20手前後までの布石によって、できた一局の流れは、相当なエネルギーの変換が起こらない限り、その方向性変えることができません


503 :名無し名人:2005/06/10(金) 18:53:18 ID:7HVILey0
>>499
囲碁をコンピュータで扱う際いかにして数量的に扱うかが重要なのはよくわかる
ただ「囲碁理論スレ」に集まる人は
おそらくコンピュータ囲碁に関心あるわけではなく
自分が上達するためにこのスレをのぞきにくるんだと思う

同じ局面を見ても手が見える人と見えない人とでは違う感想を持つだろうし
そういう意味では同じ局面でも人によって形勢は異なる

俺自身、コンピュータに携わる人間だからコンピュータ囲碁に興味はあるけど
まだ今のコンピュータ囲碁は有段者にフィードバックできるほど
理論化されていない気はする
理論化して積み上げしきに碁を表現するのもいいけど
コンピュータ囲碁そのものをつよくする努力も大事だとおもう

504 :名無し名人:2005/06/10(金) 19:00:22 ID:7HVILey0
補足
>理論化して積み上げしきに碁を表現するのもいいけど
>コンピュータ囲碁そのものをつよくする努力も大事だとおもう
この「コンピュータ囲碁そのものをつよくする」というのは
理論以外でも総当り式に読んでいくとか、データを増やすとかで強くしていくことを
いってます

505 :名無し名人:2005/06/10(金) 19:07:12 ID:fTgyH5I6
>>503
自分もコンピュータに携わり、囲碁普及にも関わっている人間だが、
もし、コンピュータ囲碁を強くする、定式化・定量化のストラテジーがあれば、
それを元に囲碁学習者を指導すれば、かなり上達は早くなると思う。

今、一歩氏の数式を精読しているところだが、一応高段の自分にも頭に入るのに時間がかかっているのに、
ましてや初級者が、というように感じている。
もし、定量・定式化を元にコンピュータ囲碁を作るなら、たとえその式自体は難解であってもそのイメージは初級者にも理解できるものでなければならないと思う。

506 :名無し名人:2005/06/10(金) 19:20:56 ID:7HVILey0
>>505
>自分もコンピュータに携わり、囲碁普及にも関わっている人間だが、
ぜひ碁に興味のある人をどんどん世に送り出してください、期待してます

コンピュータ囲碁に関しては、まだ人が囲碁を理解しきれてないんだと思う
模様とか厚さとか、説明しろって言われたら「うっ」となってしまうものがまだまだ多い
(否定的に言っているのではなく、だからこそ楽しいという意味)

コンピュータの優位性って何でも読む生真面目さだと思うし
定量化、理論化がすべてではないんじゃないかな?

507 :一歩:2005/06/10(金) 19:24:46 ID:CEuZT8gh
>>500
たいへん、すばらしいご質問です。

理論の意味を知った上で、その理論を越えた例外を見つける、チャレンジ精神が必要です。
実戦での局面では、その法則が絶対遵守として要求される場合とそうではなく、例外的な抜け道が生まれる場合があります。
それを、直感的に感じ判断するには、相当なエネルギーと死活での正確な読みが必要です。

タイトル戦に登場してくる棋士達は、この程度ことは、すでに常識としてご存知です。
それは、タイトル戦の解説をしていると、容易に実感できます。
(ただし残念ながら、打たれた棋譜から、それを体感することは、私にはできません。)

プロのタイトル戦では、自分の感性を信じて迷うことなく打つこが、もっとも大切です。
アマの方が棋力アップを望む場合は、棋力が低い方ほど論理性を重要視、自分の直感を捨てることが大切です。碁をゲームとして楽しまれる方は、関係ありません。


508 :名無し名人:2005/06/10(金) 19:31:56 ID:lN8SoyRD
「一歩だけには分かってるんだけど、一般的知能の一般人に説明するのが困難でやむを得ず難解な定義の羅列になる」というのならまだしもだが
その定義と、一歩理論に基づく仮説から展開された実証的証明ともいうべき本因坊戦解説が的はずれだったことについて釈明しろよw

509 :名無し名人:2005/06/10(金) 19:41:40 ID:fTgyH5I6
>>505
確かに、まずは定石・死活・手筋・ヨセ等をデータベース化する方が先と私も考えます。
それを元にどのように用いるかという理論を作るという手順になると思います。

510 :名無し名人:2005/06/10(金) 19:44:45 ID:fTgyH5I6
>>508
一歩氏は自分に都合の悪いことは一切語りません。
「エントロピー」という言葉を一切使わなくなったことにそれが現れています。

511 :名無し名人:2005/06/10(金) 21:18:58 ID:PxL7U6Db
----------------------------------------------------------------------------
*重要
初めて囲碁理論の本は本当にあるの?スレを御覧になる方へ一歩の特徴
(1)自尊心が異常に強い。自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(2)異常な言語能力不足。日本語が理解できないので自分で言葉を作ろうとする。
(3)基本的に俺様主義で反対意見を言うものは自分に影響を受けるのを恐れていると信じて疑わない。
(4)責任感の欠如。都合の悪い質問をうけると、質問で返しはぐらかす。
(5)平気で前言と逆のことを言う。反論できるうちは取り繕っていても、いざとなると無かったことにする。
(6)一人では何もできない。(アマ2段と打つ度胸もない)
(7)他人が間違いを犯すと嬉々として攻撃するくせに、自分の間違いは決して認めない。
(8)表面上の棋力に対し非常にこだわる。自称は7段だが、本因坊戦解説がそれを裏切ってる
----------------------------------------------------------------------------

512 :名無し名人:2005/06/10(金) 22:42:41 ID:ZivvjlDq
いくつかの記号と式が出てきたところでようやく一歩さんのやりたいことがわかってきました。
初めに囲碁中のさまざまな量にたいして記号を当てはめて式を作り、つぎにそれぞれの量の影響範囲や大きさなどの考察を重ねることによって囲碁理論を作ろうということなのですね。
そして現段階においては囲碁を解析することを目指し、一般に「棋理」と呼ばれるようなものをいかにして数式上で表現するかということに苦心している。
そういうような受け取り方でよろしいでしょうか?


513 :名無し名人:2005/06/10(金) 23:11:55 ID:Py3Z7LJe
このスレの傾向を見ていると、一歩氏は土日は書き込みをしないようだ。
恐らく一歩氏が参加している研究会とかがあるのだろう。
そのメンバーの中にはこのスレを見ている人もいるのではないだろうか?
過疎な囲碁板において、これだけスレが伸びていれば(ここ数日の囲碁板の書き込みの25%はこのスレ)、
この板をチェックしている人なら誰でも気付くだろう。
果たして、一歩氏は会合で何を言われるのだろうか?
週明けの一歩氏の報告にご期待下さい!

514 :名無し名人:2005/06/11(土) 00:00:42 ID:IJVrKoMT
一般人にわかるような説明ができないのは凡手か詐欺師。碁もそうだよ。

515 :一歩:2005/06/11(土) 00:30:05 ID:Aw/STmxr
>>512
囲碁理論の発展順序は少し違います。
数式での表現は、理論の説明が目的であって、それ以上のもはありません。
囲碁の体系化が先行し、その後で数式による説明が可能かの検証を行なっていっます。

◆ 囲碁理論の解明の順序
囲碁理論の解明の順序は、
 部分的な法則性> 必然性>制約条件>先手>構想の効率>この一手>最大価値>
 >勝負手>一手の効率>布石の効率>寄せの効率>定石の必然性

 の順序で発展しながら、体系的な関連性が明らかになっています。

516 :一歩:2005/06/11(土) 00:44:08 ID:Aw/STmxr
囲碁理論を解くキーワードとなる言葉
 
 1  必然性としての流れが、生まれる原因は何?
 2.  形勢の変化は、どのようにして生まれるのか?
 3.  勝負手はどのような理由で、打たれるのか?
 4.  厚みの価値は、どのように地に変換されるのか?

すでに、この4つの理由については、このサイトで説明済みになっています。
>>515の関連とあわせて、もう一度ご自分で整理されると、きっといい発見があると思います。



517 :名無し名人:2005/06/11(土) 01:17:44 ID:GT82cZDF
      ∧  ∧
       |1/ |1/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /        ヽ
   |  ''''''   '''''' | 
   |(●),  、(●)、|
   |  ,,ノ(、_, )ヽ、,,  |  
   /  `-=ニ=- '   |   本因坊戦解説の失敗について釈明はしないのですかそうですか
  /           |
 {            |
  ヽ、       ノ  |
   ``ー――‐''"   |
    /          |
   |          | |
   .|        |  | |
   .|        し,,ノ |
   !、          /
    ヽ、         / 、
     ヽ、  、   /ヽ.ヽ、
       |  |   |   ヽ.ヽ、
      (__(__|     ヽ、ニ三

518 :一歩:2005/06/11(土) 02:15:17 ID:Aw/STmxr
>>517
本因坊戦での感想
◆予想に反した、本因坊戦での張本因坊の敗因は….

黒79手目と109手目にあります。
(1)黒79手目は、予想外の白の封じてに対する黒の驚嘆と準備不足です。
しかし、黒は左辺で活きた時は、黒優勢の気持ちがまだまだあったと思われます。
これで安全に勝てるという気持ちが左辺への活きを選択させました。
本来地合のバランスから考えれば、黒の優勢がはっきりしており、
それまでの進行からは、攻められない厚みの選択方針が優勢されていたにもかかわらず、
やはり地合重視の個性が影響したものと思われます。
またその後の白からの上辺への打ち込みをやや軽視していた感じがします。

(2)黒109手もやはり、地合を意識した手で、それまでの戦い重視から
寄せでの安全な勝ちを意識した手です。このような絶対に安全に勝ちたいと思う
心理的なプレッシャーが、予想外のチャンスを白に2度も与えてしまった結果、
白の逆転勝ちになりました。最後には下辺で白の寄せ妙手が生まれ、
真剣に黒が打ったっ場合でも2目程差は動かず、結果的には中押しになりました。
もし最後まで白が打っても5目程度負けになっていたと思います。

これで、一歩のお詫びにかえさせていただきます。
張本因坊の4戦目の奮起を期待します。

519 :名無し名人:2005/06/11(土) 02:19:02 ID:6b8EhzQf
封じ手はプロにとって普通の手じゃないの?
棋院ネットでもアマ高段の方が最近流行してるからって予想してたよ

520 :一歩:2005/06/11(土) 02:30:21 ID:Aw/STmxr
>>519
早碁なら、打たれるかもしてませんが、 
封じ時として、タイトル戦で打つには、かなり思い切った勝負手でしょう。
 
 棋譜解説は、リアル対局場で無料で見れます。
  http://www.igosoft.co.jp
です。

 
 

521 :名無し名人:2005/06/11(土) 02:31:24 ID:gYddnHiH
>>516
説明と称した言葉遊びを弄する前にさあ・・・
「必然性」「形勢」「勝負手」「厚み」などの概念をもう一回きちんと定義したほうがいいと思うけど。
たしか本因坊戦の実況でも、「勝負手」を乱発して突っ込まれてたよね。
これらの言葉は人によって微妙にとらえ方が違うものばかりだし、それを承知で使う以上は
わかりやすく誤解のない言葉で定義しないとその上に構築される理論が正確に理解されないと思う。
あえてあいまいなままにしてごまかそうというのなら話は別だけど。

522 :名無し名人:2005/06/11(土) 02:31:27 ID:c2wFk5DD
で、一歩氏の棋力って、本当のところは何級くらいなんだろうね。

523 :名無し名人:2005/06/11(土) 03:10:05 ID:BHRqZgP7
>封じ時として、タイトル戦で打つには、かなり思い切った勝負手でしょう。
 
あれが勝負手に見えるようじゃなあ・・・
普通だっての。幽玄の間行ってたむろしてるプロにでも聞いてこいよ。
自分が知らないことはロクに認めないのに他人には自分にしかわからないような定義や造語連発してんなよ。
胡散臭いんだよ・・・っていまさらか。
 

524 :一歩:2005/06/11(土) 03:34:40 ID:Aw/STmxr
>>521
勝負手とは、
  1. 形勢が不利な場合で、
  2. 通常での進行では、形勢が挽回できない
このような時に打たれる手です。
 そのため、戦いの領域を拡大する目的で打たれます。
 
 通常では、やや打ちすぎになるのですが、強引な切断で紛れをもとめる手や
 打ち込むタイミングを早くするような戦略をいいます。


525 :一歩:2005/06/11(土) 03:46:16 ID:Aw/STmxr
>>524
【補足説明】
着手評価は、部分的な打ち込みの筋や形で評価されはいません。
 
形勢判断が重要であり、打ったあとの周囲への状況によって、着手の評価は決定されます。
そのため、形勢がいい場には、同じ手を打った場合でも「打ちすぎ」、「疑問手」とう評価になります。


526 :名無し名人:2005/06/11(土) 03:48:35 ID:GT82cZDF
一歩理論によって序盤二十手で形勢判断を確定できるのか、できないのかはっきりしてください

527 :名無し名人:2005/06/11(土) 05:00:44 ID:ukGm5+8o
序盤二十手打った時点で、白黒どっちが勝つか賭けをするような感じかな?
まぁ50%の確率だから占い的には楽かな。

528 :名無し名人:2005/06/11(土) 05:56:05 ID:GT82cZDF
ゾーンとかプレスとか王メイエンのパクリじゃん。
他人の理論で独演会。そんなにお金がかわいがの。

529 :名無し名人:2005/06/11(土) 06:09:48 ID:1uA44ft8
ゾーンではなく磁場というべきだなw

530 :名無し名人:2005/06/11(土) 06:15:24 ID:t6e6PMng
黒79と黒109がおかしいのはアマチュアの視点でも分かるが。。。

実は一歩理論を用いると、封じ手の時点で黒劣勢が証明できる。

右上白は隅に一眼を確保しているので攻めきれる石ではない。
よって、不用意に近づいた、黒25は疑問手(一歩氏自身、「勝負手」と指摘している)
これが原因で右上黒は辺で一眼を確保できなくなり、負担になったので、黒の劣勢は一歩氏の理論でも証明できる。

封じ手前の局面で下辺は駄目場なので大きくない。
上辺の打ち込みは左辺に障ってくるのでこの時点では打てない。
となると、封じ手は左辺打ち込み以外はありえなくなる。
封じ手白78は左下の定石後の打ち込みの筋の一つであり、勝負手とはいえない。
これに対する黒79こそ勝負手で、これによって黒は上辺と左下が薄くなってしまった。
一歩理論では関連した生きていない石が二つ以上できると要注意なのでこれでも黒劣勢が証明できる。
黒109で上辺に手を入れると左下を攻められるのでもうどうしようもない局面です。

一歩氏は中央の切断をずっと指摘していたが、切断は成立していない。
成立する局面になっても白200コスミのおかげで左上白に先手生きがあるので、白二目を飲み込んでも黒に勝機はなかった。

白に疑問手らしい疑問手は見当たらないので、
黒の敗着は黒25で、黒79・黒109は勝負手とするのが氏の理論だと正しいといえるようです。

これは一歩氏の上達のアドバイス >>135 >>136 >>138 を元に書いたものです。
これに対する、氏の考えを示していただきたい。

531 :名無し名人:2005/06/11(土) 07:07:03 ID:t6e6PMng
あと、氏の感想>>518を読ませていただきましたが、
氏が自分の主張の正当性を強く表現したいのは分かりますが、プロに対する失礼な発言が目立ちます。
「驚嘆」とか「準備不足」とか「心理的プレッシャー」とか「予想外のチャンス」とかプロを舐めた発言と思いませんか?
黒35は一路控えるべきとか、左辺上辺下辺の打ち込みは勝負手とか、中央切断成立の条件が見えないなど、そんなレベルの氏が言える発言ではありません。

532 :名無し名人:2005/06/11(土) 07:09:27 ID:GT82cZDF
例の封じ手予想も失礼極まりないよな。高尾があんな見え透いた悪手で時間稼ぎするかよ
ワールドサッカーを見ながら一晩構想を練っていると思います。とか舐めすぎw

533 :一歩:2005/06/11(土) 11:06:17 ID:Aw/STmxr
>>526
◆ 手数が20手を過ぎると形勢判断は可能か?
活きなければならない石ができると--->制約条件が生まれます。
そのため、形勢判断は可能です。

◆対局意識の変化を示します。(手数はおよそで理解してください。)

○ 4手目まで……(判断不可能な状態)
      この時点では、形勢判断は行われていません。
      対戦棋士の、今日の気分的な構想決定が行なわれています。


○ 7手目から……(判断が可能な状態)
       このあらりから形勢判断による着手決定が行われています。
       形勢判断での構想意識は、「相手に遅れない」意識が中心です。

○ 20手目あたり…(形勢が一時的に確定する時期)
       ほぼ骨格ができ、序盤の形勢が一時的に確定します。
       
○ 戦いの始まり 
   両者が互角と意識していれば、戦いは起こにくくなります。
   片方が、形勢が遅れたと意識しすれば、戦いの時期がはやくなります。


534 :名無し名人:2005/06/11(土) 11:15:40 ID:FYqRpITZ
>>533
>       対戦棋士の、今日の気分的な構想決定が行なわれています。

こりゃあんまりだ。
プロの対局での布石が気分的な構想で決定されるなんて。

535 :名無し名人:2005/06/11(土) 11:16:13 ID:CqwAPVCO
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/offbbs/main.aspより
第5回 Off会を終えて Name:兵頭 俊一 2005/3/29 19:49 0027
第5回 OFF会の世話人、兵頭です。 今回は、パナヒルズ大阪(万博公園の近く)にて、31名の参加者を得て盛大に開催できました。
参加者の皆様、お疲れ様&碁苦労様でした。 JIS本部・越田先生の、超高級囲碁講座では、プロさえも判らぬ?理論を詳解され、”目から鱗”と、好評でした。


536 :名無し名人:2005/06/11(土) 11:30:59 ID:1uA44ft8
どんな基準を用いるにせよ形勢判断をすること自体は可能だわな
一歩理論による形勢判断がはずれまくってただけ

537 :名無し名人:2005/06/11(土) 11:32:05 ID:c2wFk5DD
>プロさえも判らぬ?理論

プロさえも、アマ高段者にも、級位者にも分からぬ理論

538 :一歩:2005/06/11(土) 11:37:26 ID:Aw/STmxr
>>534
この時期は非常に重要な時期です。
実際にある有名な棋士が、一手目を打つまでに1時間近く経過しても打たれないため、
「先生は、すでに一手から読みきっておられる」というエピソードがあるほどです。



539 :名無し名人:2005/06/11(土) 11:43:53 ID:6vvxbFbk
ここで名前を隠す必要はないと思いますが、
どなたの何という棋戦での話ですか?

540 :一歩:2005/06/11(土) 11:45:21 ID:Aw/STmxr
◆ 戦いの法則性 戦いの始まりの定義(理論の仮設としては、重要です。)

仮説1 未知なる始まりは、形勢が遅れたと意識したほうから 開始される。
仮説2 有利な戦いの始まりは、相手の構想の意思決定によって生まれる。
仮説3 戦いを起こす場合は、起こす方が危険性が高く、得られる損得も大きい。

リアル対局場では、
 棋聖戦、十段戦の解説コーナーもあります。
 石の流れの法則性について、解説しています。お楽しみください。

日本囲碁ソフトのホームページは
  http://www.igosoft.co.jp
です。 

541 :一歩:2005/06/11(土) 11:48:12 ID:Aw/STmxr
>>540
それ以外でも、先日の趙新十段が、4手目までで長考している棋譜があるとはずですが..



542 :一歩:2005/06/11(土) 12:00:50 ID:Aw/STmxr
>>521
>「必然性」「形勢」「勝負手」「厚み」などの概念をもう一回きちんと定義したほうがいいと思うけど

全く、同感です。大変貴重なご意見ありがとうございます。
この重要な4つの言葉を、定義もなく解説で使用されていることが、
碁の理解を難しく、わかりにくくしています。



543 :名無し名人:2005/06/11(土) 12:16:20 ID:6vvxbFbk
>>541
十段戦での長考の件は、碁ワールド6月号の自戦解説で語っていますね。
考えが空回りして打てなくなってしまったと。
読んだ時は、これだけの棋士でもそんなことがあるのかと驚きましたが、
序盤とはいえその局面の最善手を探す上での葛藤なのでしょうね。
つまり、これはいま問題にしている読み切りの着手ではないし、
精神的な影響を受けた着手ということではあっても
決して気分的な着手でありえないと思います。
(気分という語の意味の受け取り方が違うのかもしれませんが)

で、話は戻って「それ以外」の「それ」の棋戦について教えて下さい。

544 :一歩:2005/06/11(土) 12:38:21 ID:Aw/STmxr
>>543
関西棋院のプロ棋士からの取材です。おそらくこの人とは思うのですが...
もう一度、確認できたらお知らせします。昔の棋士の方が、個性豊かな豪傑が、多いようですね。

545 :名無し名人:2005/06/11(土) 12:50:20 ID:6vvxbFbk
>>544
そうですか。では、確認後に宜しくお願いします。

546 :名無し名人:2005/06/11(土) 13:08:10 ID:3MDycXUy
強くなるためには本よんでも意味ねぇ
自分流じゃないプロなんてつまんないだけだろ

547 :一歩:2005/06/11(土) 13:38:26 ID:Aw/STmxr
>>546
「いい囲碁の本」を読むことは、上達にとってほとんど悪影響はありません。
ただ、直接的な上達効果は、あまり期待されない方がいいと思います。

ビデヲの教材では、相当な悪影響を与えているものがあります。
その悪影響とは、教材の問題ではなく、理論を伝えようとする解説方法に
問題点が見られます。

その見分け方は、
 「こんな場合は、こう打ったらいいのです」(×)
で解説が終わっているようなビデヲです。
つまり、途中の変化を無視し、このような一本道の手順がただしいというイメージ
を与えてしまう教授方法です。

いいビデヲ解説とは
 「このような反発には、この対応手順で防げています」(○)
という解説になります。つまり変化の危険性をソーンで意識させ、
そのもっとも厳しい反発に関しても、このように限定されているため対応ができる。
このことを、教えようとしているビデヲです。


548 :名無し名人:2005/06/11(土) 13:47:20 ID:EofvJNql
そろそろ理論を【実証】していただけません?
【実証】がないと少なくとも良い論文とはいえませんよ。

549 :名無し名人:2005/06/11(土) 13:50:26 ID:1uA44ft8
本因坊戦第3局の解説で実証されてましたよ
使い物にならないということが

550 :名無し名人:2005/06/11(土) 13:58:41 ID:c2wFk5DD
>「いい囲碁の本」を読むことは、上達にとってほとんど悪影響はありません。

経験上言わせてもらえば、「いい囲碁の本」のおかげで相当上達できたので、
「ほとんど悪影響はありません」などという不遜な評価には疑問を感じる。
囲碁の世界には良書が揃っているのに。

一体、てめえが誰の上達に役立っているというのか。

551 :名無し名人:2005/06/11(土) 13:59:12 ID:/UYS/+0l
>>542
ここで、多くの方が「言葉の定義」を問題にしてるのは、一般に曖昧な定義で
用語が用いられているからではなく、一歩さんが一般概念とは外れた定義で使
っているとしか思えないからなんですが、わかってくれてるかなあ…

ところで >547。

一歩さんのいう「いい囲碁の本」というのは、「つまり変化の危険性をソーン
で意識させ、そのもっとも厳しい反発に関しても、このように限定されている
ため対応ができる。このことを、教えようとしている」本ということになるの
ですか。

これまでそういう「いい囲碁の本」ってのはあまり挙がってなかったように思
うんですが、どういう本が「いい囲碁の本」に入りますかね。私の知る限りで
は、本とビデオの違いが「このことを、教えようとしている」というところに
はあると思えないんですよね。

そういったことで質問させて頂いてます。

552 :一歩:2005/06/11(土) 14:36:39 ID:Aw/STmxr
<<550
>経験上言わせてもらえば、「いい囲碁の本」のおかげで相当上達できたので、

あなたの棋力はどの程度ですか?
そして、あなたの経験上とは、どのような経験ですか?

あなたが思う「いい本」と、「悪い本」の基準はありますか?
もしあれば、経験上という曖昧な表現ではなく
その違いを明確に説明できますか ??????



553 :名無し名人:2005/06/11(土) 14:36:45 ID:Ea9jnWjD
苑田「大模様の作り方」
趙「地と模様を越えるもの」
王「ゾーンプレスパーク」
これが私の愛読書ですが、これらの本は有害なんですか!?

554 :一歩:2005/06/11(土) 14:52:21 ID:Aw/STmxr
>>551

>一歩さんのいう「いい囲碁の本」というのは、「つまり変化の危険性をソーン
>で意識させ、そのもっとも厳しい反発に関しても、このように限定されている
>ため対応ができる。このことを、教えようとしている」本ということになるの
>ですか。

まとめていただいてありがとうございます。それで結構です。この説明の方が
私の説明より、はるかに適切で簡明に表現されています。☆☆☆☆☆




555 :名無し名人:2005/06/11(土) 15:11:41 ID:qpGrXdFz
一歩さんが質問者の棋力が気になるのと同じで
私もあなたの棋力が気になるのです
一局打ってみれば一目瞭然です。
一歩理論の正しさを証明するためにも、対局しましょうよ

556 :一歩:2005/06/11(土) 15:34:05 ID:Aw/STmxr
>>555
日本囲碁ソフトにボード対局場があります。
そこで、JISの教室があります。そこで指導碁が受けれますよ。

http://www.igosoft.co.jp  
ボード対局での、棋力アップする学習効果は驚異的なものがあります。
一度お試しください。



557 :名無し名人:2005/06/11(土) 15:43:17 ID:qpGrXdFz
>>556
一歩さんに指導碁打って貰うには一局幾ら必要なのですか

558 :一歩:2005/06/11(土) 15:49:15 ID:Aw/STmxr
>>550
私は、発言者の棋力を問題にしている訳では全くありません。尊重しています。
たたし、その発言内容に、論理性が全く感じられない場合、申し訳ありませんが
その目的を理解するために、また発言内容の信憑性の確認のため、お尋ねています。
それ以上の目的、意図は全くありません。

>>557
中に料金表があります。月額 4000円です。よろしくお願いします。



559 :名無し名人:2005/06/11(土) 15:55:31 ID:wne/vEkH
タカスwww

560 :一歩:2005/06/11(土) 15:58:47 ID:Aw/STmxr
<<553
以下2つは本をもっていません。
 苑田「大模様の作り方」..... 表題としてやや問題あり
    大模様の作る場合の条件や注意点という内容であれば問題なし
 趙「地と模様を越えるもの.... 表題としてやや問題なし
    地と模様の関連性に言及しているのなら◎です。
本を持っています
 王「ゾーンプレスパーク」.... 内容に問題はありません。


561 :一歩:2005/06/11(土) 16:15:47 ID:Aw/STmxr
◆ 必然性と制約条件
着手の必然性と制約条件には、密接な関係があります。

着手が選択できる自由性は、
(1)外的要因
1. 制約条件の圧力が強くなればなるほど、限定される。
2. 影響する範囲がせまくなればなるほど、限定される。

(2)内的要因
1. 途中で中止、または変化できる自由性が少ないほど、限定される。
2. 目的達成の可能性が高いほど.限定される。

ことになります。


562 :名無し名人:2005/06/11(土) 16:34:30 ID:ZGGj1FSM
>>552
550じゃないけど、なんかよく、質問の意図がわからないね。


>あなたの棋力はどの程度ですか?

この質問の意図不明。級位者には基本死活とか筋、形、
中間層には手割、見合い、手抜きの仮定、 
高段者にはプロの棋譜と、本でどの水準もカバーできるはずだが。


>そして、あなたの経験上とは、どのような経験ですか?
この質問は無意味。これは文脈からいっても、碁が上達した経験しかないだろう。


>あなたが思う「いい本」と、「悪い本」の基準はありますか?
>もしあれば、経験上という曖昧な表現ではなく
>その違いを明確に説明できますか ??????

この質問も無意味だが、しいて回答するならば、

いい本 上達の補助になる本。
悪い本 上達の妨げになる本。

いい本の詳細
     たいていの本屋の本棚に並んでる本

悪い本の詳細
     自己流のあいまいな言葉を未定義で使いまくる本。前後で内容に矛盾のある本。
     やたら小難しい意味不明の単語や複雑な数式がでてくる本。
     しかも、じっくり読むと結局たいしたことを言っていない本。すでに知られていることをいってる本。
     上達の意欲をそぐ本。自分流解釈の身勝手な本。
     すでに知られている碁の上達のノウハウを、わかりにくく再定義した言葉と概念で表現する本。
 

563 :名無し名人:2005/06/11(土) 16:36:52 ID:/UYS/+0l
>>562

GJ

564 :名無し名人:2005/06/11(土) 16:42:29 ID:ZGGj1FSM
あ、558で回答してたね。

 >たたし、その発言内容に、論理性が全く感じられない場合、申し訳ありませんが
 >その目的を理解するために、また発言内容の信憑性の確認のため、お尋ねています。
 >それ以上の目的、意図は全くありません。

しかしよくここまで馬鹿にできるね、ある意味感心するよ。

>>550は別に普通の発言だと思うがあなたにとっては内容に、論理性が全く感じられない」発言で
しかも「裏に何か目的が隠されてるのだろう」あるいは「でたらめいんちきをいってる可能性がある」というわけね。

しかしこれらと級や段の水準と関係ないだろうに。
それとも級位者の発言だったら信憑性がないとでもいうわけかい?ずいぶん馬鹿にした話だな。


565 :一歩:2005/06/11(土) 16:47:45 ID:Aw/STmxr
>>561

このような4つの制約条件は、その関連性、領域も含めて
一つの最大制約関数としての「活きる関数」つまり

「死活条件での、目となる評価関数」へ集約できるのではと感じたのです。
これは、まだ現段階では仮説です。厳密な数式表現はできていません


566 :名無し名人:2005/06/11(土) 16:52:03 ID:1uA44ft8
仮説ねぇ、実証された説ってひとつしかないんじゃねーの?

つらの皮が厚ければ人生バラ色

567 :名無し名人:2005/06/11(土) 17:04:13 ID:qpGrXdFz
一歩理論によって序盤二十手で形勢判断を確定できるのか、できないのかはっきりしてください
◆ 手数が20手を過ぎると形勢判断は可能か?
活きなければならない石ができると--->制約条件が生まれます。
そのため、形勢判断は可能です。

一歩は質問をはぐらかして答えるのがうまいな。確定できるかどうかを聞いてるんだろ。
>>215の質問に>>217で「形勢判断は二十手で確定できる」と言ったのは一歩だろ
で、できてないじゃんか。本因坊戦の解説で36手目で「黒必勝パターン白大ピンチ。一日目での投了もある」
と判断したのは間違いだっただろ。実現不可能なことをを可能だと謳って金を取るのは詐欺だぞ。

568 :名無し名人:2005/06/11(土) 17:04:13 ID:ZGGj1FSM
屋上の狂人が一番幸せ。

569 :名無し名人:2005/06/11(土) 17:04:41 ID:olSmoI+j
ここのところレスを見ていて気づいた法則性は関数に集約できると感じました。
コンピュータ言語風に関数表現をしてみます。


string GetNanashiGoLevel(int id);
指定のIDの名無しさんの棋力に相当する文字列を取得します。
戻り値は棋力を示す文字列が返ります。

void GetIppoGoLevel(int money)
一歩氏の棋力を取得します。GetNanashiGoLevel関数と異なりIDを指定する必要はありませんが、
代わりパラメータとして指導碁料金が必要になります。この値が低いと関数は正常に機能しません。
この関数は戻り値を返しません。

570 :名無し名人:2005/06/11(土) 17:05:29 ID:ZGGj1FSM
そういえば、
 
  「それは定説です」と独自の理論を展開して、信者を獲得していたおじさんがいたなあ。
  あれにダブるぞ。一歩たんは。

571 :一歩:2005/06/11(土) 17:07:54 ID:Aw/STmxr
>>550 の発言
ここでは、論理性からの「良書として判断基準」の話であって、
一般論での「良書の存在の有無」を議論してはいません。

どのような思考基準を、その棋書から学ばれたのかを聞いています。
実戦で本当に役立つことができる、思考基準として内容性です

5級の方であって、その学習目的が明確であれば、1年以内で3段までは、なれます。
その理解度は、「自分の言葉で、内容を伝達表現できる」かによって判断できます。



572 :名無し名人:2005/06/11(土) 17:24:44 ID:c2wFk5DD
>その理解度は、「自分の言葉で、内容を伝達表現できる」かによって判断できます。

誰かさんに一番欠けてる能力ですな。


573 :一歩:2005/06/11(土) 17:39:09 ID:Aw/STmxr
◆ダメ場の定義と死活判定
ダメ場の定義にも、死活関数が関係しています。
【定義】
ダメ場とは、空点の上下左右の4方向に、異なった黒白の活きた石がある空点

となり、ダメ場の決定には、死活の判断能力がここでも必要になります。


574 :名無し名人:2005/06/11(土) 17:45:46 ID:1uA44ft8
上下左右4方向に石がなくてもダメ場な場合もあるね

575 :名無し名人:2005/06/11(土) 18:00:56 ID:qpGrXdFz
話題そらすんじゃねーよ
駄目場の定義の話なんか誰もしてねえだろーが

能書き垂れる暇あったら>>567のレスに返答しろよ

576 :一歩:2005/06/11(土) 18:11:03 ID:Aw/STmxr
>> 574
ありません。終局図から、お考えください。
ダメ場には、黒白の活きた石があります。(100%確定状態です)

◆ 準ダメ場
ただし、交互に目にならないように打つとうい条件を入れると
上下左右4方向に石がなくても、準ダメ場して定義することはできます。


577 :名無し名人:2005/06/11(土) 18:13:39 ID:1uA44ft8
準ダメ場、これって一般的な囲碁用語か?

もう一度いう
上下左右4方向に石がなくてもダメ場な場合もあるね

578 :名無し名人:2005/06/11(土) 18:15:17 ID:olSmoI+j
おお、また新語「準ダメ場」

石倉九段みたいな、見て直感的に理解できる造語なら歓迎なんだがな。

579 :名無し名人:2005/06/11(土) 18:21:14 ID:qpGrXdFz
一歩は駄目場と駄目を混同してる節があるw

580 :一歩:2005/06/11(土) 18:29:34 ID:Aw/STmxr
◆ 構想の条件
構想では、その条件として、
(1)死活による影響ゾーンの確定
(2)死活のスピード性
(3)地を囲うスピード性
の3つの制約条件によって、地を囲う効率性を手順として計画していきます。


581 :名無し名人:2005/06/11(土) 18:29:54 ID:qpGrXdFz
「死活と、駄目場には関係性がある」ってことを言ってるだけだろ
そりゃそうだね。で、なに?それによってなにが分かるの?なんか新しい結論が得られるの?
ああ、そうか形勢判断が20手で可能なんだよな。
本因坊戦白36の時点で「黒必勝パターンです。白大ピンチです。
一日目での投了もあり得ます」っていう判断が間違ってたことにたいして釈明は?

582 :一歩:2005/06/11(土) 18:31:18 ID:Aw/STmxr
>>580

◆スピードという言葉について
ここでの (1)、(2)関連して次の法則があります。
 法則1 逃げるスピード > 取るスピード
 法則2 活きるスピード > 殺すスピード
法則3 分断するスピード> 囲うスピード
  
※スピードとは、目的が完成できるまで難易性とお考えください。
※A>Bの場合は、Aの方が優位性が高く、簡単であることなります


583 :名無し名人:2005/06/11(土) 18:34:22 ID:qpGrXdFz
「スピード性」ですか。あたらしい一歩理論用語ですね。詳しく聞きたいところです。
で、なに?それによってなにが分かるの?なんか新しい結論が得られるの?
ああ、そうか形勢判断が20手で可能なんだよな。
本因坊戦白36の時点で「黒必勝パターンです。白大ピンチです。
一日目での投了もあり得ます」っていう判断が間違ってたことにたいして釈明は?

584 :名無し名人:2005/06/11(土) 18:36:28 ID:1uA44ft8
このスレ、この調子で次スレまで行くんだろうか?w

585 :一歩:2005/06/11(土) 19:00:49 ID:Aw/STmxr
◆ 理論性という概念と確率的な意味
 理論には、確率的な予言性と再現性が含まれています。 
 囲碁の場合、この論理での危険と感じた場合、対局者は、危険回避の行動を取ります。
 そのため予測された理論からの期待値にならない場合も勿論あります。

>>581
「中押しになる可能性があります」<「中押しになります」であって
「中押しになる可能性があります」=「中押しになります」ではありません
  

 

586 :名無し名人:2005/06/11(土) 19:05:47 ID:qpGrXdFz
>>585
黒必勝パターンです。白大ピンチです。と、断定的に解説しましたよね
20手で形勢判断が確定できるといいましたよね。あなたの形勢判断は、理論による「予測」なんですか
あなたの「予測」にすぎないものを「確定できる」とは誇大広告じゃないですか?

白にも逆転する可能性があったから解説が外れたというのであれば
黒必勝パターンの可能性があります。白大ピンチの可能性があります。中押しになる可能性があります
と解説するべきだったのではないですか?

587 :名無し名人:2005/06/11(土) 19:08:15 ID:1uA44ft8
HP見ました
>次回の本因坊解説は、第4局 6/20(月)-21(火)です。
とのこと。がんばってください

588 :名無し名人:2005/06/11(土) 19:09:17 ID:tltgKC//
一歩氏は「エントロピー」という言葉を一切使わなくなりましたが、新しく出版する本には「エントロピー」について触れるのでしょうか?
そのまま出したら、
「そのエントロピー理論、2ちゃんで論破されてたよ」
と話題になると思います。

589 :名無し名人:2005/06/11(土) 19:11:21 ID:c2wFk5DD
修正してみる。

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

本因坊戦での感想
◆予想に反した、本因坊戦での張本因坊の敗因は….

黒79手目と109手目にある可能性があります。
(1)黒79手目は、予想外の白の封じてに対する黒の驚嘆と準備不足である可能性があります。
しかし、黒は左辺で活きた時は、黒優勢の気持ちがまだまだあったと思われる可能性があります。
これで安全に勝てるという気持ちが左辺への活きを選択させた可能性があります。
本来地合のバランスから考えれば、黒の優勢がはっきりしており、
それまでの進行からは、攻められない厚みの選択方針が優勢されていたにもかかわらず、
やはり地合重視の個性が影響したものと思われる可能性があります。
またその後の白からの上辺への打ち込みをやや軽視していた感じがする可能性があります。

(2)黒109手もやはり、地合を意識した手で、それまでの戦い重視から
寄せでの安全な勝ちを意識した手である可能性があります。このような絶対に安全に勝ちたいと思う
心理的なプレッシャーが、予想外のチャンスを白に2度も与えてしまった結果、
白の逆転勝ちになった可能性があります。最後には下辺で白の寄せ妙手が生まれ、
真剣に黒が打ったっ場合でも2目程差は動かず、結果的には中押しになった可能性があります。
もし最後まで白が打っても5目程度負けになっていたと思う可能性があります。

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

590 :名無し名人:2005/06/11(土) 19:13:03 ID:/UYS/+0l
>>585

ぼくも一歩先生を見習って理論作りました。ぼくのは石の自由度よりも根本的な
棋士自信の自由度とエントロピーに着目していますので、なんとニギリよりも前
に結果予想ができるんです。この予想の正確性には皆さん驚愕することでしょう。

ただ、この理論に対しても棋士の危険回避行動が予想されるため、

Kj = (i*S)^2/Sd

の式に基づいて、理論自体に棋士の危険回避行動を埋め込む方法ないしは、棋士
に危険回避行動を禁じるルール作りを模索しています。

尚、棋士をエントロピックな視点からみる正当性は、年齢を重ねた棋士(略

本理論で予想すれば関西棋院のエントロピーの大きさにも着目して(これはまだ
理論化できていません)、碁聖戦は碁聖の防衛となります。戦いは全て1日目で
決着が付くはずです。

591 :名無し名人:2005/06/11(土) 19:16:57 ID:1uA44ft8
>棋士自信
誤字があって読みにくいですw

592 :一歩:2005/06/11(土) 19:17:12 ID:Aw/STmxr
<<588
そうですか。ありがとうございます。
菅野先生と中西先生に伝えておきます。

593 :名無し名人:2005/06/11(土) 19:37:15 ID:1uA44ft8
よろしくお伝えください。
このままじゃ何の発展もない

594 :名無し名人:2005/06/11(土) 19:53:22 ID:t6e6PMng
>>592
いや、菅野氏と中西氏の理論そのものが論破されたわけじゃなくて、
「エントロピーという言葉を用いるのは不適切」と指摘されただけと思いますが。
そもそも、菅野氏・中西氏の理論は、明確な定式・定量・定性化がなされてなく完成された理論とはいえないので、論破以前の問題と思いますが。

595 :名無し名人:2005/06/11(土) 20:37:05 ID:1uA44ft8
一歩理論が役に立たないという事実がかわるわけでもあるまいに

596 :名無し名人:2005/06/11(土) 20:38:22 ID:8TGjtqUD
----------------------------------------------------------------------------
*重要
初めて囲碁理論の本は本当にあるの?スレを御覧になる方へ一歩の特徴
(1)自尊心が異常に強い。自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(2)異常な言語能力不足。日本語が理解できないので自分で言葉を作ろうとする。
(3)基本的に俺様主義で反対意見を言うものは自分に影響を受けるのを恐れていると信じて疑わない。
(4)責任感の欠如。都合の悪い質問をうけると、質問で返しはぐらかす。
(5)平気で前言と逆のことを言う。反論できるうちは取り繕っていても、いざとなると無かったことにする。
(6)一人では何もできない。(アマ2段と打つ度胸もない)
(7)他人が間違いを犯すと嬉々として攻撃するくせに、自分の間違いは決して認めない。
(8)表面上の棋力に対し非常にこだわる。自称は7段だが、本因坊戦解説がそれを裏切ってる
----------------------------------------------------------------------------

597 :一歩:2005/06/11(土) 20:57:37 ID:Aw/STmxr
誰か、どなたか……….広告です
◆死活における自由エネルギーと勝敗関係
 というテーマで、研究されませんか?(探検隊員募集)

何か、すごいことが見つかりそうな予感を感じます。
そして、「パンドラの箱」から出てきた美しい妖怪たちと
楽しい、ひと時を過ごせそうな気がしますが…….


598 :名無し名人:2005/06/11(土) 20:59:32 ID:1uA44ft8
12 :名無し名人 :2005/06/03(金) 10:35:30 ID:nO2OUsbg
ヒカルの碁は理論書ではなく、単なるマンガです。大きな夢を与えてくれてはます。
囲碁が楽しいゲームであるとい意味では理論書ですね。

599 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:01:59 ID:1uA44ft8
20 :一歩 :2005/06/03(金) 13:04:04 ID:nO2OUsbg
経験と論理は全く異質のものです。経験とは自分にとっての都合に良い体験でにしかありません。
論理には一貫性があります。そこには矛盾が存在しません。そのため法則性が生まれます。
術は、偶然に起きた例外であって、例外集の集まりが理論になるわけではありません。

600 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:03:19 ID:c2wFk5DD
>研究されませんか?(探検隊員募集)

研究とは探検なのか?
研究者は探検家か?


601 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:07:24 ID:qpGrXdFz
理論とは探検です。
私がガイド致します。ただし有料です。


ってことだろwwww
一歩は相当資金繰りに困ってるらしいなwww

602 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:18:57 ID:t6e6PMng
資金繰りに困っているならこんなところに入り浸らなければいいのに。

603 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:19:54 ID:c2wFk5DD
−自己レスしてみる−

>>600

あなたの棋力はどの程度ですか?
そして、あなたは「探検」をどう定義していますか?

あなたが思う「研究」と、「探検」の違いは何ですか?
もしあれば、その違いを明確に説明できますか ??????

604 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:23:47 ID:A0Jcfdcq
一歩さんが「死活エネルギー」と名づけているのはつまり「厚さ」を定量化しようとしているものですよね。
「死活における自由エネルギー」というのが「死活エネルギー」と同じ意味だとしたら、
>>597 は厚さと勝敗の関係の研究の呼びかけと見れますが、「厚い碁の打ち方」などのいいかたでかなり一般的になされていることではないでしょうか?
それを一歩さんの理論に合わせて解釈しなおしてみるとどうなるかということなのでしょうか?


605 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:39:38 ID:t6e6PMng
「自由エネルギー」という言葉も安易に使わない方がいいよなあ。これも熱力学用語だし。
明確の表現のために「(一歩の)囲碁における自由エネルギー」と書いた方がよいね。
熱力学の「自由エネルギー」と一歩氏の「自由エネルギー」は概念の定義が違うし

606 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:46:23 ID:ZGGj1FSM
たとえば次の手をどこに打つといいかという問題で、昔から言われてるのは
自分の弱い石を強くする方向で考える。攻める前に守ることを考える。大場より急場。
なんだけど、これを石倉先生は

「碁を打つ場所には順番があります。優先順位は1自分の弱い石、2相手の弱い石、3大場」
これでいかにすっきりとしてわかりやすくなることか。
まず守り、次に攻める。攻めるところが泣ければ囲う。実にすっきりする。迷いの霧が晴れる。
理論化とか法則化というのはこういうことを言うのではないか?

自由度だの磁場だの怪しげな言葉がやたら飛び回らせて、書き手がいったい何を
言いたいのかを読み手が理解するまでの間に、へとへとに疲れ果させることは理論化や法則化とは
逆の行為。

そんなことしてたら、囲碁人口が減るぞ。W

607 :名無し名人:2005/06/11(土) 21:53:59 ID:1uA44ft8
http://www.igosoft.co.jp/のトップページには
囲碁教育のパイオニアとかかれている

608 :名無し名人:2005/06/11(土) 22:17:30 ID:c2wFk5DD
>そんなことしてたら、囲碁人口が減るぞ。W

大丈夫、大丈夫。
怪しげで意味不明な理論(ともいいがたいもの)など、大抵の人は知らないか無視してるから。

・・・俺はオモチャにしてるがな。

609 :名無し名人:2005/06/11(土) 22:33:25 ID:hSqsTyq6
なんか文系の人が一所懸命理系の話をしてる感じ・・・・
イライラの原因はここだなw

610 :名無し名人:2005/06/11(土) 22:42:27 ID:qpGrXdFz
局面による具体例を挙げないのがこいつの手口
図を挙げると本因坊戦解説のように馬脚を現してしまうから
金払ってまで机上の空論を聞きたい奴なんかいねえよ

611 :名無し名人:2005/06/11(土) 22:54:54 ID:t6e6PMng
一歩氏は様々なプロ棋士の意見を取り入れているようだが、プロ棋士の監修は受けているのだろうか?
真っ当な棋書ならば、誰かしらプロ棋士の監修があるはずだろう。
監修が入っていなければ「碁の方程式」は「ヒカルの碁」よりも質の低い棋書と言われても仕方がない。


612 :名無し名人:2005/06/11(土) 23:00:09 ID:FNMBCxPB
>>611
>>309 とその周辺
らしいっす

613 :名無し名人:2005/06/11(土) 23:09:43 ID:t6e6PMng
>>612
そのレス引き出したの自分なんだけどもね。
「碁の方程式」の表紙を見ると、特に棋士の名前は入っていない。
これは棋書として「碁の方程式」が「ヒカルの碁」より格下ということでよろしいか?
(一歩氏が梅沢プロより強いというなら話は別だが)

614 :名無し名人:2005/06/11(土) 23:10:52 ID:t6e6PMng
てか、監修してもらったならば、名前を載せないとその棋士に対して失礼だしね。

615 :名無し名人:2005/06/11(土) 23:11:58 ID:qpGrXdFz
例えチクンや呉が監修してお墨付き与えてたとしても一歩理論は価値無いと思うが

616 :名無し名人:2005/06/11(土) 23:30:00 ID:ZGGj1FSM
ああ>>309ね、あれもなかなか味わい深い(W。
以下()で補いつつ書いてみる。()は誠実に書いたのでそのつもりで。

>専門家にも、見てもらっていますよ。その意見では、
>  1. 厳密には、(個別の)実戦での棋譜によってでしか正確にはいえないが....。
>  2. こんな実戦棋譜のない内容(=この場面でならば正しいという但し書きのない内容)でも、一般読者に、受け入れられるのか
>  3. 高段者なら(ああ、あのことを言ってるのかなと類推できるから)ともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる(のか)。
>という意見が多いです。

要するに普遍性のないことを法則と称して抽象的に書いて、誰の役に立つのかという批判。
および、わかりにくい内容だということを間接的にすでに指摘されている。


>また大学先生からは
>  1. 言葉も定義をもっと厳格にしないと誤解を招く。
>  2. 論文としては、もっと厳密の実証性が必要
>  3. 定量的な考察と定性的な考察の両面からの検証が必要。
>とうような、ご意見があります。

1は、要するに表現があいまいで突っ込みを入れて確認しないと発言意図がわからない。という意味。
まあ、そりゃそうだ。発言者自身がわかってないんだから。わかってないということも自覚できないくらいわかってないから
まあどうしようもないんだが。
2は、結論に裏づけなし(要するに思い込み妄想電波の類」、本人の脳内世界だけでだけ、正しい)。という意味。
3は、定量的にも定性的にもだめ、要するにまるでなっちゃあいない、という意味。

要するに、あんた、妄想電波無意味似非理論ですということを、学者らしくオブラートで来るんだ、いわば学者の処世の智恵による
発言でしょう。要するに顔見知りだからストレートにはダメだしできないが、聞く人が聞けばわかる言い方をしているということ。


>全体として論理構成に関しては、70点〜80点程度の評価はいただいています。

論理構成というと起承転結とか、はじめに結論、理由は以下三つみたいな文法のことであって、言われている内容の質や
表現のわかりやすさについては合格点をもらっていないということ。

まあ、平たくいうと、テストの点数が0点だったんで、どうしようもないんで、名前をきれいにかけましたと、無理やりほめてるようなもの。



617 :名無し名人:2005/06/11(土) 23:56:41 ID:t6e6PMng
一歩氏の今までのレス番をまとめてみた。(間違い修正よろ&腹筋が筋肉痛を起こさないように注意)

2005/06/03(金)
>10 >12-13 >16 >20-21 >23 >26 >30-34 >36 >38-39 >42-44 >48 >50 >56-57 >59-60 >62

2005/06/06(月)
>76 >79-81 >83-84 >87 >89 >91 >93 >101 >105 >108 >110 >115 >117-118 >121 >124 >126 >134-136

>138-139 >144 >156

2005/06/07(火)
>168 >170 >172-173 >179-182 >185 >188-189 >192 >194 >196 >199 >203 >205 >207 >209 >211 >214 >217 >219 >221 >224

2005/06/08(水)
>250-251 >255 >256 >262 >268 >278 >282 >287 >293 >298 >309 >311 >319 >324 >327

2005/06/09(木)
>347 >351 >356-358 >361 >364-365 >378 >396-397 >399 >401 >404 >408 >413 >419-420 >426

2005/06/10(金)
>451 >455 >468-469 >479 >483 >485 >488 >491 >494 >497 >499 >502 >507

2005/06/11(土)
>515-516 >518 >520 >524-525 >533 >538 >540-542 >544 >547 >552 >554 >556 >558 >560-561 >565 >571 >573 >576 >580 >582 >585 592 >597

これを元に「『2ちゃんねる発』の囲碁理論書」を作ろう!
付録の解説書として、一歩氏以外のレスを載せるとかw
多分、「碁の方程式」よりは売れる!
問題点として、どんなに売れても一歩氏には一円も印税収入が入らないことだが…。

しかし俺も暇だな…。

618 :名無し名人:2005/06/12(日) 00:02:48 ID:umXFNyOK
一連の発言の中では、>>16が一番笑えると思う。

>天石流も単なる言葉あそびのようですね。そこには理論性はありません。
>効率という言葉はあっても、その言葉に論理性はありません。
>まだ、格言の方が論理性は高いと思われます。いかがですか?

単なる言葉遊び、論理性がない、・・・まるで自分自身を貶している様な。

619 :名無し名人:2005/06/12(日) 00:06:16 ID:M9T2D3WT
俺も思ったw

620 :名無し名人:2005/06/12(日) 00:08:09 ID:n5ABSKfM
Q一歩理論は完成されているのですか?なんらかの成果は出ていますか?
Aご自分の意見はないのですか?正義の味方のつもりですか?詳しくは会員になってください

Q天石流とどう違うのですか
A天石流は単なる言葉遊びです。論理性がありません。詳しくは会員になってください

Q感覚や経験による主観に基づいた解説を無意味であるとし、論理性で碁を打つ。が一歩理論の根幹なのですね。一歩理論の根拠はなんでしょうか
A一歩理論は私の経験や感覚による主観を元に構成されています。それを否定すれば全て無意味です。とにかく会員になってください

Qそれは論理的に矛盾していませんか?
Aあなたの意見に論理性は見いだせません。それは、一歩に影響される恐怖感としか見えません。会員になればわかることです

Q一歩理論によると20手で形勢判断を確定できるというのは本当ですか?
A本当です。確定できる根拠があります。詳しくは会員になってください

Q一歩理論に沿って着手したら相手が一歩理論に無い手を打ってきて困る
A確率的に、理論の期待値を外れる場合があるのは当然です。詳しくは会員になってください

Q一歩理論を学んでいますが良く理解できません
A知能及び棋力の低い方には理解できない事があります。詳しくは会員になってください

Q序盤、中盤で後の展開を読み切る事ができません。どのような指針で打つべきでしょうか
A読み切れない時は感覚と経験による主観で打たざるを得ません。詳しくは会員になってください

Qこの手は良かったのでしょうか
Aすばらしい手です。打ちすぎの疑問手です。詳しくは会員になってください

Qこの局面でコウに行くべきでしょうか
A絶対に行きません。行くかもしれません。詳しくは会員になってください

Q形勢はどちらがよいですか
A黒必勝パターンです。白大ピンチです。勝負手成功で白有利ですが黒も確定地で有利です。詳しくは会員になってください

Q白が勝ちましたね
A理論通りです。ここまでは必然です。結果論に意味はありません。囲碁で意味があるのは一歩理論だけです

621 :名無し名人:2005/06/12(日) 00:10:53 ID:DBxzOy6+
実は昨日が今までで一歩氏のレスが一番多かったのが意外。
普通ここまで叩かれたらテンションも下がるだろうよ。

622 :名無し名人:2005/06/12(日) 01:15:31 ID:xhy6zzjS
山道に白い布を巻いたり、ぐるぐるマークを貼った車で移動してた人って
今、どうしてるのかな〜  スカラー波とかニビル星とか難しい話は面白かったのに。

623 :名無し名人:2005/06/12(日) 01:52:57 ID:UiIbdEdR
俺は、
ミイラを放置して、放置とは見守るという意味だ、これが定説だ、といってた人を思い出した。


624 :名無し名人:2005/06/12(日) 03:48:26 ID:H+9fSebV
MASAYAN(囲碁初段6)は、越田正常氏が作者になってるようですが、
一歩氏はプログラミングができるんですかね?
このスレでの論理的思考力のなさからアルゴリズムを考えることなど
できなさそうに感じるのですが・・・

岐阜チャレンジ2004での棋譜はここで見ることができます。
http://www.computer-go.jp/gifu2004/tournament/gifu2004result.html

625 :名無し名人:2005/06/12(日) 06:39:33 ID:+qHZcVIC
「自由エネルギー」というのは「エントロピー」と同様に
熱力学・統計力学で明確に定義されている「状態量」なので、
字面の印象から連想ゲーム的に扱うのは混乱を招く元ではないかな。
>>429氏が「自由エネルギー」を引き合いに出したのは

>感覚的に、最大、最小を追っかけるのでなければ、完全にオプティマイズ
>したアルゴリズムを作るのは難しいじゃろう。

>適当な 「自由エネルギー」が最大、もしくは最小になる。
>囲碁に関しては、むしろこのような「自由エネルギー」に相当する
>ようなものを定義してはどうじゃろうか?

という点を指摘するためで、別に「自由エネルギー」という言葉を
キーワードにして欲しかった訳じゃないと思う。

局面について、何らかの「状態量」が定義できて
その量が最小化(もしくは最大化)する変化が最善の手順になるのなら、
着手についても客観的で定量的な評価が可能だろう。
一歩氏たちが「エントロピー」の概念を囲碁に応用しようという
そもそもの動機も、ここにあったのではないかと推察するのだが。

626 :名無し名人:2005/06/12(日) 06:57:16 ID:RmbJcXGl
>>625
> 局面について、何らかの「状態量」が定義できて
> その量が最小化(もしくは最大化)する変化が最善の手順になるのなら、
> 着手についても客観的で定量的な評価が可能だろう。
> 一歩氏たちが「エントロピー」の概念を囲碁に応用しようという
> そもそもの動機も、ここにあったのではないかと推察するのだが。

問題は、一歩氏は決して「エントロピー」を定量化しないこと。
一見何らかの定量的なものであるかのように見せておいて、
実はその「エントロピー」の定量的定義も測定方法も示さない。

それを示さないうちは、「エントロピー」をどんな言葉に置き換えても同じ。

627 :名無し名人:2005/06/12(日) 08:20:45 ID:EeSWJZBQ
>>624
これは自分の想像とあらかじめ断っておくが、
一歩氏は仲間内で一応一番強いから、代表をやっていて、指導とか棋譜解説とかやっているだけで特に何のスキルも持ち合わせてないと思われる。
コンピュータ関係に詳しければこんなに誤字脱字が多い訳ないw
やはり科学的に囲碁を解析するなら、囲碁が強くて学問はド素人な人より、学問を仕事としていて囲碁もできる人の方が良いね。

>>625
「エントロピー」という言葉が適切でない、言葉の定義が明確に、定量化・定性化を明確に、といわれ続けたので、
>>468以降、あわてて「自由エネルギー」という言葉を使って自分の解析理論を展開したが、
取ってつけた造語と不明確な定式でカバーして、「エントロピー」を「自由エネルギー」と置き換えただけだけで、内容は何も変わっておらず、論破する前に論が崩れている。
やはり、学問を仕事として囲碁ができる人に囲碁理論解析はしてもらわないと駄目だね。

628 :名無し名人:2005/06/12(日) 08:23:07 ID:EeSWJZBQ
補足
不明確な定式→立式の根拠が不明確な式
で。

629 :名無し名人:2005/06/12(日) 10:18:26 ID:RmbJcXGl
>>627
> 取ってつけた造語と不明確な定式でカバーして、「エントロピー」を「自由エネルギー」と置き換えただけだけで、内容は何も変わっておらず、論破する前に論が崩れている。

むしろ、普通に「手の大きさ」と呼んではなぜいけないのか、実に不思議だ。
手の大きさならば、単位は「目」、計測方法はヨセの本の通りでいい。
一体それで何の不都合があって「エントロピー」なる未定義なものを
導入しなければならないのか、実に不思議だ。

630 :名無し名人:2005/06/12(日) 10:58:00 ID:W7KoNspL
目数ですべてをはかろうと思うと厚みの効力などがうまくあらわせられない。
そういう意味では厚さなどの項もふくんだ新しい状態量を定義したほうがいいと思う。


631 :名無し名人:2005/06/12(日) 11:04:06 ID:eZ/yNdGN
>>630
昔、厚みの計算法という棋書があった
数式で厚みを定量化するという画期的な内容
すぐに絶版。続編は出版されず、著者の中でも無かった事になってる。


具体的な数式と図に照らし合わせた証明をしない一歩より数段マシだが

632 :名無し名人:2005/06/12(日) 11:11:03 ID:Dc52gCSH
懐かしい本だな

633 :名無し名人:2005/06/12(日) 11:52:45 ID:MsiA0W1T
正直、一歩氏の言っていることは結構わかる。というか正しい気すらする。
洗脳されたわけじゃなくて。

なぜ熱力学などの小難しい言葉を使っているのかは、外的要因の白によって黒の応手が変化するってことを強く言いたいのでは?
それをそのまま熱力学の意味として反論するのは筋違いだろう。
エントロピーの言葉の使い方への煽り方は大人気(おとなげ)ないようにすら感じた。

20手で形勢判断ができる。
これも正しい。なぜなら着手は常に形勢判断によって行われるからだ。
形勢判断は現時点の勢力図であって、以後の変化はあって当然。
まあ、10手でも形成判断ができるだろ。互角ですとか。

これだけは言いたいのだが一歩氏よ。誤字・脱字は出来るだけチェックしてくれ。
既存の考え方から新しい考え方が生まれてあって然り。
俺は一歩氏を応援してみる。洗脳されたわけじゃなくて。

634 :名無し名人:2005/06/12(日) 12:25:35 ID:eZ/yNdGN
>>633
会員になってやれよw

635 :名無し名人:2005/06/12(日) 12:26:55 ID:jRYoFYv/
>>633
煽り方とか問題とするなら、一歩氏の方にも問題があるのだが。
相手の質問に答えずに質問し返したり、自分がした質問の返答があっても反応がなかったり、とても大人気ある対応とは思えない。
中には、一歩氏を小馬鹿にするためだけにこのスレにいる人もいるだろうが、多くの人は真面目に囲碁理論を議論するためにいると思う。
ただ、一歩氏の発言が面白おかしい、それだけの話である。

636 :名無し名人:2005/06/12(日) 12:34:29 ID:QnywAX++
情報系のエントロピーって、情報が多くなるに連れて情報の価値が増すさまを定式化すると、
熱力学のエントロピーの式と類似しているからそう呼んでいるのではないの?
よく知らんけど。(^_^;)

だから一歩氏はまず定式化が先で、その式が熱系エントロピーと同じ形ならそう呼べばいいし、
全然異なるなら、独自語で定義していいと思うのだが。
どうでしょう?

637 :名無し名人:2005/06/12(日) 12:43:14 ID:/60kKcMN
みんな一歩氏に釣られてるだけのような気がしてきたw

638 :名無し名人:2005/06/12(日) 12:58:07 ID:RmbJcXGl
>>630
しかし、ある程度「厚み」も「実利」に換算できるから定石になるわけで。

639 :名無し名人:2005/06/12(日) 13:08:39 ID:SpYs/Xnt
実利って表現が微妙におかしいよな。
目の前の現金が実利なら
株券だって実利じゃないか、、、実とか虚とか言う問題じゃないはずだ

あと大場より急場という表現もどうか。
急場はあくまでも大場より大きいから打つのだ。

640 :名無し名人:2005/06/12(日) 14:19:58 ID:myCyJuV2
まああいまいな部分はかなりあるのが碁だわな。

捨てよカス石、種石取られるなというのは誰でも知ってるが、実戦譜では、
本来のかす石がのはずが大きくなりすぎて捨てるのがふさわしくなくなることもある。

雑誌の定石研究でそんなことを呉清源がぼやいていたのを読んだことがある。



641 :名無し名人:2005/06/12(日) 15:41:06 ID:EeSWJZBQ
>>633
洗脳されたわけじゃなくてという人ほど洗脳されているわけですが(一般論ね)。

「エントロピー」に対する煽り方が大人気ないとおっしゃっていますが、
あの一歩氏の「エントロピー」の定義は専門家を激怒させて当然のものです。
間違った定義を宣伝されては専門家にとってかなりの迷惑ですから。
科学の専門家の立場で囲碁理論を研究しているものにとって、一歩氏の理論は理論以前に論外なのです。(その理由は>>616


それにしても、今日は一歩氏来ないね。
確か、今日大阪の少年少女府大会だったと思うので、そっちの方に行っているのだろうか?

642 :名無し名人:2005/06/12(日) 16:11:51 ID:ZuWMKTdi
この本が参考になるよ
バカの壁 養老 孟司

643 :名無し名人:2005/06/12(日) 17:38:27 ID:N6XzMsEh
おまりら、こんなときに言うべき台詞をみんなして忘れたか?

>>633
自演乙(・∀・)

644 :名無し名人:2005/06/12(日) 18:06:25 ID:nA9AhARE
もれは囲碁はやらないが、オカルト三段だから一歩氏の言いたい事は結構わかる。

645 :名無し名人:2005/06/12(日) 19:37:13 ID:umXFNyOK
>>643
自演には到底思えないので、そんな台詞は出なかった。

本人なら日本語がもっとむちゃくちゃになるはずだし、あれだけの行数にミスタイプが混じってない
のも違和感がある。

逆に、文体を変えて他人に成り済ますことができる位の注意力があるなら、いつもの書き込みが
あんなにひどいことはないはずだ。


646 :名無し名人:2005/06/12(日) 20:21:46 ID:EeSWJZBQ
>>636
>>439参照。
二スレ目行ったらこのウィキペディアはテンプレに入れておこう。

647 :名無し名人:2005/06/13(月) 01:39:15 ID:n5KA1A3M
一歩エントロピーだが、エントロピーそのものだと言わずに、
最初からメタファーとして使えば誰も文句なかったろうに。

つまり、

「あたかも熱力学では気体分子の運動は複雑で予測が困難でも
系全体としてはエントロピーが増大していくように、
碁においても、一手一手の価値が複雑で次の一手の予測が困難でも
一局の碁全体としては布石、大ヨセ、小ヨセと進行していく。
碁にはこのような「方向性」というものがあるのだ。」

という主張にしていれば、細かい部分にツッコミはあっても
ここまで弄ばれることはなかっただろう。。。

648 :名無し名人:2005/06/13(月) 03:13:10 ID:wWSVgACI
>>647
わかりやすいwww

まあ、面白いから弄んでるのも確かなんだけどw

649 :名無し名人:2005/06/13(月) 03:41:59 ID:cbkUo61y
ていうか、それだったらスレが伸びなくなる。



650 :名無し名人:2005/06/13(月) 08:37:51 ID:Q0v/mEjR
ある外国の天才数学者も囲碁を数式で解析しようとして、囲碁を覚えたら実戦に夢中に
なってしまった。一方で、地場やら重力やら、はたまたフラクタル解析とやらまでやってみたが
どうもしっくりしない。自分がアマ高段になった今でも囲碁の数学的記述はよくわか
らんが、自分の囲碁解析についての数学者としての業績は唯一このゲームに出会えたことだ
と、ボヤいていた話を思い出した

651 :名無し名人:2005/06/13(月) 09:10:22 ID:n5KA1A3M
もともと量子化されている碁にフラクタルがどう関係するのかわからんが、
地場やら重力やら全然関係ねーよ。

652 :名無し名人:2005/06/13(月) 10:09:57 ID:A1swnynY
盤面をフーリエ変換してみたら何かわかることがあるかな? まあ、囲碁解析的には意味ないと思うけど。
磁場とか重力みたいな記述はできないだろうが、盤上の力学的な「場」の概念みたいなのはのかなあ、と思う。

それにしても一歩氏来ないね。

653 :名無し名人:2005/06/13(月) 10:24:39 ID:cbkUo61y
おまいら、お願いだから日本語使ってしゃべってけろ。ぜんぜんわかんね。

654 :名無し名人:2005/06/13(月) 10:39:11 ID:A1swnynY
少しは勉強しろ

655 :名無し名人:2005/06/13(月) 11:44:03 ID:n5KA1A3M
>>652
グリッド上の離散状態だから、フーリエよりもウェーブレット変換のほうが
相性いいだろうな。
あと、盤上の「場」みたいなものなら、メイエン先生のゾーンプレスを越えるのは
かなり大変だと思う。定量的ではないが、定性的な理論立てとしてはゾーンプレスは
なかなかのものだと思うよ。



656 :名無し名人:2005/06/13(月) 12:45:16 ID:gyRPlAFj
>>655
離散状態なら、離散フーリエでも離散コサインでも離散ウェーブレットでもあんま変わんないんじゃね。
盤面を周波数帯域で見るのに意味があるのか知らんが。
「場」に関しては、一個の石が持つ影響力とかそういうのを計算できればうまく定量化できるんじゃないのかな。

657 :名無し名人:2005/06/13(月) 13:59:20 ID:H431L3QK
難解な物理用語で語った気になってる奴らって級位者なんだろw
女性棋士といい、屁理屈が得意な奴ほど碁が弱い法則を解明しろよw

658 :名無し名人:2005/06/13(月) 14:08:10 ID:sLukvdw7
>>657
囲碁「だけ」は強いけど、他はさっぱりな方ですか?

659 :名無し名人:2005/06/13(月) 14:37:52 ID:ktPgzCqM
いろんなアイデアがあって俺は楽しいよ。
誰もこれで囲碁が強くなって、オマエさんを負かせるなんて信じてないから安心汁

660 :名無し名人:2005/06/13(月) 15:00:54 ID:Jf8gO2Z/
>>657
一歩以外からは物理用語はあまり見当たらんけどなぁw
情報用語は飛び交ってるけどw

661 :名無し名人:2005/06/13(月) 15:19:21 ID:6+pNww5f
次からスレのタイトルを変えたい

今のタイトル→囲碁理論の本は本当にあるの?
次のタイトル→囲碁理論の本は本当にいるの?

なんか、囲碁理論の本は、いらない気がしてきた


662 :名無し名人:2005/06/13(月) 15:25:18 ID:n5KA1A3M
囲碁の必勝法を探す方法はわかっている。理論としては、これで十分。

本当に必要なのは、現実的な時間的制約と最適解からの誤差をバランスさせた
近似解を得るための工学的な開発だ。

663 :名無し名人:2005/06/13(月) 15:33:16 ID:mUC9teCl
そこでP=NP問題ですよ

664 :名無し名人:2005/06/13(月) 15:35:25 ID:B+CvNToD
石の強さ(S)の定義はできんかな?

A.ダメの多さ
B.2眼作るのに必要な手数
C.封鎖されるのに必要な手数

S = A + 2*C − 3*B

とか。

665 :名無し名人:2005/06/13(月) 18:00:06 ID:PcnI+XCz
ライフゲームみたいだな。 実際にはそんな簡単な式では解けなそう。

666 :名無し名人:2005/06/13(月) 20:29:32 ID:Miy6G2aS
アダプティブフィルタが工学的な囲碁のアプローチと思ふ

667 :名無し名人:2005/06/13(月) 22:14:34 ID:gyRPlAFj
以下、工学的手法で囲碁を解析するスレとなりました。

668 :名無し名人:2005/06/13(月) 22:19:00 ID:vJqnI+U5
うふふ

669 :名無し名人:2005/06/13(月) 22:21:42 ID:oxdfv7UK
それならこちらへ

囲碁ソフトについて語るスレ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/

670 :名無し名人:2005/06/13(月) 22:34:50 ID:8CJdSe2M
一歩氏来なくなったね

671 :名無し名人:2005/06/14(火) 01:03:18 ID:HyL7473g
>>670
       来れない理由。
  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓

  >>616 >>617 >>620 >>633 >>643

一言で言うと、ばれちゃったから


672 :名無し名人:2005/06/14(火) 01:07:09 ID:kV7sFADH
でも2chねらーとしてはいい味出してると思うのだがw・・・一歩氏

673 :名無し名人:2005/06/14(火) 04:51:23 ID:CVBDJlWc
うん。素で電波ってのは全板的に見ても価値あるよ
実に惜しい人材だった、、、

674 :名無し名人:2005/06/14(火) 05:05:48 ID:HyL7473g
こんどからはもう少しソフトに対処しないといけないかもね。
あえて数名仲間になってみるとか。

全員が本気でたたいたら、相手が本物でない限り降参するのは目に見えている。
貴重なおもちゃは乱暴に扱っちゃいけないという教訓だね。

675 :名無し名人:2005/06/14(火) 06:26:58 ID:NDS81//U
漏れ、一歩氏テラワロスwww、と面白がっていじってたけど、一歩氏漏れの知り合いの知り合いだったらしい。
リアルで出会ったときに思わず吹き出してしまうかも知れん。

まあ、最後に降臨した日が一番レス多かったから、まだまだやる気はあったんだろうけど、周りが止めたんだろうね。
知人で見てた人もいるだろうし。
とりあえず、本因坊戦第四局の解説もやるようなので、それまでおとなしく降臨を待っていますか。

676 :名無し名人:2005/06/14(火) 14:03:29 ID:+QTxW5Xf
  |  一歩理論は正しいのです!
  |  会員増やさないと赤字がやばいのです!
  \___________ ____
                       ∨カタカタ ______   ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  <.#`Д´>  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ.   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | もういいんだ・・・・・・・本当に良く頑張った・・・
   | もう充分じゃないか・・・楽になっていいんだ・・・

677 :名無し名人:2005/06/14(火) 15:51:04 ID:9xWobO4X
パトラッシュ。。。ねむくなってきたよ

678 :名無し名人:2005/06/14(火) 16:15:43 ID:miSn3cPa
実は規制の巻き添えで書き込めないだけだったりして・・・

679 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/14(火) 22:06:05 ID:vdozLhc7
○│×│    「3目並べ」って、しらみつぶし以外の方法で、
─┼─┼─   ゲーム解析することってできるのかな。
  │○│
─┼─┼─   ちょっと横道のようでスマソ。
○│×│×   囲碁より簡単そうなオセロや5目並べも、はっきりしないので。

680 :名無し名人:2005/06/14(火) 22:37:54 ID:Yc3XXTel
そもそも俺は五目ならべのいい手と悪い手の評価がわかんないからなぁ・・・
なんとなく2を少ない手数で効率的に作ってあとは適当に伸ばした図を読んでみたり
将棋の必至とか詰めよみたいに間接的に狙ったり・・・

3目並べの場合は・・・・なんか狭すぎるw
わざと一手読みに限定した場合、先手は2とかトビ2をたくさん作る点、後手はそれを阻む点に
ポイント与える?

681 :名無し名人:2005/06/14(火) 23:33:24 ID:SfGk9eoJ
3目並べって、理論以前に総当りで結論でるな

682 :名無し名人:2005/06/14(火) 23:40:52 ID:r5wOfxXA
>>681
んなことはみんなわかってるよw

683 :名無し名人:2005/06/14(火) 23:46:17 ID:adtQsP9d
>>679
升目に以下のように1から9の数字を配置する。

6|7|2
−−−−
1|5|9
−−−−
8|3|4


すると、「3目並ぶ」ことと「3升の数字の合計が15」であることが同値になる。

したがて、4手目(後手の2つ目の着手)および5手目(先手の3つ目の着手)には
15から相手の数字を引いた数の升に着手することで、「必ず」相手の勝利を
妨害することができる。よって、双方最善手で引き分けになる。

以上、証明終わり。

684 :名無し名人:2005/06/15(水) 00:12:50 ID:E3L6vlIy
>>683
4手目より2手目が重要。

○|×|2
−−−−
1|○|9
−−−−
8|3|4

上のように後手が2手目に辺に着手すると
4手目に15から(ryに着手しても先手勝ち。

685 :名無し名人:2005/06/15(水) 00:19:41 ID:E3L6vlIy
理論化するなら空きマスの価値をそのマスを通るラインの数で評価する方法かな。
合計8本あるラインのうち、中央は4本、隅は3本、辺は2本のラインの
通過点になっているので
中央>隅>辺
という評価付けが出来る。

686 :名無し名人:2005/06/15(水) 00:21:54 ID:bOwm41Tx
>>684
つーか、ちゃんとルールを決めていなかったな。
俺はいわゆるtic-tac-toeと同じルールを前提にしていたのだが。

687 :名無し名人:2005/06/15(水) 00:24:09 ID:bOwm41Tx
>>685
そういうヒューリスティックもいいけど、
それに従った手が最善手であることの証明にはなっていないよ。

688 :名無し名人:2005/06/15(水) 00:35:48 ID:E3L6vlIy
>>686
え?tic-tac-toeといわゆる○×って別物なの?
ルール詳しくpls

>>687
確かに簡単な理論だけどべつに最善の証明は必要無い気が。
一歩理論のときも思ったが、理論は着手決定プロセスであればいいんじゃないの?
最善かどうかは結局全解析しないと分からないんだし。

689 :名無し名人:2005/06/15(水) 01:12:30 ID:Z2f7kvf3
ビューティフル・マインドで主人公が「絶対勝てる手を打ってるはずなのに!」
とか逝ってヤバスな感じになってたな。

690 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/15(水) 01:13:35 ID:gVfPWLih
3目並べでは「初手を中央に打つか、、辺に打つか、角に打つか」は勝敗に関係ない。
しかし3路盤囲碁では「初手は中央でなくてはならない」。
不思議なことだ……

いまのところは、いろいろな仮想モデルを作って、
現実とのギャップを埋めていくのが精一杯だと思うぽ。

むかしは、惑星の軌道を「複数の円運動の集合」として、たいそう複雑な計算をしていた。
そのうち「実は楕円軌道だ」ということが発見されて、えらくすっきりした。
盤上にもケプラーみたいな人が出てきてくれると、えらく楽なんだがなぁ。

ということで、あまり役に立ってないが、超がんがれ。

691 :名無し名人:2005/06/15(水) 18:02:04 ID:cvKquk4p
vectant.ne.jpが投稿規制によって一歩さんはただいま投稿できません。
2チャンネルさんが投稿規制を解除するまでしばらくお待ちください。

692 :名無し名人:2005/06/15(水) 19:29:07 ID:VjOPo84T
まさか、一歩氏が原因で規制とか、、、と思ったがそうではなかった。
でも、大阪というのと規制日時からして、一歩氏が規制に巻き込まれている可能性は高い。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1066204154/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1116436664/389

で、>>691の変な日本語と「2チャンネル」という表記から、>>691が一歩氏本人である可能性は大。

693 :名無し名人:2005/06/15(水) 19:29:44 ID:RERiyYD4
ワロスwww

694 :名無し名人:2005/06/16(木) 00:42:20 ID:ZnSw3+j3
>>692
俺も思ったwww

695 :名無し名人:2005/06/16(木) 10:50:13 ID:jQLh0GBk
617ですが、>>691を一歩語録に加えました。

696 :名無し名人:2005/06/16(木) 13:14:24 ID:gJY0RvdG
正直、一歩氏来ないと退屈なスレだなw

697 :名無し名人:2005/06/16(木) 18:16:00 ID:Eojn5Mir
http://spaces.msn.com/members/igo-riron/ に来てください。

698 :名無し名人:2005/06/16(木) 18:32:06 ID:/3x478Ny
>>697
ここでネタにされて、笑いものになるだけだと思いますけど。

699 :名無し名人:2005/06/16(木) 18:57:33 ID:oPrZfhS/
>>697
>いろりろな方法がありますが
一歩だw

700 :名無し名人:2005/06/16(木) 19:28:05 ID:tQ5OfiF8
>>697
cadeauの碁界評論を越えるサイトになりそうな悪寒。

701 :名無し名人:2005/06/17(金) 09:23:41 ID:PHWxa5zU
>>697

>「拘束条件」、「境界条件」、「制約条件」の違いを理解してください。
>できれば検索サイトでその概念を学んでください。

「理解してください」だの、「学んでください」だの、ずいぶん偉そうですな。
大体、差し手がルールに支配されることは誰でも知っている。
それを敢えて「拘束条件」等と借りてきた言葉で呼ぶことは、お前さんが勝手に
決めたことでしょう?

702 :名無し名人:2005/06/17(金) 11:47:03 ID:4ojxxxqr
>(1)拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件のことです。
ルール上の制限と言った方がわかりやすい
>(2)境界条件とは、
>   1. 確定地である、勢力地であるという理由の条件。
>   2. この石は「生きている」「切断される」などの判断条件。
勢力地とはなんだろう?厚みのことか?
>(3)制約条件とは、拘束条件から生まれる自然発生的な2次的な
> 条件のことです。つまり、ここにはゲームで勝つため効率が、
> その理由に含まれています。
制約条件とはルール上の制限から自然に派生する副次的な条件である。(ふんふん、なるほど)
つまり(それは何と何と何だ、と読者は期待する)これにはゲームで勝つため効率が、
その理由(なんの理由だ!?)に含まれています(何に含まれるの?)
一言で言うと、日本語になっていませんよ


703 :名無し名人:2005/06/17(金) 12:19:00 ID:ep/skLNT
一歩とcadeauの比較

棋力 一歩>>>cadeau
日本語力 一歩<<<cadeau
電波度 一歩=cadeau=∞

704 :名無し名人:2005/06/17(金) 13:18:33 ID:S5+fpqke
>>703
日本語力と電波度は確かにそのとおりだが、一歩の棋力はあくまで自称。

705 :名無し名人:2005/06/17(金) 15:02:11 ID:f6d67eFE
なんか寂しいなっ・・・・・・www

706 :名無し名人:2005/06/17(金) 15:30:38 ID:PHWxa5zU
>理論書がなぜ、誰にも書けない。その理由
>それは、理論書として必要な基礎知識の欠如にあります。
 誰かさんの場合、論理性と言語能力の欠如の方が致命的かと。

707 :名無し名人:2005/06/17(金) 18:12:01 ID:OW/f+/Jf
まあ、理論書を「書く」ことはできても「評価」がもらえることは別問題だからな。

708 :名無し名人:2005/06/17(金) 18:17:18 ID:PHWxa5zU
一歩理論がなぜ、誰にも支持されない。その理由

それは、理論として必要な論理性と具体性の欠如にあります。

理論として記述するには、

1.囲碁における基本理論とは、なにか、どのように自分は考えたのか
2.「基本理論」から展開された「拡張した法則」とはそもそも何か
3.一手の効率と勝敗には、どんな関係性があるのか (まあ、「性」は不要ですね)
4.確定、変化、効率、収束、拡散 という言葉を自分はどういう意味で使うのか

最低でも、これらを具体的に定義し、結果として特定の局面がどのように評価され、候補手がどのように導き
出せるのか、説明できることが必要です。

しかし、このようなことを説明することをせずに、単純な知識や思い込みの経験だけでその体系化を紹介し、
不明瞭な日本語で語るようでは絶対に無理です。

もし、あなたが、一歩氏が論理的に思考されていないと思っておられたら、このような指摘をしてください。
「また言葉遊びですか?」

709 :名無し名人:2005/06/17(金) 18:46:47 ID:OW/f+/Jf
一歩氏のブログにコメントしようとしてみたら、passportを取得してサインインしないといけないらしい。
なんかマンドクセ

710 :名無し名人:2005/06/17(金) 18:50:36 ID:IaxYW+yP
そりゃ、囲碁の全貌を解明なんて
永久に出来ないんだから
>>1で言うような理想的な本が無いのは当然だ。
だからといって棋書に意味がない訳じゃない、、、
実際、棋書を読むことによって、棋力がUPするじゃないか。

711 :名無し名人:2005/06/17(金) 18:54:26 ID:bkAGQYp8
一歩理論を理解してもらうには、一歩理論により思考する
囲碁ソフトのソースを公開するのがいいよ。

712 :名無し名人:2005/06/17(金) 19:39:29 ID:Vvzv62Xr
そのソフトっていうのは当然俺より強いんだろうなw
正しい理論だからなw


713 :名無し名人:2005/06/17(金) 20:20:25 ID:e2M/B6yz
一歩しょぼいな
BLOGで予防線をはってる
そんなことより、このスレで一切あかされてたない一歩理論をはやくさらせや

714 :名無し名人:2005/06/17(金) 20:46:29 ID:OW/f+/Jf
新しい一歩用語登場!
その名も「場の統一理論」!



715 :名無し名人:2005/06/17(金) 21:01:35 ID:7trYvDz+
主観を否定し理論でっていうわりには
「場の統一理論を実感するには五段の棋力が必要」だと?
考えるな。感じろ。ってことかよwwwwww

716 :名無し名人:2005/06/17(金) 21:22:58 ID:/16hNxck
相変わらず無意味なことを複雑な言葉でこねくり回してますね。おまけに人を見下す味付けをたっぷり効かせて。
原文はわかりにくいので要約してみました。今のところ、何も言っていないに等しい内容です。

6月17日
【「場の統一理論」の実感には、5段の棋力が必要 】
「場の統一理論」の実感できる人は5段以上の人、プログラマー、上達に悩む人。
しかし早碁を楽しむ「万年初段」の諸君には理解不能、というか不要だろう。

【一手の価値としての、『場の統一理論』】
場の統一理論の特徴は、すべての場面の「一手の価値」を1つの関数で表現する事。
(「布石」「死活」、「攻め合い」、「厚み」、「地を囲う」、「地を減らす」、「守る」、「攻める」など)
これにより、コウだて、振り代わりなど正当性の説明も可能になる。
また、序盤〜中盤〜終盤の形勢判断も数値で表現可能。ただし理論としての証明はまだ。

【理論書がなぜ、誰にも書けない。その理由】
理由、それは俺意外の奴は以下について無知だから
  ・囲碁の基本理論とはなにか
  ・どう応用するか
  ・一手の効率と勝敗の関係
  ・確定、変化、効率、収束、拡散の基本概念

あなたの知識や経験だけでは、囲碁理論の体系化を絶対に理解できない。
「どうして先手になるの」に対する非論理的回答の例
「石が取られるから」「地が減るから」「大きいから」「こんな変化になるから」
これらは個人的な経験からの発想に過ぎない。

6月16日
【確定性とは】 逆転の可能性(の低さの程度)

【囲碁理論を考察するための3つの条件の言葉の定義】
(1)拘束条件とは、着手禁止点と地の数え方のこと
(2)境界条件とは、
   1. 確定地や厚みと判断する論拠。
   2. 石の生死、石のつながりを判断する論拠。
(3)制約条件とは、ルールから自然発生的に生まれる条件のこと。
  石の効率なども含む。

【理論へのアプローチ】 ルールに大きく絡む

717 :名無し名人:2005/06/17(金) 21:24:44 ID:/16hNxck
さて、一歩ちゃんは、見合いと手割を越える理論を出すことが果たしてできるのでしょうか。

それ以前に重大な疑問。
5段以上にしかぴんとこない理論を使って、どうやって初心者を上達させるつもりなんだろう。

718 :名無し名人:2005/06/17(金) 21:26:59 ID:/16hNxck
屁理屈と独自の単語の定義をつかって、周知のわかりきったことを
わかりにくく回りくどく抽象的に説明することによって煙に巻こうと言う作戦なんだろうな。


719 :名無し名人:2005/06/17(金) 21:30:53 ID:1Q4O+C0z
>>717
一応一歩氏のフォローしとくと、初心者の上達用ではなくて
5段の人を6段にするためのテキストってことだったはず。

720 :名無し名人:2005/06/17(金) 21:53:41 ID:S5+fpqke
>>718
独自の単語でも定義してくれてれば理解できそうなんだけど、
独自の単語を定義もせずに使うからねぇ・・・

721 :名無し名人:2005/06/17(金) 22:00:19 ID:OW/f+/Jf
>>719
「こんなの読んでも6段なんかなれねえよ!」

と、思った5段でした。


722 :名無し名人:2005/06/17(金) 22:22:21 ID:Q6QGOMeZ
この人の理論分かったよ。
着手の不確定性原理、ヨセの波動関数、打ち込みのトンネル効果、厚みの力場、
劫の共鳴効果、辺における相転移、模様の特異点、etc.

要するにこういうことを考えればいいんだろ?w

723 :717:2005/06/17(金) 22:26:41 ID:/16hNxck
>>719 
さんくす。勘違いしてました。じゃあ、あんまりたたく必要もないかな。
その辺りの段位になれば、一歩理論がいんちきかどうかは
自分で判断できるだろうから。実害はあまりなさそうだからね。

おれはてっきり初心者をペテン言葉で煙に巻いて会員に勧誘して、、、と、
思い違いしてたので、ちょっとムキになってしまいました。

・・・ということで、しばらく静観することにします。


724 :名無し名人:2005/06/17(金) 22:56:39 ID:e2M/B6yz
「場の統一理論」って不老長寿や若返りの秘薬か?

182 :一歩 :2005/06/07(火) 10:57:48 ID:XwjXwBpe
>>144
◆ 五段と六段の壁
  1. 囲碁では死活では、読み切りが出来るまでに最低30手前後の戦いの
    手順を記憶できなけれなりません。この記憶の可否が重要問題 
  2. 死活では、切断による戦いでの活きがベストの効率となる。そのため
    読み切りで、手順ミスが生まれると碁が終わることになる。
  
 つまり戦いでの読みの深さと関係し。この読みの深さは、基本パターンの量と読む速度に比例している。
 読む速度が遅いと、読みが記憶から消えやすいために生じる現象です。
 このような能力は、能がまだ成長過程である小学校の低学年でなければ、身につけることができない宿命があるようです 

725 :本日の雑感 ◆pa2Hiami/M :2005/06/18(土) 01:52:11 ID:/uCUd7e0
◎「場の統一理論」というのは、まぁ当たり前の事で、
厚みを作るなり、攻めるなり、凌ぐなり、なんなりと、
全部1目2目の地の得をするために打っている訳で、
「地合」として計算できない手は存在しないと思うぽ。

◎「無限に広い碁盤で、初手で任意に打たれた黒石は活きている」と証明できるだろうか?
そのことから、辺隅という得意点の持つ「黒でも白でもない、第3の厚み」が
存在すると思うのだが、よくわからん。

◎囲碁を完全に理論ずくでやるなら、
「局面に対する最善手」を求めれば必要充分であり、
「対局に対する最善手」を求めるのは不必要だと思う。
ひあみ的には、盤面を読むよりも相手の考えを読むほうが好きなのだがw

726 :名無し名人:2005/06/18(土) 01:53:04 ID:aCj+va7W
ブログ更新しまくってるけど概念ばかりで全然具体例が出てない
無駄に理解する努力を必要とさせる書き方で、読むだけで非常に疲れる
そして頑張って読んでみてもなにも得たものがない
なぜ例図を併記しながら理論の優秀性を説明しないのか?

727 :昔、考えたこと ◆pa2Hiami/M :2005/06/18(土) 02:07:18 ID:/uCUd7e0
┏●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●●●┓
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
┠●○+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼○○●┨ 
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨ ◎左辺の黒と白は、
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨  黒の方が相当厚いが、どのように計算するのか。
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨ ◎右辺の黒の厚みは、左辺に比べて
┠●○+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼○○●┨  若干緩和されている。
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨ (白×に3手打った場合、すぐに抜き返せる)
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨  右辺における白2子は、左辺の白1子よりも
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨  強い石と考えてよいのだろうか。
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨  また、この強さの差を数値化する事が可能だろうか。
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×●●●┨
┠●○+┼┼┼┼┼+┼┼┼×┼○○●┨
┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×●●●┨
┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
┗●●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●●┛

728 :名無し名人:2005/06/18(土) 02:14:14 ID:aCj+va7W
>>727
たしかにコウの形にした場合、左のはコウだが右のは抜き返して味がよい
そのかわり廃石から伸びだし打ってるからな。損したあとだから多少好形にもなるわけだ
黒も大きく攻めずにダメ詰めてるのもぬるいし。右のほうが黒一手多いのも例図として不適切だろうな
数値化は究極的には可能だろ。人間には無理だけど

729 :名無し名人:2005/06/18(土) 03:01:05 ID:ILh6+G2n
>>724
もし一歩が主張する
>  このような能力は、能がまだ成長過程である小学校の低学年でなければ、
> 身につけることができない宿命があるようです 
が本当なら、

じゃあ一歩の本読んでも無駄ってことだよな。
まさか、小学校低学年にあんなトンデモものを読ませるなんてことは・・・

730 :名無し名人:2005/06/18(土) 03:18:13 ID:aCj+va7W
例図を挙げないから批判される。例図を挙げたほうが一歩も説明しやすいはずだ。
一歩よ。あなたに心あるなら「やたら難解」、「煙に巻いてるだけ」、「言葉遊び」等の批判を真摯に受け止めろ
こういうのは「本当に一歩に説明する気は本当にあるのか?」っていう読者の率直な疑問の発露なんだよ
図と一緒に理論を紹介するとボロがでるのを自分で分かってるから図挙げないんだろうとみんな想像してるよ
図入りじゃ金儲けできないと知ってて、あえて言葉による説明のみで誤解や錯覚を期待するとは卑怯千万
矛盾しまくりで総じて論外ながらも図挙げてる天石流のほうがまだマシじゃないか

731 :名無し名人:2005/06/18(土) 03:48:39 ID:I6T+XubX
ここで言われてることと大差ないんだが、>>309で専門家に指摘されたことを
反省する気が一歩には全く感じられないんだよなぁ。


732 :名無し名人:2005/06/18(土) 03:50:31 ID:I6T+XubX
ふと思ったが、一歩がシチョウを初心者に教えるときにはどうやるんだろ?

733 :名無し名人:2005/06/18(土) 07:46:31 ID:A3px1xsI
>>324で一歩氏は
(昔は子供に)教えていましたよ。今はしていません。
と言ってるのだが、これは子供教育を事業として「撤退」したということだろ。
ヒカ碁は終わっても、子供の習い事として囲碁が認知され始めたこのご時世に「撤退」とは、よほど指導実績がひどかったのだろう。
そんな人に囲碁教育を語られてもねえ。

734 :名無し名人:2005/06/18(土) 07:52:10 ID:A3px1xsI
一歩氏は自己満足できればそれでいいオナニーマシーンに成り下がってしまったな。
問題点を指摘してやっても>>309みたいに自分に都合のいい解釈をして何も成長がなければ、誰もアドバイスなんてしなくなるだろう。
一歩氏の知人も止める気が起きないのだろう。隔離するためにブログを紹介したならグッジョブだが。
あとの我々の役目は、何も知らない人が有害電波に悪影響を受けないようにするだけだろう。
もはや、必要以上に一歩氏を叩くことはない。

735 :名無し名人:2005/06/18(土) 11:02:14 ID:23qOuGrD
一歩氏の肯定派633なんだが、やっぱり一歩氏の理論はダメかもしれん。
ここまで引っ張って具体例をあげないあたりキナ臭さを感じる。

アタシ、ケガレチャッタ・・・

736 :名無し名人:2005/06/18(土) 11:31:31 ID:wnBFVPTH
思い当たったことがある。

棋譜並べソフトには形勢判断機能がついている。
あれは1手打つとそのたびに、どこの空白ポイントまでが厚みの影響下となるか、が刻々と
変化して表現される。ただし、あの表現は大雑把なものでしかないけれど。

それを精緻精妙に作ろうとして、その過程ででてきたいろいろな仮説をまとめたのを理論と
言おうとしてるのではないかと。

それならばあの妙ちくりんな、あすなろ理論(明日は理論になろう)が醸成される理由もわかる。
同時にそれが実用的には有害無益ということも。

上達したければ、市販の本を読むこと
現状維持したければ、何も読まないこと
下手になりたいなら、一歩氏の理論を読むこと

どうやらこれが結論のような気がする

737 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/18(土) 11:36:40 ID:/uCUd7e0
>>728
地の問題まで考えれば、右の方が、さらに黒良しの感じはするが、
あくまで「中央に対する、厚みの計算の例題」としての話。
黒の石数を気にするなら、A1〜A10を黒石で埋めてくれ。
(大きく攻めずに〜 も、現局面に対する価値判断を求めているので、勘弁ぽ)

738 :名無し名人:2005/06/18(土) 11:40:45 ID:ILh6+G2n
>>737
どうだろう・・・どのみち、いつでも二眼つくれるんだから
厚みとしての影響力というか、利用価値は同じだと思う。

739 :名無し名人:2005/06/18(土) 13:51:04 ID:AiNd5haA
>>737
眼形は三手打ってコウ形にした場合、右図の白のほうが若干多いよ
その分厚いと言える
右の二子は左の一子より強い石といっていい
黒が利かされてるから、白は廃石を強化することができた結果になってる
盤上に左図だけの状態と右図だけの状態のどちらが形勢が良いかは微妙

740 :名無し名人:2005/06/18(土) 17:49:54 ID:3PGXFMCy
>>735
具体例を知りたい方は
http://www.ig(ry

741 :名無し名人:2005/06/19(日) 08:46:30 ID:v94cf0Db
>>553
「地と模様を越えるもの」は理論書ではありませんが、事実が書かれたすばらし本です。
おすすめです。☆☆☆

---全局的な流れ----(これが判れば卒業です)
定石>厚み>余剰な目>変換(自由なエネルギー)>次の争点>手抜き(先着)
>有利な戦い>大きい寄せ(手どまり)>勝敗の確定
-----------

明日20.21日(月)からまた本院防戦 第4局が始まります。
日本囲碁ソフトのリアル対局場で、無慮解説を行っています。
是非、ご来場ください。

ホームページのアドレスは>>>> www.igosoft.co.jp

======
はやく、vectanbt.ne.jpの書き込みの制限を解除してください。
一人の巻き込まれた被害者より.......もう1週間も経過してます。
          2チャンネルの管理人さまへ
                 
=============





742 :名無し名人:2005/06/19(日) 09:12:10 ID:wpNGSFLD
無慮解説

743 :名無し名人:2005/06/19(日) 09:24:56 ID:tdXYOhlr
すばらし本
本院防戦
ホームページのアドレスは>>>> www.igosoft.co.jp

744 :名無し名人:2005/06/19(日) 09:48:07 ID:GU1xaqnO
>>742
「無慮解説」
正に的を射た言葉だw


745 :名無し名人:2005/06/19(日) 10:24:48 ID:UegJY4+6
言葉の使い方うまいな
見直した

746 :名無し名人:2005/06/19(日) 13:23:29 ID:GU1xaqnO


478 :NHK名無し講座 :2005/06/19(日) 13:13:53 ID:mCQm6NFZ
所謂場の統一理論に於けるエントロピーの増大による収束の概念の確定性が変動を来してるから
黒必勝パターンといえます。白大ピンチです。近々投了するかもしれません。

490 :NHK名無し講座 :2005/06/19(日) 13:15:26 ID:Y2RJpkOb
>>478
一歩氏キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

747 :名無し名人:2005/06/19(日) 14:24:42 ID:wbtyHUvM
>>746
本物かと思って実況まで見に行ってしまったじゃねぇかw

748 :名無し名人:2005/06/19(日) 17:19:12 ID:mP2zszfv
なんでこの手の人はわかりもしない物理用語を使いたがるのでしょうか?
磁場とかエントロピーとか統一場理論とか。
もと物理屋なんできになって仕方がない。

749 :名無し名人:2005/06/19(日) 17:20:26 ID:guI8SKTC
霊能力者がエネルギーって言っちゃうようなもんか。

750 :名無し名人:2005/06/19(日) 17:31:14 ID:MXpCDHaA
囲碁の理論ごときが作れないんじゃ
大統一場理論はとうてい無理だなぁ・・・

751 :名無し名人:2005/06/19(日) 18:35:25 ID:YCtiJQvk
しかも、書くだけ書いて人の話まったく聞かない

752 :名無し名人:2005/06/20(月) 08:42:33 ID:WFaOY0gR
>◆ 19路盤で、初手で星ヘ打った石は絶対に死ぬことはありません。
>◆ 9路盤で、初手で天元ヘ打った石も絶対に死ぬことはありません。
>どうしてでしょうか。その理由があなたには説明できますか?

これは間違い。4手抜きすれば死ぬ




753 :名無し名人:2005/06/20(月) 09:57:36 ID:XClDEKUc
本因坊戦とともに「本院防戦 無慮解説」も始まったようだね。

754 :名無し名人:2005/06/20(月) 10:05:11 ID:J+i1uzdu
本院防戦はすでに石の働きに差があるらしい

755 :名無し名人:2005/06/20(月) 10:16:05 ID:J+i1uzdu
18手目終了時点、長考してるので情報を拾ってきますた

解説者予想

[18] 王九段:そろそろハネるのでは?
[18] ハネ、ノビ、2つしか選択肢がないように見えますが、その選択に1時間以上かかってもおかしくありません。

一歩予想
下辺の中央の黒石の安定(活きる)方法が最大の争点になっています。
黒は下辺の白に、かかる(12,17)と予想されます。
黒が伸びても、白は押してくると予想されます。黒にとっては
中央を曲げで、黒活きの保証が得られるのが、理想となります

756 :名無し名人:2005/06/20(月) 10:43:24 ID:m6RjXOfY
まあ、ノビには更にオシという予想は当たってるからまんざらはずれでもないね。
それより20手を超えたのでもう勝負は決まったわけだ。

757 :名無し名人:2005/06/20(月) 11:01:09 ID:XClDEKUc
 さて、今の下辺の中央の黒石は、活きの状態関数LVで記述するとどうなるのかな?
「目の関数」(ME)と「手抜きの関数」(TS)と「開放関数」(OP)の合計に
よって表されるんだったよね?
    LV= ME + TS ― OP

758 :名無し名人:2005/06/20(月) 11:47:19 ID:7vajBVfG
>黒27手 ケイマ(絶好点) Name:越田 2005/6/20 11:32 削除


> 黒27手、絶好点に黒が打てました。
>この白1子は種石(要石)です。
>取られると勝敗が決定的になります。


取られたね。黒必勝パターン白大ピンチってことですねw

759 :名無し名人:2005/06/20(月) 11:58:18 ID:8T+Asmld
まぁ、切られた石取ったら、たしかに黒楽だなぁ。今日は一歩解説の通りの展開かな?
ツマランなぁ...

760 :名無し名人:2005/06/20(月) 12:53:23 ID:XClDEKUc
 あの解説は、「囲碁理論の考え方を実戦を通じて知っていただくために行なって」いるはず
だから、たとえ妥当な内容であったとしても、ただの解説では全く意味がない。
 逆に予想が外れるようなことがあっても、笑えるものではない。

 それは本人の言う「単純な知識や思い込みの経験」の上でなされた判断に過ぎないかも
知れないからだ。

 今日の対局を、「場の統一理論」ではどう説明できるのか、それを示さないことにはね。

761 :名無し名人:2005/06/20(月) 13:36:29 ID:J+i1uzdu
第3局も一歩理論の言葉を使って解説してたわけじゃないし
今やってる解説が一歩理論による解説なんじゃねーの?

762 :名無し名人:2005/06/20(月) 13:58:12 ID:8T+Asmld
大斜になったぞw これ解説できるのかな?

763 :名無し名人:2005/06/20(月) 14:50:36 ID:XClDEKUc
>形勢判断としては、黒がやや優勢です。
最初にこんな前置きしてるので、全部ぶち壊し。
        ↓
>また形勢判断に関しては、正確な読みの検証は行なっていませんので、ご了承ください。

764 :名無し名人:2005/06/20(月) 15:57:21 ID:HKkujtua
>>763
逃げ道用意してるのが姑息だよなw
「○○手目 黒跳ねる
 現在、戦いは上辺から右上に移っています」
とかあたりさわりのない、
誰でも見れば分かることいってるだけだしww
解説じゃなくて実況だよこれじゃwww

765 :名無し名人:2005/06/20(月) 16:17:29 ID:HKkujtua
>【確定地として形勢判断】 Name:越田 2005/6/20 15:36 削除


> 確定地からにた形勢判断では、ほとんど5分5分です。

>着手の自由性(将棋での駒得)からみると、黒が1手得しています。
>つまりその分が黒の形勢が、良い理由になります。
>この原因は、中央の白の厚みが十分に働いていない結果です。

着手の自由性=将棋の駒得wwwww

766 :名無し名人:2005/06/20(月) 16:30:29 ID:5ihjs9wu
ここ、タダで見られるんだね。
ここ以外だとどこでタダで見られるんだろう?

767 :名無し名人:2005/06/20(月) 16:44:38 ID:J+i1uzdu
>>766
碁の方程式の一部や会員の対局した棋譜などが見れる

>>765
コンピュータ将棋の方がコンピュータ囲碁より進んでるから
概念を輸入したんだろうけど…
何はともあれ着手の自由性の定義がようやくはっきりしてきたよ

768 :名無し名人:2005/06/20(月) 16:54:04 ID:XClDEKUc
>着手の自由性(将棋での駒得)

まあ、将棋の方を良く知らないのはこれでわかった。
駒の損得はある程度勝敗に影響しうるものだが、着手の自由性とは殆ど関係ないものな。

自分の場合、囲碁はまだまだだが将棋の方は有段者だから、こんな間抜けな発言はちょっと
見逃せない。

>>一歩殿
 あなたの「将棋の」棋力は何級ですか?
 棋力によって、解説に差が生まれ、読者の評価がかわるため、お尋ねています。
 (※注 誤字は原文に倣っています。)

769 :ありません:2005/06/20(月) 17:22:35 ID:PeHBjxm1
さて一歩のお手並み拝見

770 :名無し名人:2005/06/20(月) 17:28:36 ID:8T+Asmld
着手の自由性と駒得はあんまり関係ないんじゃないの?
歩ばっかりあっても打歩詰と二歩はできないじゃん
歩切れで、一歩手に入れたのなら、まだわかる気もするけんど

771 :名無し名人:2005/06/20(月) 17:32:41 ID:8T+Asmld
もうひとこと
>中央の白の厚みが十分に働いていない結果です。
は、見ればわかる。統一理論で、なんでこんな結果になったのか説明してほしい


772 :名無し名人:2005/06/20(月) 17:34:16 ID:Sz/+83gM
今回は封じ手予想しないね。

773 :名無し名人:2005/06/20(月) 17:59:37 ID:m6RjXOfY
具体的(じゃ全然ないけど)っぽいものを出してくるたびにボロがでるね。
将棋の例えとかなんとか関数とか。

状態関数 LV= ME + TS ― OP とやらが、3つの関数からできているらしいけど、
それぞれの3つの関数をはっきり定義して欲しいな。

774 :名無し名人:2005/06/20(月) 18:05:39 ID:J+i1uzdu
>>772
>今回は封じ手予想しないね。
ワールド・サッカーがないからね

775 :名無し名人:2005/06/20(月) 18:34:14 ID:5ihjs9wu
>>767
サンクス

776 :名無し名人:2005/06/20(月) 19:10:13 ID:J+i1uzdu
>>775
もしかして、「ここ」以外ってこのサイト以外って意味だったりする?
このスレ、一歩スレ化してるから他の可能性を考えなかったw

本因坊戦の速報をただでみるなら
ttp://taikyoku.nihonkiin.or.jp/
の左側「生中継」の「ソフトのダウンロード」をクリックすれば
日本棋院が配信している速報をみれるよ

777 :一歩 :2005/06/20(月) 19:13:26 ID:gqPbOrg9
>>553
『大模様はこうして勝て』 苑田勇一
  この本は、理論的な実用書です。説明もわかりやすく、大変いい本です。☆☆☆
  現在のプロ棋士が書かれた本としては、もっとも論理を重視して書かれています。
  
  ただし、その説明根拠が、「活きている石の近くは価値が低い」だけで構成されているため、理論としての体系までには至ってません。


778 :名無し名人:2005/06/20(月) 19:17:00 ID:Sz/+83gM
>>774
前回の封じ手予想はこのスレだけでしたっけ?
無慮解説の方ではやってない?

前回の無慮解説、封じ手前後のレス番が飛んでる。何が書かれてましたっけ?

779 :名無し名人:2005/06/20(月) 19:20:16 ID:Sz/+83gM
>>777
一歩氏キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

780 :名無し名人:2005/06/20(月) 19:23:41 ID:HKkujtua
【重要】
これから一歩師による謹慎期間中のレスへの全レスが始まります

781 :一歩 :2005/06/20(月) 19:25:23 ID:gqPbOrg9
>>770
囲碁での駒得とは、
 1. 手抜きができる権利 
 2. 2手連続してうてる先手の権利
のことです。これが、終盤になるまでの形勢判断の差になります。


782 :一歩 :2005/06/20(月) 19:31:03 ID:gqPbOrg9
どなたか教えてください。
このレスが、もし1000を越えたらどうなるのですか?


783 :一歩 :2005/06/20(月) 19:48:39 ID:gqPbOrg9
第4局の1日目は、高尾挑戦者の優勢で終わっています。
この原因は、張本因坊が気合で打った22手目
白切りの「判断ミス」が大きく影響しています。

一歩は、この手を「悪手」と日本囲碁ソフトのリアル対局場「解説」しました。

この手についての、皆様のご意見をお持ちしています。
解説のホームページは、www.igosoft.co.jp です。


784 :名無し名人:2005/06/20(月) 19:55:02 ID:J+i1uzdu
>>781
>囲碁での駒得とは、
> 1. 手抜きができる権利 
> 2. 2手連続してうてる先手の権利
>のことです。これが、終盤になるまでの形勢判断の差になります。
「将棋の駒得」と「着手の自由性」の話をしていたはずだが
「囲碁での駒得」なる新しい概念が登場したのか?

言葉の定義に関するところなので正確に頼む

785 :一歩 :2005/06/20(月) 20:04:25 ID:gqPbOrg9
>>604
そうです。厚い碁の打ち方です。
  1. どのような打ち方がパターンとしてありますか?
  2. 厚い碁であるのに、どうして勝てるのでしょう?
  3. 何時、どこで地に変換されているのでしょうか?



786 :名無し名人:2005/06/20(月) 20:07:19 ID:5ihjs9wu
>>776
実はその通りです。(^_^;)
そこからでも見られるんですね。
サンクス。

787 :名無し名人:2005/06/20(月) 20:08:45 ID:5ihjs9wu
>>782
新しいスレを立てる。
囲碁理論の本は本当にあるの?2歩目 とか。

788 :名無し名人:2005/06/20(月) 20:09:48 ID:J+i1uzdu
>>786
申し訳なかったw
明日の二日目、本因坊戦の生中継をともに楽しみましょう

789 :名無し名人:2005/06/20(月) 20:14:07 ID:J+i1uzdu
>>786
不要だとおもうけど補足。

ダウンロードしたソフトを立ち上げれば、最新の棋譜を見れるということです。
関西棋院がらみの対局の場合は関西棋院のサイトでも棋譜の配信があります
碁聖戦で結城が挑戦者になったので参考まで。

790 :一歩 :2005/06/20(月) 20:19:42 ID:gqPbOrg9
>>736
対局ソフトや棋譜ソフトでの確定地の表示では、
死活情報が正確であり、かつ終局時点では100%正解になりますが、

それ以外は、たとえただしい死活情報が手入力されても、
プロ棋士が行なうような、正確な結果にはなりません。

しかしそれでも、経験を加味して修正して眺めれば
形勢判断の手助けとしては、大変役立っています。



791 :名無し名人:2005/06/20(月) 20:50:59 ID:5ihjs9wu
>>788
>>789
重ね重ねサンクス。

792 :名無し名人:2005/06/20(月) 20:53:22 ID:J+i1uzdu
一歩氏、まだいます?もしいるなら質問

ひとつは>>784の質問、これに関してコメントが欲しいです

もうひとつ、序盤でシチョウが発生した場合
1.シチョウアタリを打たれてないのにシチョウの石をぬく場合
2.頑張って他の手を打つ場合
理論的な判断基準はありますか?

793 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:00:14 ID:Sz/+83gM
>>792
このスレで質問するより、質問スレで聞いた方がい(ry

794 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:03:36 ID:TQ42UVQC
>>781
それは手得であって、駒得ではない。
将棋の場合も手損を避ける工夫は必要であり、特に終盤では一手の差が勝敗を支配する。
しかし、駒の損得との関係は薄い。

わざわざ無関係な駒得なんて言葉を持ち出した理由が分からない。


795 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:05:01 ID:HKkujtua
そうそうw駒組の配置的損とか手損ならまだわかるよねwww
駒損はねーよなwwwww

796 :一歩 :2005/06/20(月) 21:05:12 ID:gqPbOrg9
>>782  ... 新しい概念です。大変重要な概念です。
シチョウアタリは、よほどのことが無い限り
離村的には、「抜く一手」が、正解になります。

797 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:09:54 ID:HKkujtua
利きを消すポン抜きは価値の大きい厚い手なので、早めに抜くのは有段者なら常識だと思いますが、、
一歩理論では、シチョウ早めに抜くことが新しい概念、大変重要な概念なのですね
新しい概念の詳細を、一歩理論に基づいて理論的に説明してください

798 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:10:08 ID:Sz/+83gM
離村的www

799 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:13:03 ID:fD83L0c0
>>785
いくつか思いつく厚い碁のパターンをあげてみる
本格派と呼ばれる棋風のように実利を取りながらも弱い石をあまり作らないようにする
武宮宇宙流で思い浮かべるように中央大模様
王めいえんさんに代表されるように大模様を張り合う
ちくんさんに代表されるように実利をもって生きた石をいくつか作った後に相手の勢力圏に打ち込んでいく

厚い碁が有利な点
石の攻防で先手を取りやすい
相手が自分の勢力圏に打ち込んできたときに得をしながら(実利確定やさらに外側への厚み)攻めることができる
厚い石が控えていると相手の勢力圏に打ち込みやすい
弱い石が複数ない場合厳しく攻められない
利かされることが少ない
寄付きができる
大ヨセでより厳しく踏み込めることがある
大ヨセで相手から深く踏み込まれにくい
劫材が相手より少ないことが多い

こうしてみると死活にかかわるときとヨセにかかわるときに厚い碁は強く、地に変換されていることが分かる


800 :一歩 :2005/06/20(月) 21:21:14 ID:gqPbOrg9
>>794,795
理解できないのは、当然です。現在そのことの重要性気づているのは、
一歩から直接情報を受けた一部の人だけです。
そのため、張本因坊は今回の対局で苦境にたたされたていっても
過言ではありません。

<訂正>
シチョウアタリは、よほどのことが無い限り
論理的には、「抜く一手」が、正解になります。


801 :もしも俺が一歩なら:2005/06/20(月) 21:22:10 ID:xXY87gga
言ってみたかっただけなんです。ごめんなさい。

802 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:25:34 ID:J+i1uzdu
>一歩から直接情報を受けた一部の人だけです。
>そのため、張本因坊は今回の対局で苦境にたたされたていっても
>過言ではありません。

マジですか?

803 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:25:44 ID:HKkujtua
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (○), 、(○)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 理解できないのは当然です。アメリカによる陰謀に気づいているのは
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \ 一歩と、私から直接情報を受けた教団関係者だけです
\  `ニニ´  .:::/     \ ________________________
/`ー‐--‐‐―´´\    


                    
一歩理論教教祖 越田正常アマ七段 ハンドルネーム:一歩  

804 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:25:49 ID:5ihjs9wu
今、白が劣勢なの?

805 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:29:01 ID:dcH3MO9b
>>796
Q.理論的な判断基準はありますか?

A.よほどのことが無い限り
離村的には、「抜く一手」が、正解になります。

どういう場合がよほどのことでどういう場合がよほどの場合でないと
判断をするのかを理論的に説明してほしいという質問だと思うのだが・・・

全然答えになっていません。

806 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:33:47 ID:gJ1LrJRu
少なくとも封じ手くらいポーンと当ててもらいたいよな

807 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:39:09 ID:HKkujtua
>>800
質問です
一歩さんの理論の定義によると

>着手の自由性=将棋における駒得

だそうです。そして

> 囲碁での駒得とは、
> 1. 手抜きができる権利 
> 2. 2手連続してうてる先手の権利

とのことですが、「一歩理論での囲碁での駒得」=「将棋での駒得」と考えてよろしいでしょうか?
すると、将棋における駒得は「手抜きができる権利」や「二手連続して打てる先手の権利」と
なんの関係性も認められないと思います
表現がまだしも適切と思われるのは「手得」、「戦型が得」といった表現だと思われます

ps:そもそも、囲碁の理論に将棋用語を転用するのもどうかとおもいます

808 :名無し名人:2005/06/20(月) 21:40:58 ID:O6slzzcz
>>805
詳しは会員になってくさい

809 :名無し名人:2005/06/20(月) 22:09:01 ID:HKkujtua
比喩とか例えとか、概念とか論証のない結論とかそんなんばっかだよな
全然具体論が無いじゃん。そのくせ「私と私が教えた人は知ってるが
チョウウ本因坊は知らなかったから苦境に立ってる」とか能書きは立派だよな
で、チョウウより優れてるはずの一歩理論式形勢判断による今回の解説も滅茶苦茶だ
一歩は27を絶好点と褒めて「黒が白22の一目抱えたら勝敗は決定的」っていったけど
レドモンドは27は黒の妥協といってたし、黒27が堅い妥協の手だから白も一目は捨てるほうがいいといってた。
一歩は34手目の形勢判断で、黒が白22を取ったにもかかわらず「黒やや優勢」といってる。
全然当てにならないね。判断が右往左往、自己矛盾が大過ぎ。いろいろ言って逃げ道作ってる
自分の理論に基づく形勢判断に自信がないからそういう姑息な真似するんだろ

810 :一歩 :2005/06/20(月) 22:13:18 ID:gqPbOrg9
>>802
マジです。
 1. 22手目の切り
 2. 32〜35手までの白の進行
この2つのは、「駒得」理論を無視した結果であると考えます。



811 :名無し名人:2005/06/20(月) 22:15:12 ID:HKkujtua
あくまで駒得理論押しでいくのか、、
臨機応変だなwww
ほんとはちょっと口が滑ったんだろwww

812 :名無し名人:2005/06/20(月) 22:18:31 ID:HKkujtua
>>810
レドモンド九段と万波三段は
22の切りは絶対だといってたわけですが?

チョウウ、レドモンド、万波の考えは切る一手
一歩師のみ切りが悪手と力説されてるのですが

813 :794:2005/06/20(月) 22:19:04 ID:TQ42UVQC
>>800
こちらは、お前さんの言ってることがおかしいと指摘してるだけ。


誤解を避けるため、先の発言を訂正しておく。

わざわざ無関係な駒得なんて言葉を持ち出した理由が分からない。
             ↓
わざわざ無関係な駒得なんて言葉を持ち出すな。

814 :一歩 :2005/06/20(月) 22:19:10 ID:gqPbOrg9
>>809
本当に、あなたがその意味を知りたいのなら
このレスと今日の解説の返し読み直すことをお勧めします。

815 :名無し名人:2005/06/20(月) 22:20:59 ID:HKkujtua
>>814
私は日本で一番一歩さんの解説を熟読していますよ
一歩理論を詳しく知る為に、BSの解説も録画して比較しているのです
それでも一歩氏の主張に矛盾点や納得できない点が出てきますから質問している次第です

816 :名無し名人:2005/06/20(月) 22:21:53 ID:TQ42UVQC
>>814

いや、>>809氏のの言ってるとおりだから。

>比喩とか例えとか、概念とか論証のない結論とかそんなんばっかだよな
>全然具体論が無いじゃん

これがお前さんの理論に対する評価のすべてと言っていい。

817 :一歩 :2005/06/20(月) 22:40:45 ID:gqPbOrg9
>>809
レドモンドさんの「妥協」の意味がまったくわかりません。
もし本当にそういったのなら、このような解説は好ましくありません。
構想と石の流れを全く無視した解説になっています。

また、「捨てる方がいいではなく」「捨てざるをえなかった」がその本音です。
一子を逃げて戦えない状況になってしまったのです。




818 :名無し名人:2005/06/20(月) 22:41:15 ID:dcH3MO9b
>>800
での一歩氏の返答は、

“「駒得」という将棋用語をもちいること” の重要性気づているのは、
一歩から直接情報を受けた一部の人だけです。
そのため、張本因坊は今回の対局で苦境にたたされたていっても
過言ではありません。

ということでOKですか?


819 :名無し名人:2005/06/20(月) 22:49:14 ID:wUwk/xJu
1歩さんえらい
復帰したのがえらい

理論もなかなか興味深い

820 :一歩 :2005/06/20(月) 22:54:39 ID:gqPbOrg9
>>現在はそうです。

もし張本因坊がそのことをしっていたら、>>810 の選択は
きっと行なっていないでしょう。現在のプロ棋士は誰もしらないと思いますよ。

ただし、形勢判断の時は、その原理を使ってほとんどの棋士が無意識に、頻繁に
重要な価値基準として利用しています。しかし手の選択での判断基準では、
全く使っていません。


821 :名無し名人:2005/06/20(月) 22:55:55 ID:Sz/+83gM
>>817
BSの解説は見ていないのでレドモンドさんの解説の真意は分かりませんが、
あのハネに普通に受けたら二段バネされてそれこそやる気がしないのですが。
あと、白32を緩手としていますが、中央白を厚みと見るとそこから一番離れていてベスポジと感じますがいかがでしょうか?


822 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:02:16 ID:dcH3MO9b
>>820
アンカーがついてないですがこれって私(>>818)への返答?

823 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:05:34 ID:Sz/+83gM
>>822
一歩氏はその都度リロードして書き込んでいるわけではなさそうなので、
>>820の返答は>>817以前のものと思われます。

824 :一歩 :2005/06/20(月) 23:10:36 ID:gqPbOrg9
>>812
なぜこの手が絶対の一手なのですか?..... 
実は、張本因坊も手拍子で打ってしまっています。

この手は、黒から白の切り誘った手です。白に困った振りをして切りの手を打たしています。
白が切った後の黒の着手は、非常にはやくなりました。

高尾挑戦者は、そのことを予感して5手ほど前から狙っていた様子があります。
だからすごいのです。






825 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:15:27 ID:Sz/+83gM
>>824
切りが問題手なんじゃなくて押しまくったのが問題と思うけどなぁ。。。一歩氏は押しまくって白悪くないとしているけど。
あそこでハネられたら切るしかない。

826 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:17:12 ID:HKkujtua
>>817
    一歩解説         レドモンド解説

22 22切りは悪手        跳ねには絶対切る所。右下左下に友軍があるから
                    強く戦いたい所。
23 生きる手            33入りを狙っている。先に中央の一子を伸び出すと
                    逆襲される恐れがあるため今のタイミングで打った。黒用心深い。
 
24 大変つらい手         33入られては白が持たないので受けは必至
   形勢が黒に傾いている  

25 利かし。反発は無理     一回下つけた

27 絶好点             黒は右下ぶつかりと伸びを交換して8−十二から当てていく図が
   一子を取られては勝敗は  考えられた。想定される図は白が怖い。
   決定的             実戦は多少妥協している。堅い手。 

28 白は右辺から上辺での新たな レド「実戦は白は動かないで捨ててしまいました」
〜  戦いを期待している        万波「折角跳ねた(切った)石ですから捨てるのは
30                     惜しい気もしますが捨てるのも大事なのですね」
                       レド「(小声で)そうですね」

31 本来は伸びて取りたいが     抱えた手は黒は手厚く高尾らしい
   これで十分とみた。白形勢悪い 伸びて打ちたいが、押しが利く関係で味が悪い
   左下のシマリを打つ余裕はない 実戦との善悪は言えない

32 この方向はやや疑問。緩手  左下シマリと右上かかりと実戦のかかり、迷う所だが左上と右上ののほうが広いだけに大きい

33 黒左を手抜きでシマリました  左上を受けていると右上にも白にカカられこれは白有力な構図となるので右上をシマッた

34 このシマリは白、打たされた  このシマリは大きい手。このシマリをうたないと黒にカカられ下辺が確定する

一歩氏必然の争点として右上シマリにツケを予言(ハズレ)
形勢判断、地は互角、発展性は黒、厚みは白、総じて黒やや良し 
レドモンドの形勢への言及は無い。右辺の押し構想について「前例がないので善悪は終わってみないと言えない」

35 白も黒も構想が難しい      左上をハサミ、攻めている振りをした。しかしどちらが攻めているかわからない状態
   厚みをどういかすかが争点   難しい、お互いにがんばらないといけない状態

827 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:20:54 ID:dcH3MO9b
>>817
控え室では黒27で左からアテて白を取る手を検討していた。
それとの比較で実戦のケイマを「多少妥協」と言っている。

828 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:26:45 ID:HKkujtua
結局
「白22の一子を黒が取ったら勝敗は決定的」
って断言したのは間違いだったことを認めるんですか?

829 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:32:35 ID:HKkujtua
>>824
私はレドモンドではないので答えようがありません
押しが一つ少ない図で、二段バネされる図は明らかに
白を押し込んでいるので黒が良い、跳ねてきたら白は切るしかない。
と解説していたので、「白22切るべし」というのも同様の理由であると推察されます

830 :一歩 :2005/06/20(月) 23:32:59 ID:gqPbOrg9
<<825
一旦動きだしたあと、白が押す手はしかたありません。
気合で切るのは、100人のプロ棋士なら99人は「切る一手だと..」そう答えるでしょう。

切らずに「はね返す」方が黒は困っていました。
切ってしまったために、黒に活きる好形を与えてしまったのです。

困っていた理由、黒も安定するのですが、
  1. 白の方はねた方向の方が、目形が豊富 
  2. 安定した黒の厚みが、働きにくい
  3. 黒も2段には、ハネれない。
この3点が理由です。

831 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:35:44 ID:HKkujtua
>>830
そうそうwそうやって具体的手段を挙げて欲しいんですよ
そのほうが我々もあなたの思考がわかりやすいからねw

832 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:38:55 ID:Sz/+83gM
>>830
1.2.はともかくとして、3.は絶対に納得できません。
3.の理由を図解で示してください。

833 :一歩 :2005/06/20(月) 23:39:23 ID:gqPbOrg9
>>830
ここで一番の問題になのが、
(2)の「安定した黒の厚みが、働きにくい」ことなのです。
このような厚みは、全局的にはもっともよくない厚みにあたえるのです。

834 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:40:11 ID:J+i1uzdu
一歩氏へ質問
今日の本因坊戦の序盤に関して
右下隅に白のコゲイマしまりがあった関係で黒が下辺に根をおろすのは容易だったと思います

白はいつでも活きることができる強い黒石を押しまくるより
どこかでケイマにはずすべきだったと思うのですがいかがでしょうか

835 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:41:02 ID:HKkujtua
>>833
跳ね返した場合の、一歩さんの想定している双方最善図が
言葉だけでは我々に伝わりません
一歩さんの脳内の図を局面図にして書き込んでください

836 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:41:07 ID:dcH3MO9b
>>830
>一旦動きだしたあと、白が押す手はしかたありません。

オシではなくケイマにはずすのが普通の形だと思いますが、それが悪い理由は?

>困っていた理由、黒も安定するのですが、
>  1. 白の方はねた方向の方が、目形が豊富 
>  2. 安定した黒の厚みが、働きにくい
>  3. 黒も2段には、ハネれない。
>この3点が理由です。

1の目形が豊富だという理由。
2の厚みが働きにくいという理由。
3の2段バネができない理由。

がわかりません。教えてください。


837 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:42:31 ID:HKkujtua
一歩大人気ウラヤマスwwwww質問攻めじゃないかwww

838 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:44:23 ID:Sz/+83gM
>>833
この局面では「白を如何に押し込むか」が争点であり、黒の厚みの具合は2の次と思われますがいかがでしょうか?

839 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:46:11 ID:HKkujtua
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

一歩、これつかって説明してくれよw
「まる」と書き込んで変換すれば●とか○とか出るからw

840 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:47:30 ID:Sz/+83gM
>>839
GJ!!


841 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:47:41 ID:HKkujtua
なんか一歩は眼形確保の重要性をを強調するあまり
生きれば良い的な発想になってるよなwww
それド素人が陥りがちな罠なんだがwwwww

842 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:53:09 ID:J+i1uzdu
>>841
それが一歩理論の本質だからね
中央せりあってるとき、(12.17)(上の図で(12,3))に打つべきって解説してたし

843 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:58:24 ID:pf78f1it
メーエンさんが泣いてよろこぶゾーンプレス問題の典型w

844 :名無し名人:2005/06/20(月) 23:59:11 ID:dcH3MO9b
>>820がどれに対するレスかマジでわからん。
それ以前に>>809以降にレスを返しているけど、>>802>>804なのか???


845 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:00:45 ID:Fep9hf1J
>>844
混乱したら一歩の思うつぼだぞw

846 :一歩 :2005/06/21(火) 00:01:17 ID:cpL8qVIp
>>834
その通りです。しかし、打てなかったのです。
もう一路黒が伸びると、白はケイマに打っていたでしょう。その前に打つと、白の厚みが反対に
攻めれられる危険がおおきくなり、打てなかったのです。
 

847 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:01:40 ID:S6cOu8ty
一歩氏は詰碁スレの塚本氏以来の偉人
塚本氏は逆ギレしてパラオに逃走、移住してしまわれたが

848 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:04:09 ID:2ja9R4kA
結論として、本因坊は一歩理論を知らなかったので劣勢になった、でoKですか?

849 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:09:05 ID:N6j2bZxL
>>846
白ケイマに外したとき、右下の黒も一手は手を入れたいので、右辺の白は強烈な攻めを受けることはないと思いますがいかがでしょうか?

850 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:10:54 ID:NaewQy7d
一歩氏の、内容はともかく、再登場する勇気は評価する。

851 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:11:14 ID:Fep9hf1J
押していったのは跳ねてきたら切るのが前提だろ
じゃなきゃケイマしてる。一歩は押しは悪くないと言い、
切りは悪手だというwもうねあほかとw

852 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:12:22 ID:Fep9hf1J
>>850
一歩にとって囲碁理論布教は趣味じゃなくて仕事だからなwww

853 :一歩 :2005/06/21(火) 00:12:25 ID:cpL8qVIp
>>841
私なんかより、プロ棋士の方が死活や目型に関しては、
最低でも10倍以上敏感であり、神経をすり減らすほど注意を払ってますよ。

854 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:14:55 ID:Fep9hf1J
>>853
石の競り合いで二段バネ喫するのを甘受するプロなんていねえよwww
そんなことほざいてるのおまえだけだwwはやく図で説明してくれよw
二段バネされたら白良しになるんだろ?wwww

855 :一歩 :2005/06/21(火) 00:22:22 ID:cpL8qVIp
>>848
感覚や体験としては、100%熟知しています。
ただし、理論としは知ってはいません。
知っていれば、打たなかったでしょう。



856 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:25:59 ID:ongHCJ+n
一歩氏のサイトで指導碁を打ってる陳嘉鋭九段たちはもちろん一歩理論を知ってるんですよね。

857 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:32:45 ID:N6j2bZxL
二段バネで白が良くなる図マダァ?チンチン!

858 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/21(火) 00:38:19 ID:8K4UCFc4
競り合っている大石の強さは、確かに白<黒なので、
アルゴリズム的には防御優先指示に持っていきたくなるのは解かる気がするぽ。
ただ、この場合は白も外ダメが多く、右辺星へのツケ筋もあって眼形が多いから、
双方ともに「準活き石」とみなして、白22は中央を切り、
黒21と白22の新たな競り合いとして局面を考えると見るべきだと思うが、いかがか。

二段バネされる図は、黒21&23(二段バネ)の二子と白22(ハネ返し)の効率を比較するに、
白の「準活き石」を強化した得よりも、黒の左辺への厚みが良すぎるように感じる。
黒23によって、黒21の下に切る手の価値が減ってしまう
(黒3:白1の戦いになってしまう)のも、一歩氏なら理解できると思うが。

859 :名無し名人:2005/06/21(火) 00:49:32 ID:N6j2bZxL
>>858
さすがひあみ氏だ。完璧な説明だと思います。
おそらく、一歩氏は二段バネで白が切りノビで、右下黒の死活を気にしていると思われます。
まあ、右下黒は死ぬ石でないので、活きが確定したあと切りノビした白と右辺白の両方が負担になるのは明白なのですが…。

860 :名無し名人:2005/06/21(火) 01:23:58 ID:ni3Kjlha
チョウウは押しておいて跳ねられてから切るかどうか考えてないっつーの
押しは跳ねられたら切るっていう意味だから
それでやれないんだったら予めケイマに外すって

861 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/21(火) 01:24:14 ID:8K4UCFc4
二段バネには白が切りノビくらい、だろうなぁやっぱり。
その形なら「白6以下の白」が「黒7以下の黒より強い」ような気はする。
ただし、この大石どうしの強弱の逆転を、一歩氏のように「重要なもの」として見るか、
ひあみのように「準活き石どうしだから、たいしたことがない」とみるか。

ちょっと考えておきたい事があって、
アマチュアも初段前後だと、シノギが苦手というか、
自分の石の弱点に無頓着なところがある。
そのくらいのレベルだと「準活き石」にするレベルを少し下げて、
二段バネを食らう打ち方もありかな、と思えるところはある。
(後の左辺の戦いは、そのぶん白が大変だけどね)

ついでに、初段レベルで言えば、白22を捨てて打ったのは論外だなぁw

862 :名無し名人:2005/06/21(火) 01:30:36 ID:ni3Kjlha
ひあみってyahooレート1800の割にプロみたいな講評するね

863 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2005/06/21(火) 01:35:05 ID:8K4UCFc4
というか、白20でケイマに外さなかった理由がわからないので、なんとも胃炎ぽ。
黒31ならぶっ掛けて、また黒29なら出切って、実戦よりどうなんかなぁ。

>>862
一度は2000逝きたいけど、最近はポカがひどくてかないません。
講評というか、思った事を買いてるだけです。2chですしw
ひあみの解説をプロ棋士が講評すると、いい教材になると思うのですがw

864 :名無し名人:2005/06/21(火) 01:43:37 ID:RYGe6kHr
一歩氏消えたのかな?
ひあみ氏と一歩氏の議論が見られるかも、と思っていたのに。

一歩氏は自分の都合悪くなる(二段バネを追求される)とすぐに消えるね。

865 :名無し名人:2005/06/21(火) 01:59:10 ID:RYGe6kHr
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08┠┼┼┼┼┼┼A●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼@●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼B┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼C┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒Cとなったときに、白ピッタリ来る手がないんだよねえ。
結局は、実戦のレドモンド解説みたいになるんだろうけど。切りノビの負担とマゲの分がひどい。
それなら、実戦の方が白圧倒的にマシ。

866 :名無し名人:2005/06/21(火) 02:03:05 ID:b4XKyV1G
>>865
ダメだよ。図はちゃんと一歩氏に作ってもらわないと。

867 :名無し名人:2005/06/21(火) 02:30:15 ID:fLX2IYqp
眼形が一番大切なんだからこうやるに決まってるじゃん。

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868 :名無し名人:2005/06/21(火) 03:14:18 ID:EO4Q3EYN
あぁぁぁぁぁぁぁっぁっ
ここ読んでるとなんか基地外になりそうだ。

869 :名無し名人:2005/06/21(火) 03:29:08 ID:EO4Q3EYN
離村的ってどういう意味よ?離散的のつもりなのか?
なんかそういう変なところが随所にあって、真面目に読もうと思ってもそこで中断するんだよ。
今度来る時は通訳つれて来いよ。叩いてるわけじゃないぞ。ほんとうにそう思んだよ。


870 :名無し名人:2005/06/21(火) 05:31:41 ID:NaewQy7d
>>867が アマ初段に見えた。

871 :名無し名人:2005/06/21(火) 05:55:25 ID:2HEYW9SI
こちらが一歩を見つめているとき
 一歩もあなたを見つめているのです
   あなた自身が一歩にならないように警戒すべきです

872 :名無し名人:2005/06/21(火) 06:05:34 ID:O24v2ezV
>>869
離散的ワラタ
一歩マジックだなw

873 :名無し名人:2005/06/21(火) 06:31:35 ID:rKfSc8rZ
離散的じゃなくて、やっぱり離村的なんじゃないの?一歩用語では

874 :名無し名人:2005/06/21(火) 06:42:24 ID:G0/mFCvt
>2)の「安定した黒の厚みが、働きにくい」ことなのです。 このような厚みは、全局的にはもっともよくない厚みにあたえるのです。
この意味は
 働きのない厚みは全局的に最も良くない厚みといえる、ということでしょうか?
それとも
 働きのない厚みは、全局的に最も悪影響を及ぼす、ということでしょうか?
それとも
 働きのない厚みは、全局的に自分にとって最も不利な厚みを相手に作られてしまう、という意味でしょうか?
読解力不足ご容赦を



875 :名無し名人:2005/06/21(火) 06:48:12 ID:O24v2ezV
>>873
理論的と書いたつもりだったのに、誤字とこれまでの一歩用語の傾向から、
離村的→離散的と解釈されてしまうところが一歩マジック

876 :名無し名人:2005/06/21(火) 08:31:17 ID:OZfLi7ZG
昨日の一歩氏の主張の一番具体的で盛り上がった部分をまとめておきます。

 1. 白20までのオシは絶対。ケイマにはずすのは白が攻められて悪い。(>>846)
 2. 白22のキリは悪手。白はハネ返すのが正しい。(>>830)
 3. 白22でハネた場合、黒23で二段バネは無理。(>>830)

この碁はどちらが勝ってもこのオシについていは後に色々と検討されるでしょうから、
それとの比較が楽しみです。残念なのは白22でハネの進行についての解説が
あまり期待されないことですが・・・

一歩氏、二段バネが無理な理由はどうなったのでしょう?
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877 :名無し名人:2005/06/21(火) 10:11:37 ID:zf9ZdaBG
>97手目 黒切断 Name:越田 2005/6/21 10:0 削除

> この場面では、わずかなミスであっても、勝敗に影響する
>非常に緊張した場面です。難解な死活の世界です。

 一歩氏に97手目についてお尋ねしたい。

1)この局面は、 場の統一理論ではどう説明できますか?
2)黒があそこに打ったことで、黒石の活きの状態関数LVはどう変化するのですか?
 実際に、数値の変化として記述してください。
 死活に言及している以上、生きの状態関数による評価は重要かと思いますので。

878 :一歩 :2005/06/21(火) 10:37:07 ID:9En2ROv6
本因坊戦が、勝負所になっています。
 白98 すごい勝負手を打ってきました。
   振り代わりかコウか.それとも....

  日本囲碁ソフト www.igosoft.co.jp
  リアル対局場で解説しています。よろしくお願いします。

879 :名無し名人:2005/06/21(火) 11:13:45 ID:oDukfGgZ
>>878
勝負どころは誰が見てもそう思うでしょ?

>   振り代わりかコウか.それとも....
                 ↑↑↑↑
      こんな言葉で逃げないでください。

880 :名無し名人:2005/06/21(火) 11:16:41 ID:zf9ZdaBG
>>878

>白98 すごい勝負手を打ってきました。

この手は、場の統一理論ではどのような意味のある手であると記述できますか?

また、白があそこに打ったことで、活きの状態関数LVはどう変化するのですか?
実際に、数値の変化として記述してください。

881 :名無し名人:2005/06/21(火) 11:59:51 ID:bywM04gK
「凄い」という言葉は、感覚的な表現で、一歩さんの最も忌み嫌うファジーな表現じゃないかとおもうのですが?
何がどう、どの程度定量的に凄いのでしょうか?

882 :一歩 :2005/06/21(火) 13:01:12 ID:9En2ROv6
 碁盤に石を置いて並べると、妙手であっても気づくことができるのですが、
思考で考えるとなかなか気づけない手があります。それが数手先になると
もっと気づきが困難になります。このような手を見つける才能にすごいと感じます。

 才能は、奇抜のことではなく、潜在意識にある思い込みに、気づくけるかどうかにかかっています。
人の意見を借りて、知ったかぶりで自慢して喜んでいる人は、自分の才能を自ら抹殺しています。

883 :名無し名人:2005/06/21(火) 13:05:28 ID:zf9ZdaBG
人の意見を聞かず、知ったかぶりで自慢して喜んでいる人は、自分に何か才能があると誤解しています。

884 :名無し名人:2005/06/21(火) 13:06:40 ID:oDukfGgZ
感想文はいいですから、理論的に質問に答えてくださいよ。

885 :名無し名人:2005/06/21(火) 13:10:54 ID:N6j2bZxL
ところで、二段バネで白が良くなる図、マダァ?

886 :名無し名人:2005/06/21(火) 13:12:48 ID:8l0/gTBo
ごめんなさい。

実は知ったかぶりでした。申し訳ない。私が馬鹿でした。


なんでこんな簡単なことがいえないかな。

887 :名無し名人:2005/06/21(火) 13:21:55 ID:NkltzMh5
潜在意識にある思い込みに気付いてないのでしょう。
(「思い込み」は、多分、一歩氏と逆の意味で使っていますが)

888 :名無し名人:2005/06/21(火) 13:46:23 ID:kcGcf8qw
みなさんアツくならないで。
離村的に行きましょうよ。

889 :名無し名人:2005/06/21(火) 14:01:38 ID:CwhIuelH
一歩氏の揚げ足を取る人も出てきたようですね。なんだか一
歩氏の肯定的な面に敢えて目をつぶって、些細なタイポとか
の部分に突っ込んで自己満足してる人が多いみたい。
耳学問で一歩氏の独創的な定義に単純に反論しているようで
は、何ら新しいものを生み出さないと思います。もっとわか
ろうとする努力をしましょう。あるいは「むしろ自分の方が
バカかもしれない」と反省することも必要ですよ。私は独自
の一歩理論をこれからも楽しみにしています。こんな理論を
耳にするのは久しぶりに感じます。

890 :名無し名人:2005/06/21(火) 14:03:25 ID:Xl2LoFB0
一歩は白の方が駒得とみているようだ

891 :一歩 :2005/06/21(火) 14:04:20 ID:9En2ROv6
本因坊戦

 黒115手目に打ちすぎの予感....
 白番の張本因坊にチャンスか...

 日本囲碁ソフト リアル対局場で解説中
   www.igosoft.co.jp
 どうぞお越しください。

892 :名無し名人:2005/06/21(火) 14:07:30 ID:zf9ZdaBG
>黒115手目に打ちすぎの予感....

この手は、場の統一理論ではどのように処理され、「打ちすぎ」の評価をしたのですか?

また、そこに打ったことで、活きの状態関数LVはどう変化するのですか?
実際に、数値の変化として記述してください。

893 :名無し名人:2005/06/21(火) 14:11:16 ID:WAbRNWNV
なるほど、115手目はいっぱいにつめるのが普通かと思いましたが、
控えるほうが良かったんですね。
一歩さんの解説は勉強になります。

894 :名無し名人:2005/06/21(火) 14:14:10 ID:KBPmvHaO
>>889 燃料としてもイマイチ

895 :名無し名人:2005/06/21(火) 14:15:29 ID:NkltzMh5
たてよみ

896 :名無し名人:2005/06/21(火) 14:25:26 ID:KBPmvHaO
>>895
すこしの間、一歩氏が2ちゃんに書けなかったわけだが、
まだその頃の一歩氏の論理展開を憶えてるか?だんだ
んと用語の定義どころか、何の意味もないことが透けて
見えてただろ?だから皆あれだけ大騒ぎしていたんだ。
えてしてそういう稚拙な論理を展開する人は、突然暴れ
てスレが荒れたりする。
なあ、そろそろ現実を見ようぜ。
かんべんしてくれって人が多いだろう?揚げ足取りだから
って、間違いの指摘には違いないわけだし。
たぶんもう俺はこのスレには来ない。バイバイ。


897 :名無し名人:2005/06/21(火) 15:52:49 ID:8l0/gTBo
>>889 >>896

産みの苦しみを考えてやらないと確かにフェアじゃないかも。
まぜかえしたり、揚げ足を取るだけなら簡単。馬鹿でもできるから。
いまいちど、自分の考えがどこからの流用じゃないかどうかを各自が振り返る必要があるかもね。

898 :名無し名人:2005/06/21(火) 16:04:16 ID:oDukfGgZ
たてよみ

899 :名無し名人:2005/06/21(火) 16:07:47 ID:Xl2LoFB0
>>898
たてよみ

900 :名無し名人:2005/06/21(火) 16:22:31 ID:N6j2bZxL
>>950
次スレ立てよろ。
本因坊戦終わって一歩氏が戻ってきたら、急激にスレが伸びると思われるので今のうちにテンプレ作っておこう。
自分はこれから用事で出かけるので、誰かよろしくお願いします。

901 :一歩 :2005/06/21(火) 16:31:42 ID:9En2ROv6
本因坊戦

 黒133手目 現在では
 地合は互角なのですが、 
 形勢は、黒番 高尾挑戦者のリードになっています。
 
 日本囲碁ソフト リアル対局場で解説中
   www.igosoft.co.jp
 どうぞお越しください。


902 :名無し名人:2005/06/21(火) 17:01:39 ID:zf9ZdaBG
(勝手に修正)
形勢は、黒番 高尾挑戦者のリードになっています。
ただし、形勢判断に関しては、正確な読みの検証は行なっていませんので、ご了承ください。

903 :名無し名人:2005/06/21(火) 17:45:45 ID:CHKbLB46
レドモンドが白優勢っていってるぞ
黒が白22取って勝敗が決定的っていうのは間違いでしたね

904 :名無し名人:2005/06/21(火) 17:53:15 ID:Xl2LoFB0
184手目の段階でまだ黒がいいとか言ってたのか

184手 白 コウ取る
確定地としては、白が5目程度リードしています。
形勢は、コウの関係で黒がわずかにいいでしょう。

905 :名無し名人:2005/06/21(火) 17:57:35 ID:CHKbLB46
>195手目 黒渡る Name:越田 2005/6/21 17:56 削除


> 右辺の、この白の大石は、手抜きでも大丈夫でしょうか?
>「ハネだし」で活きる筋があるようですが...

20手で形勢判断が確定できる、チョウウを超えた感覚を持った一歩さんにしては
心許ない解説ですね。疑問形ですがだれに聞いてるんですか?

906 :名無し名人:2005/06/21(火) 18:56:51 ID:Xl2LoFB0
一歩氏が 囲碁理論の本は、本当あるの(2)
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119347117/l50
に登場しますた

907 :名無し名人:2005/06/21(火) 18:59:21 ID:4AMwmpbH
新スレはえぇよw

908 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:00:13 ID:CHKbLB46
スレタイでも一歩語調なのがワロスwwww
こいつ書き込む前に推敲とかしないのか?www

909 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:12:01 ID:jxCvmp8L
イポ氏はご自身の囲碁理論を熟成させつつ、
2chを半年ROMって音読するべきだと思うw

910 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:15:35 ID:4AMwmpbH
次スレで一歩氏に質問を貼っていこうと提案したけど、ツッコミどころ満載過ぎて
ごちゃごちゃになりそうだから、こっちで推敲していくか・・・


911 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:17:02 ID:CHKbLB46
>>910
そうそうww
つっこみどころ大杉なんだよなww
若手漫才師以上に次々ボケすぎwww

912 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:22:55 ID:4AMwmpbH
前スレで一歩氏は、
「張本因坊は一歩氏とその情報を受けた一部の人しか知らない一歩理論を知らなかったから苦境に立たされた」
と言ってます。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117724536/800

それでは、一歩氏のサイトで指導碁を打っている陳嘉鋭九段ら数名のプロ棋士は
一歩理論を理解して指導を行っているのでしょうか?


↑これ訊きたいんだけどOKかな?

913 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:39:49 ID:4AMwmpbH
>>877,880
この質問は重要だと思うの。
生きの状態関数LVは3つの関数からできているそうだけど、
それぞれの関数が未定義なので関数が何を引数として何を出力するかすらわからない。
これは眼に見える形に定義して説明もらわないと。

これは私よりも質問者の方が上手に質問してくれそうなので任せたいですが。

914 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:40:59 ID:CHKbLB46
一歩が重要な質問スルーするから話進まんよなwwwww

915 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:43:35 ID:6wS+xRHt
次スレ立てたのか…
>>782な一歩氏がどんな行動を取るか楽しみにしてたのにw

916 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:47:23 ID:6Uk8r0jO
>>799に何らかの反応をお願いしたいのですが・・・
次のスレにいくとまぎれてしまいそうなので。
一歩さんの思う厚い碁の打ち方と合致しているでしょうか?
重要な認識の違いなどありましたらご指摘ください。


917 :名無し名人:2005/06/21(火) 19:58:37 ID:4AMwmpbH
何の理論も見えない一歩氏の無慮解説とレドモンド解説、毎日の解説とは食い違いがあるけど、
これは質問の仕方も難しそう。(ツッコミどころが多すぎるし)

ハイライトのひとつであろう白98手目を一歩氏は『勝負手』。
検討室の棋士たちは『「なるほど」「うまいね」「さすが」と感嘆の声』。

単にこの手の帰趨が見えてるかどうかの差だと思うけど、ニュアンスが違いすぎw
このあとの形勢判断も全く逆とかありすぎて、並べるとボケそう。

918 :名無し名人:2005/06/21(火) 20:07:29 ID:Xl2LoFB0
一歩氏、出てこねーし
そんなに自分がかわいがの

919 :名無し名人:2005/06/21(火) 20:12:59 ID:4AMwmpbH
>>916
真摯に質問して回答してるのにスルーされてますね。
質問の経緯(>>604,785,799)をまとめて次スレで改めて質問をしてみては如何でしょうか?

920 :877(=708):2005/06/21(火) 21:38:23 ID:0zF9Cgvo
>>913
こういう肝心なところはどうせ逃げるだろうと予測しつつ、敢えて問いただしておきました。
所詮一歩氏は、理論としての実体などない、単なる言葉遊びしかやってないのでしょうけど。


一歩理論がなぜ、誰にも支持されない。その理由

それは、理論として必要な論理性と具体性の欠如にあります。

理論として記述するには、

1.囲碁における基本理論とは、なにか、どのように自分は考えたのか
2.「基本理論」から展開された「拡張した法則」とはそもそも何か
3.一手の効率と勝敗には、どんな関係性があるのか (まあ、「性」は不要ですね)
4.確定、変化、効率、収束、拡散 という言葉を自分はどういう意味で使うのか

最低でも、これらを具体的に定義し、結果として特定の局面がどのように評価され、候補手がどのように導き
出せるのか、説明できることが必要です。

しかし、このようなことを説明することをせずに、単純な知識や思い込みの経験だけでその体系化を紹介し、
不明瞭な日本語で語るようでは絶対に無理です。

もし、あなたが、一歩氏が論理的に思考されていないと思っておられたら、このような指摘をしてください。
「また言葉遊びですか?」

921 :名無し名人:2005/06/21(火) 21:57:46 ID:4AMwmpbH
>>920
前にも書いてましたね。理論といいつつ何の理論も示していないのは明白ですけどね。

>>319でこんなこと書いてますけど、
>   3. コンピュータによる定量的な実証は、今の猪段では無理なので
>     「定性的な特徴が集まった、論理体系として集合体とその関連性によって実証できる」のではと考えています

定性の意味すらわかってないですよね。
定量的な実証はアルゴリズムを作って実際に強いソフトを作ればいいですが、
定性的にとなるとある定理を作って、それを証明しないと何もしたことにならないのに
一歩氏はその第一歩の定義すらしない(できない)。

922 :900:2005/06/21(火) 22:01:20 ID:0xzRyX2H
出先から戻ってきて、テンプレどうなったかな? と思ってたら、
 一 歩 が 先 走 り や が っ た !
1に前スレのアドレスも貼らないで、2ch初心者がスレ立てすんなよ。

まあ、気を取り直して、次スレうp用特選一歩爆笑レス集でも作るか…。

923 :名無し名人:2005/06/22(水) 00:07:37 ID:WSr8GdnN
>>921
>定性的にとなるとある定理を作って、それを証明しないと何もしたことにならないのに
????
定性的がわかってないのはおまえだろ。
別に一歩の肩を持つわけではないが、でたらめはよくないな。

924 :921:2005/06/22(水) 05:51:22 ID:eBKPgzuA
>>923
スマンかった。
研究室で定量的なアプローチがしたいなら実験をしろ、定性的なアプローチなら
ちゃんと証明をしろと言われていたもので・・・

普通はこんな認識なのか。
http://onisci.com/525.html

925 :名無し名人:2005/06/22(水) 06:43:12 ID:DU0kZi6y
定性的に実証するには2通りのやり方がある。
1つは実験ないしは実地での非常に詳細なデータを収集して分析し、実証する。
もう1つは、他の既知の事実から、論理的にそうなることを証明する。

926 :921:2005/06/22(水) 07:33:44 ID:JNXn8Kvs
>>925
前者は定量的に実証してるという認識なんだけど・・・

927 :921:2005/06/22(水) 07:36:34 ID:JNXn8Kvs
ID変わってる・・・

928 :名無し名人:2005/06/22(水) 07:47:00 ID:DU0kZi6y
>>926
データが定量的なデータとは限らないでしょ?


929 :921:2005/06/22(水) 08:06:45 ID:JNXn8Kvs
定量的でないデータですか?扱ったことないからかな・・・
混乱してきたのでまた夜に何か書く・・・かも。

930 :一歩:2005/06/22(水) 09:37:03 ID:oAUEuylI
>>916
ご意見ありがとうございます。。
のご意見での記述は「厚みの利点」ではなく、「厚みの欠点」またはm「厚みの必要条件」と考えています。
「厚みを作る前に」このようなことが、厚み作る場合には、構想として前もって組み込まれていなければならないと...

武宮先生の碁は、厚い碁とは思いません。中央から隅や辺に変化する碁です。
メイエン先生の碁は、戦いの争点をし絞り込む碁と思います。



931 :一歩:2005/06/22(水) 09:42:29 ID:oAUEuylI
>>917
あなた日本棋院のプロ棋士として、その局面を解説する立場になってください。
棋士としての「放送禁止用語」があるのに気づくきませんか。
これを破れるのは、梶原先生ぐらいでしょう。

932 :一歩:2005/06/22(水) 09:49:01 ID:oAUEuylI
>>922
アドバイス ありがとうございます。
> まあ、気を取り直して、次スレうp用特選一歩爆笑レス集でも作るか
ぜひ、作ってください。(ちょっと不安ですが、楽しそうです。)

933 :名無し名人:2005/06/22(水) 09:49:37 ID:patpq2iy
>>931
>>917氏が一番言いたかったのは、「何の理論も見えない」の部分では?

934 :名無し名人:2005/06/22(水) 10:05:57 ID:VIEj+ofT
184手 白 コウ取る
確定地としては、白が5目程度リードしています。
形勢は、コウの関係で黒がわずかにいいでしょう。

198手 白 コウ取る
形勢判断
後半すべての戦いで、コウで頑張りきった白が現在は、
地合は 白ややよし(2目程度)になっています。

コウの関係で黒がわずかよかったのが、全部白にしのがれた、これは統一理論ではどう説明できるのでしょうか?
不思議でなりません

935 :一歩:2005/06/22(水) 10:10:34 ID:oAUEuylI
>>931
文章の訂正
>あなた日本棋院のプロ棋士として、その局面を解説する立場になってください

あなたがもし、日本棋院のプロ棋士として、その局面を解説する立場になってください
 
それと
日本棋院の解説では、高尾挑戦者の敗因をどのように解説していましたか?
もしご存知ならぜひ教えてください。
きっと私の考えたとは、相当違っていると思います。
また、私の想像では、解説はなかったと思いますがいかがでしょうか。


936 :名無し名人:2005/06/22(水) 10:17:10 ID:RSPG2IN4
>>931
放送禁止用語?
「妙手?」「勝着?」「オワ?」もしかして「勝負手?」
全部、放送で聞く用語じゃないですか?
「妙手」はサイトにもあるしレドモンド九段も言ってました。

初日は対局者が見るかもしれないから手どころや形勢は濁すけど、
2日目は大体ずばずば言う場合が多いですよね。

937 :一歩:2005/06/22(水) 10:18:09 ID:oAUEuylI
>>933
>検討室の棋士たちは『「なるほど」「うまいね」「さすが」と感嘆の声』。

このような状況では、ありません。あの場面は、一手でも白が緩むだけで負とける状況です。
多くの棋士が、これで新本因坊の誕生かと思うほど、危機的な場面だったのです。



938 :名無し名人:2005/06/22(水) 10:18:53 ID:patpq2iy
>>935
訂正して余計におかしくなってますよ。

939 :名無し名人:2005/06/22(水) 10:24:01 ID:fewUhZ/i
一歩氏に質問
一歩氏による「厚み」の定義はいまのところ「死活エネルギー」なる用語によって
語られているだけだと思います
もちろん「死活エネルギー」自体が具体的に説明されていれば問題ないのですが
今だ抽象概念のようです
一歩氏は具体的には「厚み」をどう定義しているのでしょうか?

>>930
>武宮先生の碁は、厚い碁とは思いません。
「厚み」と「厚い」は別なものですが、それは置いておくとして
武宮先生の碁を厚い碁と思わない人はほとんどいないと思います
これは一歩氏独自の解釈になると思いますので
上の厚みの定義を教えていただきたく、よろしくお願いします

940 :名無し名人:2005/06/22(水) 10:29:05 ID:patpq2iy
>>937
それは>>917氏の書き込んだ内容についてのコメントですね。
私に言ってどうするんですか?

941 :一歩:2005/06/22(水) 10:31:03 ID:oAUEuylI
>>936
そうでもありません。棋士の解説は、正しいことを伝えるのではなく
できるだけ「解った気分にさせる」ことがお仕事です。

この手がいいとわかっていても、
「それがわかっているのなら、あなたはなぜタイトルが取れないの」という辛辣な言葉がかえってくるからです。

 完全に読みきれる場面は、大変少ないものです。また形勢判断にパソコンをつかっていないため
 地合の計算に確信が持てないこともあります。  


942 :名無し名人:2005/06/22(水) 10:49:43 ID:RSPG2IN4
>>937
一手緩めば負けの場面というのはもちろんそうでしょう。

毎日のサイトは解説というよりは実況なので
以下、引用(時系列は上から下に直しました)

>10:25
>張本因坊の白94,96のツケノビは控え室では評判が悪かったが、白98が妙手で、「なるほど」「うまいね」「さすが」と感嘆の声をあげる控え室。

>10:30
>「まいった」「おかしかったか」などとぼやき、ときどき頭をかかえうなだれる高尾八段。

>11:05
>張本因坊の妙手、白98により、「白が打ちやすいだろう」と控え室。

>11:10
>高尾八段、45分の長考の末、黒99とアテコミを着手。ノータイムで白100。

上手くシノがないといけない局面は当然ですが、シノギの目処がたっているならそうではないでしょう。
この流れを見ると控え室の棋士は白98を見て、本因坊はその前からシノギの目処が立っていたと感じますが。


943 :名無し名人:2005/06/22(水) 10:51:35 ID:RSPG2IN4
>>941
「解った気分にさせる」というのは同意。その点は石田九段の解説が見事だと思います。
ただし、間違ったことをわかった気分にさせるのは仕事ではないでしょう。

944 :一歩:2005/06/22(水) 12:12:54 ID:oAUEuylI
>>942
>本因坊はその前からシノギの目処が立っていたと感じますが..
このようには、思えません。それは、石の流れと思考時間からも判断できます。

もし見えているのなら、30分以上もの思考時間は使いませんし、
またその変化の難しさから、「見えていた」のではなく「見つけることが出来た」
が正しい表現と思います。また、これこそが「超一流の才能と感性」といえます。


945 :一歩:2005/06/22(水) 12:52:16 ID:oAUEuylI
>>939
厚みは、地に換算できなれば意味がありません。
地に換算するには、「必然性として効率の数量化」が必要です。

946 :名無し名人:2005/06/22(水) 12:56:06 ID:fewUhZ/i
>>945
ですからどのように厚みを定義しているのでしょうか?
一歩氏は「必然性として効率の数量化」ができるほど
具体的に厚みを理解しているのですよね?
武宮先生の碁が厚くないというのは私には信じられないのですが。

947 :名無し名人:2005/06/22(水) 12:56:42 ID:patpq2iy
>>945
数量化って、貴方はこのスレでは一度もなされたことがないですよね。

948 :一歩:2005/06/22(水) 13:22:43 ID:oAUEuylI
>>946
関西棋院のプロ棋士の今村俊也さんの碁は、もっとも厚い碁の一人と思います。
最近は知りませんが、4〜5年ほど前、NHK杯で勝ちあがっていた頃の碁は特にそうでした。



949 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:38:37 ID:RSPG2IN4
>>944
考慮時間を使った理由はわかりませんが、着手の流れからは
白98で初めてコスミを発見したとは私には思えません。

黒93の渡ろうというコスミツケにおさえて黒ワタリに白が黒79にアテツギ
白78からノビでも生きてると思います。
(KGS6kの雑なヨミなのでもっとましな図があるでしょうが)

それを敢えて中央の白石に迫って自分の石を弱くする理由がわかりません。

950 :名無し名人:2005/06/22(水) 13:38:51 ID:patpq2iy
>>948
また関係ない話をしてごまかそうとしますか。

どうせ「必然性として効率の数量化」なんて自分では出来てないんでしょ。
正直に言ったらどうですか?


951 :名無し名人:2005/06/22(水) 14:48:38 ID:fewUhZ/i
>>948
武宮先生の碁が厚くないという話はどうなったのですか?

952 :一歩:2005/06/22(水) 14:56:14 ID:oAUEuylI
>>920
以下の、ご指摘ありがとうございます。
大変重要であり、参考にさせていただきます。
スレッド2で、できだけ記述していきたいと思います。

>理論として記述するには、

>1.囲碁における基本理論とは、なにか、どのように自分は考えたのか
>2.「基本理論」から展開された「拡張した法則」とはそもそも何か
>3.一手の効率と勝敗には、どんな関係性があるのか (まあ、「性」は不要ですね)
>4.確定、変化、効率、収束、拡散 という言葉を自分はどういう意味で使うのか



953 :名無し名人:2005/06/22(水) 15:21:07 ID:DU0kZi6y
>>929
例えば被験者の全ての会話を記録したテープあるいはトランスクリプトや、
被験者グループが作業している様子を記録したビデオ映像だとか、
まあ人間が相手になるとデータ収集した上での定性的な分析が必要になる
ケースが結構多いんだよ。

954 :920:2005/06/22(水) 15:22:42 ID:patpq2iy
>>952

私が言いたかったのは、これだったんですけどね。
        ↓
>結果として特定の局面がどのように評価され、候補手がどのように導き
>出せるのか、説明できることが必要です。


955 :名無し名人:2005/06/22(水) 16:00:02 ID:8a89l/Da
左脳偏重では先に道はない。

956 :一歩:2005/06/22(水) 16:12:10 ID:oAUEuylI
>>949
>それを敢えて中央の白石に迫って自分の石を弱くする理由がわかりません.

実戦図の進行は、白98による黒の失敗図です。
黒の目的は、左辺中央の白石との分断です。


957 :名無し名人:2005/06/22(水) 16:28:06 ID:RSPG2IN4
>>956
黒の目的が右上と中央の白石の分断でしょうか?
それなら白98で白成功、黒失敗は結果でしょう?
分断が無理なら白は中央に黒石を近づけずに右上だけで治まり、
実戦のように中央の黒を弱くすることはない。
だから、白のツケノビの時点でコスミは用意していたと見るのが
流れではないかと言ったのですが。

958 :名無し名人:2005/06/26(日) 14:42:26 ID:X/W0MAud
>>952

既に次スレに同様の書き込みを済ませてますが、晒し上げておきます。

呆れました。
こっちは皮肉を言ったのに、何を勘違いしているのやら。

920の4行目以降は、自分が数日前に書き込んだ708の内容をそのまま貼っただけです。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117724536/708

皆様お気付きのとおり、これは某サイトにある「理論書がなぜ、誰にも書けない。その理由」を
改変したものです。

自分としては
「てめえは具体的な理論など何も提示せず、ただ意味不明のお題目を並べているだけではないか。
言葉遊びなどやってないで、実際の局面がてめえの理論とやらでどう解析できるのか、証明して
見やがれ、ボケが!」
というつもりで書いた訳ですが、読解力のない相手にはこの程度でも遠まわし過ぎたようです。

私も反省しました。
これからは、もっとストレートに罵倒したり嘲笑することにします。

959 :名無し名人:2005/06/27(月) 01:06:18 ID:ogUz2KhX
一歩理論=ぽえむ説

960 :名無し名人:2005/06/27(月) 02:19:54 ID:f6MMn9HI
┌一歩の言ってることが理解できないよ派─┬─日本語がおかしいよ派
│                               ├─誤字が多すぎるよ派
│                               │    └─実は暗号が隠されてるよ派
│                               └─言葉の意味を間違えてるよ派
│                               ├─独自用語はしっかり定義してよ派
│                               └─エントロピーって何?派
│                                    └─多分一歩自身も解ってないよ派
└なんとか理解できるよ派─┬─一歩理論は理論じゃないよ派
                       │      └─具体的なことは一切書かれていないよ派
                       ├─一歩理論は一応理論になってるよ派
                       │     ├正しい理論だよ派
                       │     │  ├─だけど既存の理論の焼き直しにすぎないよ派
                       │     │  └─一歩本人ですが何か?派
                       │     └間違った理論だよ派
                       │         └─2段バネから良くなる図を示せないよ派
                       └─そんなエサで俺様がクマー!!派
                      └─怖いもの見たさで本を買ってしまいそうだよ派
                           └─すでに入会しました派


961 :名無し名人:2005/06/27(月) 07:28:09 ID:ZDuKvDgi
>>960 力作 乙

962 :名無し名人:2005/06/27(月) 07:33:10 ID:ZDuKvDgi
わかるよ、その気持ち。痛いほどわかる。

でもね、・・・・空を見てごらん。青くて広くて気持ちいいだろ。
・・・・人生いろんなことがあるんだよ。・・・またがんばればいいさ。な。

.       ∧__∧
      ( ´・ω・)∧∧l||l
       /⌒ ,つ⌒ヽ)   >>958
       (___  (  __)  
"''"" "'゙''` '゙ ゙゚' ''' '' ''' ゚` ゙ ゚ ゙''`



963 :958:2005/06/27(月) 21:27:12 ID:IWyMI0LF
>>962

それ面白いんだけど、落ち込んでるわけじゃないですからねえ・・・、自分は。

964 :名無し名人:2005/06/30(木) 09:55:11 ID:XQ9k4w8q
こっちは埋めます

965 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:00:09 ID:XQ9k4w8q
ume

966 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:02:12 ID:XQ9k4w8q
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119347117/

967 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:04:48 ID:XQ9k4w8q

           /           \
          /             ヽ
         /   ,----、   __    ヽ
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          |  /              }  |
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        /r\f‐┴─-<_  ≦二ヽ__レ'!
       !ノ!. ヽ 厂二二┐ ̄r─‐-、 /⌒!
       l ヽ   !ヽ__//^ヽ!  ̄` ノ/iヽ /     
       \__! `ー--/!  \ヽ--'/├'/     
         |   / L _ __)ヽ ̄  /‐'  
         ,┤ i〈 、_____, 〉 /   トッププロには劣るけどプロよりすごい  
        /  !  ヽ\+┼┼+/  /    形勢判断、有料ですがいかがです? ただし、、
      __/   ヽ    `ー‐‐'´ /  
  , -‐''" i    \       人    本因坊戦解説でもその威力を実証済み
-''~     |    \`ー----‐'´! iヽ、 小ヨセで15目の差なんて誤差誤差。キニシナイでね。
       ヽ      \     /  i  `ヽ、
        \     丶_/   |    \
         ヽ     /○ \   |      \






968 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:06:55 ID:XQ9k4w8q
生め

969 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:07:43 ID:XQ9k4w8q
埋め

970 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:11:45 ID:XQ9k4w8q
産め

971 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:12:26 ID:XQ9k4w8q


972 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:13:49 ID:XQ9k4w8q
膿め

973 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:19:50 ID:XQ9k4w8q
ウメ

974 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:20:34 ID:XQ9k4w8q
倦め

975 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:22:32 ID:XQ9k4w8q
宇目

976 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:23:36 ID:XQ9k4w8q
熟め

977 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:25:35 ID:XQ9k4w8q
績め

978 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:27:03 ID:XQ9k4w8q


979 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:29:11 ID:XQ9k4w8q
埋め

980 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:32:18 ID:XQ9k4w8q
ume

981 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:32:46 ID:XQ9k4w8q
ume

982 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:37:47 ID:XQ9k4w8q
umeume

983 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:39:16 ID:XQ9k4w8q
umeeeeeee

984 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:40:08 ID:XQ9k4w8q
umeru

985 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:41:35 ID:XQ9k4w8q
umesu

986 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:43:13 ID:XQ9k4w8q
頑張って埋め

987 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:44:59 ID:XQ9k4w8q
埋めよう

988 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:47:25 ID:XQ9k4w8q
うめるとpき

989 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:49:03 ID:XQ9k4w8q
ssssss

990 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:50:21 ID:XQ9k4w8q
埋め縷々

991 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:52:13 ID:XQ9k4w8q
うめるぜ

992 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:53:24 ID:XQ9k4w8q
うめ

993 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:53:57 ID:voMDUjGG
埋めないで
dat落ちさせず晒すのよ

994 :名無し名人:2005/06/30(木) 10:56:23 ID:XQ9k4w8q
じゃ、やめ

995 :一歩:2005/06/30(木) 11:27:08 ID:r+G1uTtV


996 :一歩:2005/06/30(木) 11:27:32 ID:r+G1uTtV


997 :一歩:2005/06/30(木) 11:28:00 ID:r+G1uTtV


998 :一歩:2005/06/30(木) 11:28:24 ID:r+G1uTtV


999 :一歩:2005/06/30(木) 11:28:50 ID:r+G1uTtV


1000 :一歩:2005/06/30(木) 11:29:12 ID:r+G1uTtV


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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