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ヨセ最強になりたいスレ

1 :名無し名人:2005/11/07(月) 14:07:01 ID:i7sH208j
アマとプロの一番の違いはヨセだと聞いたことがあります
途中まで勝ってたのにヨセで逆転されるってよくあるけど悔しいですよね
みんなで協力してヨセ最強になりましょうってスレです(´・ω・`)


2 :名無し名人:2005/11/07(月) 14:08:55 ID:lv2F1xmo
この前の名人戦の小林覚もおそらくヨセられてただろうなw

3 :名無し名人:2005/11/07(月) 14:20:26 ID:63cw5qhs
死活がわからんから先手後手がわからんil||li _| ̄|● il||li

4 :名無し名人:2005/11/07(月) 14:22:45 ID:WrD7gEGK
ヨセの手筋をたくさん覚えること。
大きさが正確に計れるようになること。


5 :名無し名人:2005/11/08(火) 07:02:40 ID:+dLHCVl/
うまい人はヨセの前の形の決め方がうまいから
棋譜並べが最強だお

6 :名無し名人:2005/11/08(火) 17:08:52 ID:yG5uvLSA
両先手5目と先手8目と逆ヨセ12目と両後手17目はどれからうつべきですか?
局面によって変わる??


7 :名無し名人:2005/11/08(火) 19:53:34 ID:fUibjdzM
ホントに先手なら(絶対利くなら)先手全部打てばいいんじゃね。


8 :名無し名人:2005/11/08(火) 20:40:38 ID:+5MYUDM4
両先手から打つ

9 :名無し名人:2005/11/09(水) 05:14:10 ID:NAWRe+b1
ヨセを勉強するには、どの本がいいですか?
当方自称六段ですが、終盤で逆転されること多数

10 :名無し名人:2005/11/09(水) 08:07:13 ID:34vpxJOI
自称六段ってどれくらいの棋力?

11 :名無し名人:2005/11/09(水) 08:53:31 ID:G3gN8dme
いや、そもそも6段というのは序盤中盤終盤全てに通暁した暇人のことだと思うが。

12 :名無し名人:2005/11/09(水) 09:57:12 ID:EeoCP0R1
いや、そんなことはないでしょ。
わしはkgs6dで中盤とヨセはまあ得意だけど、
布石感覚は暗いし定石はあまり知らないから序盤はダメダメ
まあ暇人であることは確かですが。

13 :名無し名人:2005/11/09(水) 18:08:47 ID:1+7rQzif
俺は暇人である事がバレルと嫌なのでレートのあるサイトでは打たないようにしている。

14 :名無し名人:2005/11/09(水) 21:52:53 ID:26S/+piJ
ヨセの勉強をしようと思った時、最初に出会う本はおそらく
棋院のヨセの基本だろうが、その次の段階のヨセの説明を書いた本となると
なかなかないんだよな

手筋ものはいろいろあるけど

その意味でヨセの知識がなくなったのは痛い

15 :名無し名人:2005/11/09(水) 21:53:44 ID:UxR9ioeQ
そこで絶対計算ですよ

16 :名無し名人:2005/11/10(木) 00:19:03 ID:3nDglUc1
イマイチ例題が少なかったな・・・
最後のほうは難しいし。

17 :名無し名人:2005/11/14(月) 05:54:41 ID:PfyMCNcL
さくらたんヽ(´ー`)ノ

18 :名無し名人:2005/11/14(月) 08:27:15 ID:6u/7GmYo
めーえんの絶対計算は立ち読みどころか、借りて読んでも買って読んでも難しかった。

ヨセの部分的な手筋よりも、出入り・見合計算、先手・後手といった基礎を
身に着けていないと理解が追いつかない

19 :名無し名人:2005/11/14(月) 16:47:37 ID:trVxja1v
>>18
その基礎を身に付けるべき本がないのが問題

20 :名無し名人:2005/11/14(月) 16:58:09 ID:ml+8hk8F
両先手>後手2n目>先手n目=逆ヨセn目だよね

21 :名無し名人:2005/11/14(月) 17:10:18 ID:ml+8hk8F
http://f49.aaa.livedoor.jp/~mannami/logbgame/1076563207.html
昔のスレだけど最初の方抜かせば良スレかも

22 :名無し名人:2005/11/14(月) 17:35:22 ID:5J6Nuyt2
先手一目を決めるタイミングが分からない

23 :名無し名人:2005/11/14(月) 17:44:01 ID:Y/lAh0sN
盤上最大の手が後手2目になったら決めれ

24 :名無し名人:2005/12/03(土) 14:58:29 ID:EjwvVC1A
ヨセ最強な白
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]SZ[19]
;B[dd];W[fc];B[cf];W[db];B[cc];W[cb];B[pd];W[bc];B[bd];W[bb]
;B[pq];W[ad];B[dp];W[po];B[qo];W[qn];B[qp];W[pn];B[nq];W[pj]
;B[qf];W[ro];B[rp];W[rn];B[cn];W[sp])

25 :名無し名人:2005/12/20(火) 14:09:40 ID:d62Fjxuw
黒の正しいツギ方は?

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●●○○○
├┼●●●○┼┼┼
├●○○○┼┼┼┼
└○┴┴┴┴┴┴┴

26 :名無し名人:2005/12/20(火) 14:23:47 ID:T8D3Ln2I
切りを打ってからかたつぎ?
石の下狙いで一線にはねて一子取る手が残る。

27 :名無し名人:2005/12/20(火) 18:27:52 ID:xfrFd+Wo
どうして先手が二倍になるのはなぜwhyだぜ?

28 :名無し名人:2005/12/21(水) 01:05:54 ID:7nFISV25
なぜ逆先手のヨセは両後手のヨセの二倍の価値かってことか?

簡単な話で、重要なのはヨセが打たれる前にどういう形を想定しているかということ。

片先手の箇所は先手ヨセが打たれた形を、
両後手の箇所はそれぞれが打った場合の中間を、想定図として考えている。
ヨセが打たれる前からすでにそういう形だと思っておくってこと。
逆先手のヨセ、両後手のヨセともに、その形からの差を考えれば
後者が前者の二倍の価値なのはわかるよな?

つまり
逆先手のヨセは相手に打たれた場合との差を見ていて
両後手のヨセは双方が打った場合の中間地点からの差を見ているから。


29 :名無し名人:2005/12/21(水) 13:46:12 ID:B1g8VGeA
thx納得しました
それじゃ定石などヨセ前の形も、双方打ち終えた後に
先手ヨセが残ってるなら先手ヨセを打った形、
両後手なら権利は半々として?/2目の形を何となく意識した方が良さそうですね(・∀・)

30 :28:2005/12/21(水) 14:49:09 ID:7nFISV25
>>29

そう。目算するときなんかはそうやって地を数える。
ただし両後手のところを半々にっていうのはあくまでも
同じぐらい大きさのヨセが十分たくさんあるという仮定に基づいた簡略化でしかないので
(十分たくさんあればどちらが打つか確率は1/2ってことね)
ずば抜けて大きな両後手のヨセまで半々にするとおかしなことになる。(手どまりってやつ)
そういうのがある場合は中盤の戦いをどちらが先手で終えるかが重要になったりする。

31 :名無し名人:2005/12/21(水) 21:50:32 ID:QXpwJa4b
やや難しいけど良スレ

>>25
下がり?
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●●○○○
├┼●●●○┼┼┼
★●○○○┼┼┼┼
└○┴┴┴┴┴┴┴


32 :名無し名人:2005/12/21(水) 22:07:46 ID:Gu3dEaI8
下がりだとキリ一本いれて手抜きされるぞ

33 :25:2005/12/22(木) 00:49:52 ID:aDn/BZW5
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●●○○○
├●●●●○弐┼┼
├●○○○壱┼┼┼
└○┴┴参┴┴┴┴
この形は黒ツギの後、黒壱からの狙いがある。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●●○○○
├●●●●○○┼┼
六●○○○●弐参┼
八○壱九●四七五┴
これに対し白は壱とがんばりたいのだが、
すると以下の手順で石の下の筋で取られてしまう。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●●○○○
├●●●●○○┼┼
├●○○○●壱┼┼
四○弐┴●参┴┴┴
したがって黒四までが必然である。

34 :25:2005/12/22(木) 00:51:04 ID:aDn/BZW5
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●●○○○
├●●●●○○┼┼
├●○○○┼○┼┼
●┴●┴●○┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●●○○○
├┼●●●○○┼┼
●●○○○┼○┼┼
●┴●┴●○┴┴┴
出来上がりを比較すると最初にサガリで打った場合、
ツギの図にくらべて1目以上損をしている。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼●●○○○
●┼●●●○○┼┼
├●○○○●┼┼┼
└○○┴●┴┴┴┴
ちなみに最初にカケツギで打っても結果は殆ど同じであるが、
白が石の下の筋に気づいていない場合も1の1に放り込むコウの筋には
気づくのではまってくれる可能性が減ってしまう。
したがってカケツギは実戦的には若干損な手といえる。

35 :26:2005/12/22(木) 01:14:51 ID:EKkW3XHC
カタツギの前に切りは打っておいた方がいいんじゃないの?

36 :25:2005/12/22(木) 02:32:39 ID:aDn/BZW5
最初の黒のツギとその後の白のツギでは圧倒的に黒のツギのほうが価値が高いから
通常白がすぐにツグことはありえない。
だから黒はキリをコウ材にとっておいたほうが良い。

37 :名無し名人:2006/01/05(木) 22:12:02 ID:pUWPWo1u
ほしゅ

38 :名無し名人:2006/02/06(月) 00:18:25 ID:dLQZJVdl
┬参壱弐┬┬┬┬┬┬┐
┼●○五●┼┼┼┼┼┤
┼●○○┼四○○┼┼┤
┼╋●○○○●╋┼┼┤
┼┼●●●●●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
本に載ってたヨセの正解手順ですが
白弐を四かその上に継げば取られず得じゃないですか?
それに黒は弐からでもいいような気がしますが・・

39 :名無し名人:2006/02/06(月) 09:11:38 ID:dLQZJVdl
自力で解決できました
寝ると頭すっきりして考え纏まりますね

40 :1:2006/02/08(水) 10:29:24 ID:mFITNlKq
スレたてて放置してたorz
意外と進んでて嬉しいかも(*´∇`*)
ほっしゅ

41 :名無し名人:2006/02/10(金) 12:29:08 ID:mj6YHVcl
ヨセの問題集やってると頑張ればコウに粘れるものもありますがヨセではコウにしないのが基本ですか?

42 :名無し名人:2006/02/10(金) 14:13:06 ID:GJ1npZFQ
形勢によるかと
良ければ手堅く打てばいいし微妙ならばコウに粘ればいいし

43 :名無し名人:2006/02/18(土) 14:29:40 ID:G6BxuYfc
初心者ですが、先手ヨセが純然たる目数で後手ヨセは2手打つので目数1/2らしいですが
もし、ヨセ手抜きヨセ手抜きヨセ手抜きで50目ヨセた場合どうなるの?
見た感じ、3手打って50目だけど、全部後手なので一手平均50/6ですが(後手で50/3)
そうすると一行目の後手ヨセは2手打つから1/2とかおかしくないですか?
>>28の人の確率は半々という考え方の方なら納得できるんですが

44 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/02/18(土) 14:51:32 ID:TI5eUT1x
>>43
50目を3手でヨセたならどっか1箇所のヨセ劫で負けて取られてるね
すべて17目(正確には初手<3手目の差あり)だが・・・・
その3手終了時は手止まりで次の手は一気に小さくなる


45 :名無し名人:2006/02/18(土) 16:42:57 ID:OqCj3acN
後手ヨセは二手かかるから二分の一という意味じゃなくて、
相手より一手多く打つから、その一手分の価値を見て半分といってるだけで、
相対的には先手ヨセは後手ヨセの倍の価値という見方でも良いわけで、
後手ヨセ3手で50目はそれはそれ。
相手が受けるとか関係なく、後手ヨセは後手ヨセ。
右上のA、左下のB、中央のCの三つの後手ヨセで50目と、
あなたが想定しているヨセは、計算的には同じもの。

46 :名無し名人:2006/02/18(土) 18:49:20 ID:G6BxuYfc
>>45
サンクス、そうですよね
う〜ん、どこかで疑問に思いながらも間違えて覚えてしまってたようです
曖昧な記憶を辿ると、後手ヨセはヨセとツギで二手費やしてるから1/2とか

47 :名無し名人:2006/02/18(土) 20:38:41 ID:NX2bcj28
例えば後手10目のヨセを打って相手に逆ヨセ5目を打った場合1手の価値は同じなの?うーんむずかしい

48 :名無し名人:2006/02/18(土) 20:47:26 ID:NX2bcj28
今絶対計算読んでみたけど

後手ヨセの場合は相手と自分に半々の権利がある
→後手10目は互いに5目ずつの権利があるとみる
→10目にするために1手かける
→1/2

逆ヨセは相手の権利を消す
→逆ヨセ5目は相手に5目の権利
→0目にするために1手かける
→1

みたいですね

49 :名無し名人:2006/02/18(土) 20:50:54 ID:NX2bcj28
つまり2手かかる後手10目ヨセの場合(相手は1手目は受けるとする)はどちらにも5目の権利があるのを10目にするので2手で5目
但し相手の1手目は価値0目なので全体では1手で後手10目のヨセとおなじようです

50 :名無し名人:2006/02/18(土) 21:01:21 ID:NX2bcj28
>>43のを考えると両後手ではないのでこの単純な計算は適用できるかどうか
両方に同価値の後手ヨセの場合は単純に1/2でいいとおもうのだが難しいですね

51 :名無し名人:2006/02/18(土) 21:18:49 ID:G6BxuYfc
>>28,30が感覚的にかなり分かり易かった
実現率による想定図の違いみたい
>>43みたいなケースは感覚的には後手ヨセの後に後手ヨセという感じで
実際その都度そこを打つか判断する時は等比級数の和みたいな感じだと思う

他の説明で両後手は双方ヨセる時に一手かけるから 出入り?目/(1+1) 
とかもどっかで見たけどよくわからなかった

52 :名無し名人:2006/02/18(土) 21:48:14 ID:NX2bcj28
ちなみに片先手ヨセは相手が手抜き不可とすると1手の価値は0です
なぜならば先手10目のヨセは元々10目の権利を10目に変えるだけだからです
尚、両先手の場合はもともとの権利は10目ずつで2で割って0目が権利ですから1手の価値は10目です

53 :名無し名人:2006/02/18(土) 21:56:45 ID:7UJB9uFN
52は全く違います。
両先手の場合は、どちらから打っても差し引き1手もかからないから手数あたりの価値を計算するときには 目数/手数 としなければならないために手数が0となると計算できない。
そのためにヨセでは計算できないくらい大きいとして扱います。
片先手のヨセの場合は、元から先手が打つものとして計算する場合があるために、順当に先手が打ったら想定図道理になったという意味で地の増減は0目という言い方をすることもあります。
しかしながら片先手もヨセの目数の大きさとしてはそれぞれのものを持っているので、大きさは(両後手に比べて価値が2倍として)それぞれの目数で計算します。


54 :名無し名人:2006/02/18(土) 22:15:49 ID:G6BxuYfc
たぶん先手2倍というのはいつ打つかの判断基準だと思う
逆ヨセは2倍の大きさだから、その逆ヨセより大きいヨセがなくなったら
さっさと権利を使ってしまった方がいいから、2倍とか言われてるんだとオモ

55 :名無し名人:2006/02/18(土) 22:43:44 ID:7UJB9uFN
両後手の場合は相手が1手使った場合とこちらが1手使った場合の差し引き2手分の想定図の差から目数を計算します。
片先手または逆ヨセの価値を二倍として計算するのは、先手のほうから打つと1手もかからずに打つことができるため、
後手から1手かけて打った想定図との差を計算したとき、差し引き1手分の違いとして計算することができ、2手かける両後手の2倍の価値を持つ手と考えることができます。

56 :名無し名人:2006/02/19(日) 00:36:37 ID:nd85ZfqU
>>52が、絶対計算の本の内容を伝えようとしているのに、
>>53>>55はそれを酌めていない件について

57 :名無し名人:2006/02/19(日) 01:53:57 ID:D3TkBJhT
>両先手の場合はもともとの権利は10目ずつで2で割って0目が権利ですから1手の価値は10目です
これが違う確かに1手で10目を得たがそのあとの相手の1手の価値を0目にしているから
即ち他に同じくらいのヨセがあると仮定すると1手の価値は倍の20目

58 :名無し名人:2006/02/19(日) 04:36:53 ID:fR5hQ04c
例えば、残ったヨセで後手のヨセの手で10,9,8・・・・2,1目の手があるとする。
ただし他に一つだけ相手の片先手三目の手があるとする。
相手がその手を打たないとしたらいつまでにその逆ヨセを打つべきか。
こういう条件で考えた時、後手6目を打つ前に打てれば損しない。
しかし後手7目を打つ前に打ってしまうと、残りのヨセのトータル損になる。

9,7,7,7,6,4,…みたいなランダムパターンにしてもいいから紙に書いて、
ある部分で区切って、残りを相手,自分,相手・・・と足していった時、
その相手と自分の差の目数分が厳密には、
その区切った時に打って損しない逆ヨセの価値なんだろうけど、
実戦ではこんな例のように簡単ではないので、
逆ヨセを打てる場合の目安として、
逆に片先手はいつまでに打っとかないと逆ヨセられるかの目安として
価値は後手ヨセの倍であるという意味で俺は理解している。

59 :名無し名人:2006/02/19(日) 07:12:41 ID:N+vm9EDS
「一手の大きさ」という言葉を使ったときに、目数の増減をかかる手数で割るということは分かるよね?
両先手ヨセは黒白双方から0手で打てるので「一手の大きさ」は計算できない。
片先手ヨセは先手側からは0手、後手側からは1手、合計1手分の増減を計算する。
両後手ヨセは黒白双方から1手ずつ、合計2手分の増減を計算する。
ということです。

60 :名無し名人:2006/02/19(日) 08:39:18 ID:BXe+gRAP
>>54
そんな単純じゃないよ。たとえばあと二つのヨセで終局として、
後手10目のヨセと、逆ヨセ9目のヨセが残ってたら後手10目の方を打つべきだし、
あと3つのヨセで終局として、後手10目のヨセが2つと逆ヨセ1目のヨセがあったら
逆ヨセ1目の方を先に打たないといけない。

61 :名無し名人:2006/02/19(日) 09:58:41 ID:D3TkBJhT
例えば先手1目と逆ヨセ3目が合ったとして真に先手ならば先手1目を先に打つほうがいいにきまってる
後手10目と逆ヨセ9目があった場合は逆ヨセをあとにしても相手に先番の利益がないから後手10目が先
絶対計算は同じ大きさのヨセがいくつかある状態を仮定しているから手止まりだと狂ってくる

62 :名無し名人:2006/02/19(日) 12:28:44 ID:zmT7mW4u
その逆ヨセ3目も真に逆ヨセか怪しいもんだな

63 :名無し名人:2006/02/19(日) 19:48:34 ID:7OuMsyuz
ヨセサイキョ

64 :名無し名人:2006/02/20(月) 12:11:04 ID:U4KnPr14
放置もあれなので問題だすよ。(これだけできれば囲碁初段:片岡聡監修より)
左下隅の正しい決め方を示して下さい
A B C D E F GH I J K L M N
1 ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
2 ┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
3 ┠●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼
4 ┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
5 ┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
6 ┠┼○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
7 ┠┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
8 ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
9 ┠┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┼┼
10┠┼○●○●┼┼┼●┼┼┼┼
11┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
12┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

65 :1:2006/02/20(月) 12:13:56 ID:U4KnPr14
ずれまくったorz 修正できてるかな(汗
A B C D E F GH I J K L M N
1 ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
2 ┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
3 ┠●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼
4 ┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
5 ┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
6 ┠┼○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
7 ┠┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
8 ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
9 ┠┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┼┼
10┠┼○●○●┼┼┼●┼┼┼┼
11┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
12┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷


66 :名無し名人:2006/02/20(月) 13:34:10 ID:Uz3FvxLn
.......A B C D E .F G H .I .J .K .L M N
.1 ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
.2 ┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
.3 ┠●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼
.4 ┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
.5 ┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
.6 ┠┼○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
.7 ┠┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
.8 ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
.9 ┠┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┼┼
10┠┼○●○●┼┼┼●┼┼┼┼
11┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
12┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

67 :名無し名人:2006/02/20(月) 13:38:08 ID:QQ2EpwfB
_一二三四五六七八九十壱弐参四
01┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
02┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼
04┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼╋○●┼┼┼●┼┼┼┼
10┠┼○●○●┼┼┼●┼┼┼┼
11┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
12┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

68 :名無し名人:2006/02/20(月) 13:54:00 ID:Uz3FvxLn
級位者の俺の第一感は二の11か三の11

69 :名無し名人:2006/02/20(月) 14:50:25 ID:sRuoiMMN
四12から三12へと先手ハネ継ぎ
劫が不利でなければ三11からヨセ劫含みもある

70 :名無し名人:2006/02/20(月) 15:07:39 ID:/et5gMbp
ヨセの手筋は面白いけどあまり使う機会がないよな
級から低段だと打つ手にみんな返事するからヨセといったら跳ね継ぎとか位しかない
本に載ってるような面白いヨセ打ちたいのに

71 :名無し名人:2006/02/20(月) 15:27:57 ID:DDsTl4eE
>>70
それはチミが気づいてないだけじゃないのか。
ヨセの手筋使う場面なんて級レベルでもいくらでもあるど。

72 :1:2006/02/20(月) 15:29:05 ID:U4KnPr14
>>66>>67
サンクス
ちなみに先手ハネ継ぎは不正解


73 :幽玄の間7段:2006/02/20(月) 15:45:31 ID:8gDpU5kT
抱えられてる一子を一つ逃げ出す。
上をツグと切り込みから渡られてしまうので白は左からあてるしかなく
下辺のはねつぎのほかにF8の穴も先手でおさえられる。
問題として出されれば、ちょっと考えたらわかるけど実戦じゃ普通に一目損してそうだ。

74 :名無し名人:2006/02/20(月) 15:51:31 ID:82sMCnVr
>>73
それだ!

75 :名無し名人:2006/02/20(月) 15:53:47 ID:82sMCnVr
絶対計算読んでヨセの勉強してるのに、いつも投了で勝負が決まり
ヨセの出番がない俺の碁は勝ち組

76 :名無し名人:2006/02/20(月) 16:30:52 ID:HnaUhjxF
ヨセ形決める時に妄想すればいいじゃない( ´∀`)

77 :名無し名人:2006/02/20(月) 16:44:00 ID:R9/c7IUi
>>75
ヨセマニアはそういう碁でも終局までの想定手順を作って
「どうしても47目半しか勝てない。なんとか48目半勝ちにする手順がないだろうか」
とか検討してるよ。

78 :名無し名人:2006/02/20(月) 18:00:29 ID:f+2qxEOd
俺なんか最後の10手すら最善で打ててるか怪しいのにな。

79 :名無し名人:2006/02/20(月) 18:08:28 ID:QQ2EpwfB
半コウに気をとられて先手1目を決め忘れる事がよくある

80 :名無し名人:2006/02/20(月) 23:28:35 ID:VNhU9uuG
筒井先輩に教われば良いじゃない

81 :名無し名人:2006/02/21(火) 08:17:39 ID:GEOwwrH4
>>79
こないだの森山九段?

82 :名無し名人:2006/03/05(日) 05:17:50 ID:o0iLTXtr
序中盤でヨセの考え方も取り入れたら定石やサバキの分かれも納得できてきた
手残りが発生するとその分もヨセてることになりますもんね(権利か1/2か)

83 :名無し名人:2006/03/20(月) 12:43:22 ID:MoLadIGb
逆ヨセ(逆先手)が何で両後手の2倍の価値かを分かりやすく説明してるところありませんか?
説明してもらえるならそれに越したことはありませんが

84 :名無し名人:2006/03/20(月) 13:57:06 ID:R3/yMSRl
両後手は打った側が「x目」を得ると考えると出入り2x目
逆ヨセは先手側の権利と考えるから、出入りx目ならば先手じゃないほうが打ったときに「x目」の先手側の利を消すことになる

85 :名無し名人:2006/03/20(月) 14:41:20 ID:CT5Mbdj4
>>83
つ『絶対計算』

86 :名無し名人:2006/03/20(月) 15:46:49 ID:+koe8Mmw
>>83

>>27-30

87 :名無し名人:2006/03/22(水) 12:26:52 ID:a/v+z4BD
ヨセの手筋の本は持ってたけど計算(何目)の本は読んだことなかった
そろそろ計算しながら打たなきゃと思って買ったんだが滅茶苦茶ややこしいな・・
慣れると瞬時にできるようになるのかね?

88 :名無し名人:2006/03/22(水) 13:27:45 ID:j3mXlLin
20目近いようなのは幾らプロでも一瞬じゃ無理だと思うよ
大体の感触で打ってる場合も多いとか

メイエンさんの『絶対計算』って
この手は12と1/6目とか、そういう計算が得意になるような本じゃないよね

89 :名無し名人:2006/03/22(水) 17:40:07 ID:kbeKZ6rk
絶対計算って、どっちかというと目算の仕方本だよな。
形成判断に有効です的な。

90 :名無し名人:2006/03/27(月) 10:25:13 ID:qGH9NV2U
ヨセって手抜きとか考えると際限なく可能性が広がって計算しきれない!って思う
折り合いっていうか相場の考えがまだよくわからない

91 :名無し名人:2006/04/03(月) 08:22:52 ID:4BEewcmC
計算しきれない、と嘆くよりも
掛け算の九九なみに計算できる部分をより早く計算しましょう

死活に関わらないヨセなら、地の大小と先手後手だけを見て
次の一手を考えろ

92 :名無し名人:2006/05/12(金) 16:59:30 ID:SKBcitku
頭がこんがらがる

93 :名無し名人:2006/05/13(土) 17:35:55 ID:wuZ05lOX
大寄せの手筋で逆転するのが一番キモチイイよな

94 :名無し名人:2006/05/22(月) 23:57:27 ID:sOa5khwg
漏れが一番参考になった本は『勝敗の要・大ヨセ』だな。
まずこれ見るよろし。

95 :名無し名人:2006/05/23(火) 01:12:24 ID:Jf5e9Ugf
神算の世界と似たような内容?

96 :名無し名人:2006/05/23(火) 01:52:12 ID:8BR6AMuk
全然違う。「勝敗の要・大ヨセ」はアマチュアのヨセのだめっぷりがわかるいい本だよ。

97 :名無し名人:2006/05/24(水) 00:38:57 ID:XeujHFvI
神算の世界は難しすぎて、並みのアマでは意味がさっぱり分からん。

98 :名無し名人:2006/05/24(水) 00:46:19 ID:ZGfcPpBV
なんか小ヨセの本や、数えやすい辺のヨセは多いけど
大ヨセとか中央のヨセについて詳しい本って意外と無いですよね

それじゃああまり意味が無いと思うんだけどなあ、

99 :名無し名人:2006/05/24(水) 03:20:17 ID:jfwEqad2
逆にいえばプロでもよく分からんということじゃないか?
分かってるならもっとヨセの本はあっても良いとおもうし。

100 :名無し名人:2006/05/24(水) 11:34:50 ID:xRvjHEfN
棋譜並べ

101 :名無し名人:2006/05/25(木) 06:09:48 ID:zWVRa6bG
大ヨセって難しいよね
地模様を固めながらヨセる所とか先手で切り上げるべき所とか計算がわからん

102 :名無し名人:2006/05/25(木) 21:33:40 ID:ZRF+J/AO
でも中盤戦とか布石はプロも良く分かってないだろうけど
たくさん本があるんだけどなあ、

ヨセは華やかじゃないからアマの人は敬遠しやすいっていうけど
プロも多かれ少なかれそうだったりして

103 :名無し名人:2006/05/26(金) 02:12:14 ID:BZKdDj2z
ヨセを敬遠してちゃプロにはなれないだろう

104 :名無し名人:2006/05/28(日) 17:38:27 ID:kWavFng3
ヨセ勝負の前に中押しで勝てよばか

105 :名無し名人:2006/05/28(日) 17:42:05 ID:sufufbE6
ヨセの練習したいのに最近中押し勝ちばかり

106 :名無し名人:2006/05/28(日) 17:42:37 ID:awumFH4f
売れないからだろ
とりあえず寄せは下手でも平均とさほど変わらないレベルと思ってる人多そう。
布石や定石の微妙な差はやたら気にする人は多いのにね

107 :名無し名人:2006/05/28(日) 17:43:04 ID:fdtiZ1yb
故加藤正夫氏の文献でいいのありませんかね

108 :名無し名人:2006/05/28(日) 19:27:09 ID:tm6bN5WJ
ヨセを学ぶと
相手のヨセに手抜きできないか、コウとか得な手はないかと考えはじめ

結局詰め碁と手筋の大切さを再確認する

109 :名無し名人:2006/05/31(水) 01:53:33 ID:Mn/AmKZc
古碁はヨセが正確って言っても結構間違ってるよね

110 :名無し名人:2006/07/10(月) 14:44:17 ID:7P56wl0w
古碁ってヨセまで棋譜取っないのが結構多い
以下不明とか

111 :名無し名人:2006/07/14(金) 06:02:52 ID:tN+4n5pU
 

112 :県代表になな子さん:2006/07/20(木) 19:42:24 ID:cD/54dL1
とりあえず後手ヨセにおいての第2次配布(片先手残し部分)は計算するべし


113 :名無し名人:2006/07/25(火) 14:57:38 ID:UcdBRC/y


114 :名無し名人:2006/08/04(金) 03:24:04 ID:hJMc9H2J


115 :名無し名人:2006/08/12(土) 11:59:11 ID:WIAc8o1Y
ヨセが上手いと言われてるプロ棋士って誰?
チャンホくらいしか知らないんだけど他教えて

116 :名無し名人:2006/08/12(土) 12:04:29 ID:kNODPgMg
知得

117 :名無し名人:2006/09/23(土) 06:26:19 ID:RZokbJXN
ヨセはプロの半目勝負の碁を徹底的に研究するのが良いと思われ
プロ志望の連中はどこの国でもそういう研究会やってるよね

ちなみに
○侵分
×寄席 寄せ
っす 正確には

118 :名無し名人:2006/09/23(土) 07:55:43 ID:uFnF6Z9W
将棋でヨセっつったら寄せだよね
将棋用語と囲碁用語には片方からもう一方への転用が多いから
無関係ではないと思うけどね

119 :名無し名人:2006/09/23(土) 10:05:32 ID:TODw7Tau
将棋用語を囲碁用語に転用した例を教えて下さい><

120 :名無し名人:2006/09/23(土) 11:10:20 ID:aniFVTE3
けいま

121 :名無し名人:2006/09/23(土) 23:37:41 ID:uFnF6Z9W
詰碁

122 :名無し名人:2006/10/01(日) 14:44:40 ID:nT21nY5P
淡路

123 :名無し名人:2006/10/13(金) 10:24:42 ID:qlwZTz88
ヨセの勉強してから、部分で考えすぎて順番間違えたりヨセでポカするようになったわ
脳の限界か

124 :名無し名人:2006/10/13(金) 10:37:18 ID:aLsdYLXI
知識が定着してないときは、そんなもんだよ
ケアレスミスがなくなったら一段レベルアップ、ガンガレ!

125 :名無し名人:2006/10/13(金) 12:17:45 ID:hQRwixo3
昔どっかのスレで13路くらいの盤面で、
ここから黒が最善でヨセると半目勝ちになります。
っていうのをみたんだけど、誰か憶えてないか?
ちょっとそれ思い出して、それ使って勉強したいと思ってるんだけど、
それをどこでみたかさっぱり憶えてない。

126 :名無し名人:2006/10/13(金) 13:04:26 ID:lX4L3NwE
>>125

>>21のスレにあったかも

127 :名無し名人:2006/10/13(金) 19:23:25 ID:fllafZBC
みもふたもないけど、ヨセって自然とうまくなるよね
布石の大場選択も、出入り計算みたいなもんだし
打ちながら、暇な時に大きいとこ順番つけていったりも
慣れると、出来るようになるしね

余談だけど星の碁は、布石もヨセも難しくなりがちだから
小目で幅つくってやると、難解な展開が避けれるね
星の碁は、布石からヨセまで見合いが多くて最後までホントに難しい

128 :名無し名人:2006/10/13(金) 22:37:14 ID:auB2nk90
ヨセほど意識しないと強くならない分野もないと思うが

129 :名無し名人:2006/10/13(金) 23:53:33 ID:fllafZBC
>>128
普通、布石の勉強するにも棋譜並べするにも
どうして、ここなんだろう…とか
そういう風に考えてやるでしょ?

そういう経験とかこなしていくうちに、棋力の向上に比例して
ヨセも上手くなるってことが言いたかったんだ

ヨセの手筋なんかは、専門の勉強が必要だけど
大きい場所探すのは、序中盤の形成判断の延長線上みたいなもんだし
ヨセだけとか、そういう考えよりは総合的に勉強するのがかえって
近道だと思うよ。思考の根底になる詰め碁とか
百手ぐらいの棋譜並べからでも、有効なヨセの勉強につながってるかと

ヨセの本が少ないのも、その辺によるんじゃないかな

130 :名無し名人:2006/10/14(土) 00:06:03 ID:AoapFZK4
2chのスレ上で九路盤で近い棋力の人と真剣に打ったのが、ヨセ力UPに役に立ったという経験がある。

普通にヨセたら半目負け、みたいな局面だったので、自分でキッチリと数えないとどうしようもないから普段はめんどくさくてやらない計算も
やったし、手順を尽くしてどうにかならないかと試行錯誤したのが脳みそに良い刺激になった。それ以来、数えるのがあまり面倒で
なくなった。

だから、
2chで争碁、
おすすめ。

131 :名無し名人:2006/10/14(土) 00:22:31 ID:XnSH/BSU
勝ったり負けたりするときはいつも10目差とか当たり前な碁だと
あまりヨセは強くならないよね。どうしても一目二目をあまり大切にしない碁になってしまう。
まあしょうがないとは思うけど。

しかし、何故か小ヨセの全局問題のある本ってあまり見ないね。
ヨーダの本でそういうのがあったけど。次の一手は?(盤中最大のヨセは?)みたいな。

11盤で、最善手順を探す問題はヨセ辞典とか、あと工藤紀夫のヨセの本にもあった。
まあヨセ辞典の二番煎じだとは思うけど、ヨセ辞典はもう相当手に入りにくいから有用なのは有用。

┬┬┬┬┬┬┬弐壱四┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○○●参┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼○┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あと、定石の本とかに、一緒にその後のよくあるヨセとかを載せてほしいね。たとえば上のとか。

132 :名無し名人:2006/10/14(土) 03:32:59 ID:0Wn1zm7k
>126
サンクス
でもそのスレではないみたいだ。

133 :名無し名人:2006/10/14(土) 07:13:40 ID:vdspBE8x
数年前、月刊囲碁ワールドで13路盤のヨセ問題が連載されていたなぁ。

134 :名無し名人:2006/10/14(土) 07:22:16 ID:vdspBE8x
ttp://www.asahi.com/igo/meijin31/tenbou.html

「しのぐヨセ」「追い込むヨセ」

エロイ人、具体的な解説お願い。

135 :名無し名人:2006/10/14(土) 07:27:18 ID:vdspBE8x
>131

11路ヨセ問題
たしか石田芳夫の書籍でもありました。

6〜9路ヨセ問題
王銘エン「読みの地平線」の冒頭におもしろいのが数題。

136 :名無し名人:2006/10/28(土) 12:57:40 ID:7Y3LSYa6
>134
石を攻められたときでも手筋を繰り出して1目、2目得をしながらしのぐのと、相手の薄みをついて得をしていくちがいかな?

137 :名無し名人:2006/10/31(火) 20:09:23 ID:rJ3TmV+/
01┏○┯○┯┯┯┯┓
02○○○○○●●○●
03○●○●○○○●┨
04●●○●○┼●┼┨
05┠○○┼●○●●┨
06●●●●●●┼┼┨
07○○○●○●●●●
08┠┼○○○●○○○
09┗┷┷┷○○●┷┛
ハマ石の数 ●★=0 ,○☆=0
ずれたらごめんね

138 :名無し名人:2006/10/31(火) 20:22:04 ID:rJ3TmV+/
補足、黒番です。

139 :名無し名人:2006/11/01(水) 03:24:54 ID:u2HL4ejF
出入りで計算して

右下隅のヨセが10目+左下隅白をセキにする手段を見て13目。
右上隅が9.5目のヨセ。
その他の中央のヨセが左から6目、4目、2目
右下隅を黒から打ったときは左下隅のヨセが3目の手。

01┏○┯○┯拾二弐一
02○○○○○●●○●
03○●○●○○○●玖
04●●○●○捌●┼┨
05参○○肆●○●●┨
06●●●●●●┼┼┨
07○○○●○●●●●
08漆┼○○○●○○○
09┗伍陸┷○○●壱┛
ハマ石の数 ●★=0 ,○☆=0

(11=一、12=二)
これで黒地13目、白地11目で黒2目勝?

140 :名無し名人:2006/11/01(水) 11:04:17 ID:2wHYemw4
白地12目の黒1目勝ちじゃね?
あと、左下は白から打って5目、黒から打って0目なんで2目半の手

141 :名無し名人:2006/11/01(水) 11:18:03 ID:2wHYemw4
139が間違えてる理由がわかった

01┏○┯○┯81029
02○○○○○●●○●
03○●○●○○○●7
04●●○●○6●┼┨
053○○5●○●●┨
06●●●●●●┼┼┨
07○○○●○●●●●
084┼○○○●○○○
09┗┷┷┷○○●1┛
4は五目の手、5は4目の手

142 :名無し名人:2006/11/01(水) 19:20:33 ID:EkNXlfuB
正直に告白すると4以降の漢字が読めない

143 :名無し名人:2006/11/01(水) 19:44:58 ID:u2HL4ejF
左下は5目ですね。うーん、寝ぼけてたんだろうか…
しかし何で4目のヨセを5目(6目と計算間違いしてたけど)のヨセの前に打ったんだろ、、
謎。

144 :名無し名人:2006/11/03(金) 09:45:50 ID:b816jaZe
01┏○┯┯┯┯┯┯┓
02┠○●●●┼○┼┨
03┠┼○●┼●●●┨
04┠┼○●○●○○┨
05┠○○●┼●┼●┨
06┠○●●○○○●┨
07●●●○●●○○○
08●○○○●┼┼┼┨
09┗┷┷┷┷┷┷┷┛
二問目

145 :名無し名人:2006/11/03(金) 11:19:28 ID:hFXBwMWl

01┏○七┯┯┯┯┯┓
02┠○●●●┼○┼┨
03┠┼○●捨●●●┨
04┠┼○●○●○○┨
05┠○○●六●五●┨
06八○●●○○○●九
07●●●○●●○○○
08●○○○●四┼┼┨
09┗参壱┷弐┷┷┷┛

白三目勝ち

左上隅なんかいい決め方あるのかな?
わかんねorz

146 :名無し名人:2006/11/03(金) 15:07:13 ID:0L4dzV+B
左上隅は切りから持っていく筋だろう。
下はコスム筋がありそうだけど、一目だからまだ読んでない。
>145を見ると黒先で黒余りそうだけど。

最近ヨセ辞典を読んでいるから、形はわかるんだけど計算できない俺がいる。

147 :名無し名人:2006/11/03(金) 15:56:02 ID:CxDur1cI
01┏○┯┯┯┯┯┯┓
02┠○●●●┼○┼┨
03┠┼○●┼●●●┨
04┠┼○●○●○○┨
05┠○○●六●五●┨
06┠○●●○○○●┨
07●●●○●●○○○
08●○○○●四弐┼┨
09┗参┷七八壱┷┷┛
01┏○┯┯┯┯┯┯┓
02┠○●●●┼○┼┨
03六五○●┼●●●┨
04拾八○●○●○○┨
05七○○●○●●●┨
06九○●●○○○●┨
07●●●○弐┼○○○
08●○○○壱○○┼┨
09┗●参●○●四┷┛
01┏○四五┯┯┯┯┓
02┠○●●●┼○┼┨
03○┼○●壱●●●┨
04○○○●○●○○┨
05●○○●○●●●参
06●○●●○○○●弐
07●●●○○┼○○○
08●○○○●○○┼┨
09┗●●●┷●○┷┛
黒1目勝ち。1番上の図の四までは必然で、五は左上を切ってもいいし、六は左辺押さえても、下辺抜いてもいいようだ。
黒1目勝ちの図は10以上ある。

148 :名無し名人:2006/11/03(金) 16:53:33 ID:0L4dzV+B
下辺はコスミから単にはねればいいのか。なるほどね。
ただ、黒は真っ先に右上から決めるんじゃないの?
それなもんだから上の図の白六は三目半くらいに見えるし、
真中の図の白四も小さく見えるんだよね。

149 :名無し名人:2006/11/07(火) 19:00:02 ID:38pG/1+e
01┏┯┯┯●●○┯┓
02┠●●○●○┼○┨
03┠┼●●○○┼┼┨
04┠●┼●●●○○┨
05┠○●┼○○┼○┨
06┠●┼●●●●●○
07○●●○○○○●●
08┠○○●●○●○●
09┗┷┷┷┷○┷○┛
三問目

150 :名無し名人:2006/11/07(火) 20:20:05 ID:f1QyqEvQ
01┏┯┯参●●○┯┓
02┠●●○●○┼○┨
03┠┼●●○○┼┼┨
04┠●┼●●●○○┨
05┠○●┼○○四○六
06五●┼●●●●●○
07○●●○○○○●●
08壱○○●●○●○●
09弐九┷八捨○┷○┛

七:壱


01┏┯┯●●●○┯┓
02┠●●┼●○┼○┨
03┠┼●●○○┼┼┨
04┠●┼●●●○○┨
05┠○●壱○○○○○
06●●┼●●●●●○
07参●●○○○○●●
08●○○┼┼○●○●
09五●弐○○○四○┛

黒1目勝ち

壱(上の図)に白に継がれるとまずいので利かす。
白手抜きは下辺全体の死活がからんだ劫になる。
黒からは右下隅に必殺の劫立てあり。

半劫は黒継ぎになる。

自信はあまりないので添削よろぴく

151 :名無し名人:2006/11/07(火) 20:23:02 ID:f1QyqEvQ
>>149の方
いい問題出題ありがとう!(゚∀゚)!

152 :名無し名人:2006/11/08(水) 11:42:02 ID:u58bdhy5
01┏○┯┯●┯┯┯┓
02┠┼○○○●●○┨
03┠●●○●●○○┨
04┠○○●┼┼○●┨
05┠┼○●●●○┼┨
06┠○●┼●○●┼┨
07┠┼●●●○○┼┨
08┠┼┼○●○┼┼┨
09┗┷┷┷┷●┷┷┛
皆さん全部簡単に解きますね
150さん白は下辺放り込みを手抜くと
押す手無しで全滅です。
151さんヨセ上達に役立てればうれしいです。

153 :名無し名人:2006/11/08(水) 17:41:52 ID:klvumLuR
ジゴにしかならないなあ
4の6が抜き跡なら1目勝ちだけど

154 :名無し名人:2006/11/08(水) 19:47:32 ID:NY+h9S77
01┏○┯┯●┯┯八┓
02┠┼○○○●●○┨
03┠●●○●●○○┨
04┠○○●七六○●┨
05捨┼○●●●○┼┨
06┠○●┼●○●弐┨ 四:弐の左継ぐ
07┠九●●●○○壱┨
08┠┼┼○●○参五┨
09┗┷┷┷┷●┷┷┛
01┏○┯参●┯┯○┓
02┠四○○○●●○┨
03八●●○●●○○┨
04┠○○●●○○●┨
05○┼○●●●○┼六
06弐○●┼●○○○五
07壱●●●●○○●七
08┠┼┼○●○●●┨
09┗┷┷┷┷●┷┷┛ 白一目勝ち

へたくそだけど堂々と張ってみた(´Д`)

155 :154:2006/11/08(水) 20:03:54 ID:NY+h9S77
九のところ捨において持碁に訂正

156 :名無し名人:2006/11/08(水) 22:17:39 ID:MKjn/fvO
難しいけどこういう問題から逃げちゃだめなんだろうな

157 :名無し名人:2006/11/09(木) 19:23:32 ID:t9XqoslO
いや、置いて1目勝ちじゃない?
オキ、ツギ、オサエ、取り、渡り、抜きで右辺ハネツギ

158 :名無し名人:2006/11/09(木) 20:30:46 ID:shqHgo5n
白は1子抜いてるからジゴ

159 :154:2006/11/09(木) 20:42:09 ID:ushFfUlQ
01┏○┯┯●┯┯八┓
02┠┼○○○●●○┨
03┠●●○●●○○┨
04┠○○●七六○●┨
05九拾○●●●○┼┨
06┠○●┼●○●弐┨ 四:弐の左継ぐ
07┠┼●●●○○壱┨
08┠┼┼○●○参五┨
09┗┷┷┷┷●┷┷┛
01┏○┯八●九┯○┓
02┠四○○○●●○┨
03弐●●○●●○○┨
04┠○○●●○○●┨
05●○○●●●○┼六
06参○●┼●○○○五
07┠壱●●●○○●七
08┠┼┼○●○●●┨
09┗┷┷┷┷●┷┷┛ 
01┏○┯○●●┯○┓
02┠○○○○●●○┨
03○┼┼○●●○○┨
04┠○○●●○○●┨
05●○○●●●○┼○
06●○●┼●○○○●
07┠●●●●○○●●
08┠┼┼○●○●●┨
09┗┷┷┷┷●┷┷┛持碁 ファイナルアンサー

160 :152:2006/11/09(木) 21:06:05 ID:vUWZZQjy
放置しててスマソ
ジゴで正解です。



161 :名無し名人:2006/11/13(月) 17:17:58 ID:56Iq93Hr
こういう問題て自分で作るの?

162 :名無し名人:2006/11/13(月) 19:23:02 ID:NvDav7GN
問題はありがたいが答えも載せてもらえんとあってるんだか間違ってるんだか。

163 :名無し名人:2006/11/14(火) 19:52:12 ID:Ir/ff2Xn
自分なりの答えをだすのが大事なのだよ
自分は良問をだしてもらえるだけでも感謝

164 :名無し名人:2006/11/14(火) 23:43:24 ID:gFJ26ICQ
「Mathematical Go」P8より.

手番=白.アゲハマ共になし

┌┬┬○○○○○┬○┬○┬○┬┬┬┬┐
├●●●○●○●○○○○○○┼○○┼┤
├●┼┼○●○●●●●●●●●○┼○┤
○●●●┼●○┼┼╋●┼┼┼┼╋○○○
○○●┼┼●┼●●●●┼┼●●●●●○
●○●●●●┼┼┼┼●┼●┼○┼┼┼○
●○┼○┼●●●●┼┼●┼●●●●●○
├○┼○○○○●●●●┼┼●○○○○┤
├○┼┼┼┼○┼○●┼┼●┼○┼┼○┤
├○○○○┼┼┼○●┼┼┼●○╋○○┤
○●●●○○○○○●┼┼●●○●┼┼○
○┼┼●●●●●○●┼●┼┼●●○○┤
├●┼●┼┼●┼○●┼┼●●○┼○┼┤
├●┼●┼●●○┼○●●○┼○┼○┼┤
├●┼●┼●○○○┼○┼○┼○┼○○┤
├●●●┼●○┼┼○○┼○┼○╋┼○┤
├●┼●┼●○┼○○┼┼○┼○○○○┤
○○○○●○○┼●○┼○○┼○●●●●
└○┴○●●●●●●●●●●○●┴●┘

答えはのってなかった

165 :名無し名人:2006/11/15(水) 03:16:39 ID:1cbRpT/2
>>164
ちゃんと本最後まで読んだか?

166 :名無し名人:2006/11/20(月) 11:18:09 ID:c1kXyC4o
1・2目のヨセは間違えようがないから「手続きである」って誰かが言ってた。

167 :名無し名人:2006/11/20(月) 13:22:03 ID:i7jEdxQF
昨日の瀬戸見て「あるあるwwwwwwww」と思った

168 :名無し名人:2006/11/20(月) 21:17:57 ID:zGkUcvyn
>>167
決めるの惜しんでコウ含みの3目とりを残しといたら
あっさり先手で打たれて1目損したところか?
あれはよくあるな

169 :名無し名人:2006/11/27(月) 15:57:38 ID:264budEg
秀和対幻庵の争碁第一局の
黒253手目の逆ヨセ1目は、二路上の後手2目のヨセのほうが1目得な気がします。
なにか白から良い手がありますかね?

ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_kisi/shuwa_genan3.html

170 :名無し名人:2006/11/28(火) 00:19:49 ID:zOx1zJEX
256に打つと結局253に先手で出られ
256の右に打って損得なしです。
古碁のヨセはミスが全然ないから
並べると勉強になるな


171 :名無し名人:2006/11/28(火) 02:14:22 ID:6JfSc2ts
それだと黒から254に打って259と264のところを見合いにすれば
黒地は5目で増減なしですが、3目の白地のところが2目に減っちゃうので
1目違うと思いますが…

172 :名無し名人:2006/11/28(火) 03:49:42 ID:4j+BdXVc
黒253を256から打つとまず白253をまず打たれて、その次に白254じゃなかろうか。
黒はそれには受けた方が得っぽいので、黒がそれを受けてから
白は256の右に受けてあとの257、259、264までは同じと思う。
白の255のキリと黒の256右からの出、どちらが大きいかだと、
若干キリの方が大きいようだよ?

173 :名無し名人:2006/11/28(火) 07:35:08 ID:6JfSc2ts
なるほど。
254は後手3目になるので盤上最大で先手になりますね。
後手2目だと思って計算していました。

出は2目半、切りは後手とみなして計算すれば4目(実際は先手)ですね。

お騒がせしました…

174 :名無し名人:2006/12/03(日) 10:50:24 ID:1tr1TjYP
ヨセうまくなるには数えるしかないんだろうけど、実戦で差がつくような所は大ヨセやヨセを残す形の決め方とか計算が難しい
結局思考停止して計算は全くせず、気持ちよくヨセが決まりそうだからって理由で打ったり納得してしまう

175 :名無し名人:2006/12/03(日) 20:52:45 ID:JRCGDUMo
ヨセは、布石とかと違って局所的だから数えやすいし読みやすいから間違えようがないと思うんだけど。
ヨセで間違えるのは、ヨセになると打つのが早くなってくるから手拍子で売っちゃうからだと思うよ。
手拍子で打たずに、ヨセでも時間使って打てば間違えないよ。

176 :名無し名人:2006/12/03(日) 21:15:42 ID:9sAvHxbk
数えやすいってどうやってかぞえるの?

177 :名無し名人:2006/12/03(日) 21:31:54 ID:PmLU35nW
ヨセってさ、そのヨセに手抜いた時どのくらい大きいか分からないと、計算できなくネ?
後手二目とかはまだ分かるんだけど、片先手、逆ヨセ、両先手とかが二つもあると、
どの順番から打てば良いのかとか分からない。
その先手が本当に絶対かまで読まんといけないから難しい。

178 :名無し名人:2006/12/03(日) 21:33:54 ID:C9RR4rId
それなら全部両後手ヨセだと思って計算すれば間違いないんじゃないの?
それで小さな数字になるようなら先手じゃなかったってことだし。

ただやっぱ境界線が確定してないと計算難しいし
そもそも実戦で全部計算してる暇無いよね

179 :名無し名人:2006/12/03(日) 22:21:43 ID:GEJ2fK3z
まあ「最善」じゃなくて「最強」を目指すスレだから相手より強ければ最強になれるわけで。アマで同レベルの相手の中でヨセが強い部類になってヨセで勝てばかっこいいというスレ。

180 :名無し名人:2006/12/03(日) 22:24:46 ID:1tr1TjYP
実戦で時間は限られてるので、数えて検証しパターンを覚えていくしかないだろうね

181 :名無し名人:2006/12/11(月) 23:37:47 ID:TNnGq4MQ
自分(白番)の実戦譜

┌●●○┬○●●┬●●○┬┬┬┬┬┬┐
├●○○┼○○●●●○●●●┼┼┼┼┤
├●●○○┼●○●○○●○●●┼┼┼┤
├●○○┼○○○●●○○○○○●┼┼┤
├●●○┼┼○●●●○┼┼┼○●●●┤
├●○○○○┼●○○┼┼┼┼┼○○●┤
●●●○●┼┼●○★○┼┼┼○┼○●┤
○●○○●●●┼○●○┼┼○┼┼○○●
○○○┼●┼●○○●●○○●○┼○●┤
├○●●●●●●○●二●○●●○○●┤
├○●●○○○○●●☆●○●┼●○●┤
├○○○●┼┼┼○三●○●●●┼●┼┤
├○●●○○┼┼┼七●○○●┼●●┼┤
├○○●●○○┼○●●五○○●●┼┼┤
○○●●○○○┼○●○●●○○○●●●
○●○●●○┼○●○六●●●○┼○○●
○●┼●●●○○●○┼●●○┼○┼○●
●●○●┼○○●●●┼●○○┼┼○┼○
└●●○○○┴┴┴┴┴●●○┴┴┴┴┘

(四、八・・・ツグ)

一線のハネツギまで打ち終え、もうほとんど終わりだなぁと両者考えていたであろう終盤、黒が★に打ってきた。
これが後手一目どころか黒から今打つのはマイナスになりかねない手であることは少し考えてもらえればすぐにわかるだろう。

それにしても突然ややこしくなった。追い落とし含みで絞るのと下辺の白ハネや中央のワリコミ等が絡み合って複雑化。
たとえば白の☆にうっかり抜くと二以下八まで白から先手6目くらいでヨセることができる。
下辺の白ハネに対しては黒はすぐにおさえられる様になるとはいえ半目程度のものだから話にならない。
そこで黒が二で三にぐずむと白は棒ツギで黒抜きか。しかし下辺の白ハネに黒は抑えられないが他に打つ場所がない。
まあとにかく局面を遡ると、★は白権利の後手一目で、黒のワリコミは白取り番コウ残しの先手一目程度どころでない大きな意味があった。
対局中はワリコミのところは白棒ツギで大きくて後手2目―くらいにしか思っていなかったが、終局間際にこんな具合が残っていたとは仰天した。

182 :名無し名人:2006/12/21(木) 11:27:53 ID:9UgumPqC
面白いね

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