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【初心者】どれくらいの差で投了するの?【高段者】

1 :名無し名人:2006/02/05(日) 07:12:27 ID:1sH46Bfw
碁会所二段程度の棋力で毎日ヘボ碁を打ってます。
棋譜を取って、終わったあとパソコンに入力しています。
中押し勝ち(負け)になった棋譜をパソコンで勝敗判定させると、相手が投げるときは20から40目程度の差がついたとき、自分は互角からやや勝勢でも石が取られると悲観して投了していることがあり、反省しています。
皆さんは、どれくらいの差で投了されますか?
棋力(経験)(棋風)(性格)も書いてくださいね。

2 :名無し名人:2006/02/05(日) 08:08:03 ID:Us3imCBU
       _,,,...-―- ..,,_
    ,/ ⊂⊃⊂⊃ \
    /  l゛  。!。  ゙l  '、
    l ,r'"丶,,,..人、,,,ノ`ヽ l
   .l l ー-  ○  -― l l  2ゲットー
   .l l  ゙゙̄   !   ニ二,l l
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3 :名無し名人:2006/02/05(日) 09:06:38 ID:+eoiaxED
質問スレでやんなよ。
単発の質問でスレたてるなんて、棋力と一緒でお粗末なマナーだね。
そんなことだから投了するタイミングも分からないんだよ。

4 :名無し名人:2006/02/05(日) 09:13:45 ID:3VIyIKJ3
>>3
投げるのが早すぎるのはマナー違反?
もっとも、単発スレ立てがお粗末だというのは同意。

それよりも>1の三行目が釣りに見えて仕方がない。

5 :名誉奇声:2006/02/06(月) 06:18:06 ID:b2cDNLxf
初心者はそもそも地の計算が出来ないから、大石が取られても最後まで打つ。
有段者も盤面20目くらい差がつかないとなかなか投げないだろう。

ところで、週刊碁なんかで調べてみると、プロの碁はほとんどが中押し。
レベルにもよるけど、このまえのデンソー杯の予選なんか数え碁31局に対して、中押し78局でなんと数え碁になる確率は3割を切っている。
まあ、アマは結局地の計算ができない人が多いから投了のしようがないんじゃないの?

6 :名無し名人:2006/02/08(水) 06:29:21 ID:SIfiB1AY
3,4の言うとおりだけど、そもそも問題の建て方が少し違う。
5がいうように、石が死ぬと大差になることが多く、その差はそれこそいろいろ。

アマ低段の分際であれこれ言ってみてもしょうがない。

7 :名無し名人:2006/02/08(水) 11:56:58 ID:EHi1kClT
自分が勝てないと思えば投了すればいいんだよ。
もし、その判断が間違ってたとしてもそれも実力の内

8 :名無し名人:2006/02/09(木) 20:48:24 ID:rxKMlkgm
いちばん強い奴.........「先でした。」

9 :名無し名人:2006/02/09(木) 21:10:10 ID:afEOgjjg
造らないと解りません。

10 :名無し名人:2006/02/09(木) 21:27:01 ID:XQuFq2RQ
>>8
スレタイとズレてる上に
今はコミ碁の時代だからいちばん強い人は先じゃ打たないし。

11 :名無し名人:2006/02/10(金) 13:09:17 ID:dvbKyVOw
秀策の話?「黒番でした」じゃなかったか。

12 :名無し名人:2006/02/11(土) 23:52:08 ID:tPI0+fPb
>>11
そうだけど、意味的には同じ。

13 :名無し名人:2006/02/13(月) 18:20:32 ID:7CR2YE+Z
闘志がなくなった時

14 :名無し名人:2006/02/13(月) 22:34:59 ID:xCbEwSxw
大石が死んだときくらいかなぁ。



15 :名無し名人:2006/02/14(火) 16:50:34 ID:gpaBGiLA
>>13が正解 汚い碁といわれようがなんだろうが、闘志を失ってはいけない
最後まで相手がだめ詰まりミスをするのを期待して打つのだ
最後のダメをつめ終わったら投了しよう

16 :名無し名人:2006/02/14(火) 18:09:07 ID:G7bNZcOl
プロが「細かい」ってコミ(6目半)くらいのことをいうけど、アマの級位なんて、終盤でも石がストンて死ぬし、決して投げちゃダメ。
まあ、低段までは終盤まで20目位負けていても「いい勝負」くらいの感覚でどうかな?


17 :これでええか?:2006/02/14(火) 18:24:37 ID:sK9QUm7Z
プロ高段⇒3目
プロ低段⇒5.5目
アマ高段⇒10目
アマ有段⇒20目
アマ級位⇒30目

18 :名無し名人:2006/02/14(火) 18:30:41 ID:yDfveges
普通は大石取られたら終わり。地だけでも大きいのに石が入ってると
いうことは2倍計算。しかも絶対に死なない石なので近隣に打ち放題。

これをひっくり返そうとすると盤面の半分は取らないと逆転はない。
自分も相手も級位者なら切る、切られるで逆転もあるから、
ある程度は打ち続けてもいいけど、上手相手なら逆転はまず無理。

ヤフー碁なんかでは最後まで打つのがマナーと勘違いしてる人が多いけど、
そういうのは碁会所では「いつまで打つの?」と言われ嫌われるパターン。
ルールで言えば打ち手の勝手となってしまうが、碁会所で頻繁にそんなことを
やれば相手がいなくなる。潔く投了するのが良い。

ちなみにヤフー碁でこの話を持ち出すと、碁会所に行ったことがない若者は
たいてい 本人の自由だろ と主張する。困ったものだ。

時間設定の問題も同じ。時間設定は紳士的に言えば、あくまでも
この時間内に終わりましょう という了解事項。地の中に打ったり
めちゃくちゃ打ちで時間切れを待つ碁はその時点で碁ではない。

19 :ラグフェア:2006/02/14(火) 20:03:52 ID:ttIibQEj
>5
僕も大体中押しですね。
WWGOでは最近51局中整地は9局。
碁リンピックでは58局中整地は13局でした。
僕が投了するのは、20目くらいの差がついた時ですね。

20 :名無し名人:2006/02/14(火) 21:27:01 ID:i7JBG6iz
>>18
自分に厳しく他人に甘くなれ

21 :ラグフェア:2006/02/14(火) 23:47:27 ID:ttIibQEj
>16
盤面持碁の6目半差はプロじゃ大差でしょう。
プロの細かいって1目半か半目じゃないですかね。
僕ある碁の観戦記で2目半差はプロでは「僅差と言わない」って読んだ記憶があります。
僕の感覚の「細かい」は6目半か7目半くらいの差かな。

22 :16です:2006/02/15(水) 08:24:56 ID:JZ2jQQO2
ラグフェアさん:

棋聖戦の第二局(盤面持碁)なんかは、そうすると
「うーん、大差でやられちゃったなあ。でも、投げるタイミングものがしちゃったかな。」
って、感じなんでしょうか?
そういえば、「一日目から悪かった」なんて、感想もありました。

23 :名無し名人:2006/02/15(水) 18:01:32 ID:dzpo1PeY
http://l.pic.to/69p5q

24 :ラグフェア:2006/02/17(金) 04:14:43 ID:buJ9NyqW
>22
その対局の棋譜見ました。僕のレベルではどこで優劣がついたかはわかりませんが
まあ、羽根棋聖の気持ちはそんな感じでしょうね。僕の対局は6目半差なんて
きわどい碁を打ったという感じですが、プロじゃ大差でしょう。
ましてや羽根棋聖対山下敬吾なんてプロでも最高峰クラスだからそういう気分だったでしょうね。



25 :名無し名人:2006/02/17(金) 20:37:18 ID:KKk1Xqur
そっかあ、われわれがテレビで解説つきで見てるのって、考えてみると棋聖戦とかトップクラスの碁が多いもんなあ。

予選Cとかのを見るわけじゃないもんなあ。

26 :名無し名人:2006/02/17(金) 22:03:08 ID:DmUr8e+s
プロはそれこそ盤面で常に1目単位で計算してるんだし
ヨセも相手も自分も間違えない一本筋として考えるだろうから
実質数え碁なんて殆どないのかもね。
相手がひょっとしたら間違えるかもしれない。という一縷の望みをかけたり
ここまで打ったら終局まで打とうってこだわりが整地まで行くだけで。

27 :名無し名人:2006/02/18(土) 01:17:37 ID:cW1Jyk3A
ニギリで負けたとき

28 :名無し名人:2006/02/18(土) 06:40:54 ID:weDdypmX
棋聖戦なんかで、武宮さんが「うーん、細かいですねェ」って言ってる時って、この1.5目以内ってことなんですね。


うーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんんん。



すごい!

29 :名無し名人:2006/02/19(日) 11:41:21 ID:15x3msQS
棋聖戦で羽根さんが投了した局面まで入力する。

おれが、羽根さんの側をもって「世界最強銀星囲碁6」を相手に戦う。
いつもおれが勝つ。
「羽根さん、敵討ちはしましたからね」と、つぶやいてみる。

30 :名無し名人:2006/02/19(日) 18:25:31 ID:czJPSfHP
結論























相手による

31 :名無し名人:2006/02/19(日) 18:51:29 ID:RjnithXk
作り終わった時に20目の差がついてしまうと鬱なので、
15目ぐらい差がついて、もう挽回できないなと思った時点で投げる。
小ヨセまで打ってしまうと投げづらいから、
大ヨセぐらいで形がきまった頃(もうまぎれるチャンスがないと判断できる頃)までを目安にしてる。
棋力は碁会所四段です。


32 :名無し名人:2006/02/19(日) 18:56:36 ID:6YF0BNh9
KGS4kくらいか

33 :名無し名人:2006/02/21(火) 09:25:22 ID:iJ2FhTM0
100%勝てないと思った時に投げる
100%勝ちを確信して打つのが面倒になったときに投げる

相手のミスで勝つ可能性が感じられる時は打ち続ける
20目負けてても細い感じがしてたら打ち続ける

その結果30目以上の大差になると大抵投げてる感じ
10目差以内で投げる事などほとんどない

34 :名無し名人:2006/02/21(火) 14:00:25 ID:4BqL/Uf4
>>29
おまい、いいやつだな。

35 :名無し名人:2006/02/21(火) 19:10:33 ID:X+bUcN2c
投げたくなったら、もう一度冷静に目算するといい。

石が死ぬと投げたくなるが、必ずしも劣勢とも限らない。

36 :名無し名人:2006/02/21(火) 23:17:33 ID:r4BRBe/y
勝ち負けが決まった時点じゃなくて、打ちたくなくなったら終了なんだな。
実際対局開始時点で実力的にほぼ100%負ける事が決まってる勝負だってあるわけじゃん。



37 :名無し名人:2006/02/21(火) 23:39:25 ID:iqgC+FPQ
級位者だったころ投了しようとしたら、相手がまだ勝負はわかりませんよ、
続けましょうというので続けたら勝ってしまったことがあった。

まあ、そんなもんだ。

38 :名無し名人:2006/02/22(水) 05:32:48 ID:PzfXNaJO
この前ヤフーで打っていたときのこと。
終盤に入って、何となく互角くらいだと思い込んでたが
目算してみるとどうも思ったより差がある事に気が付いた。
相手が白で盤面でも10目以上勝っているっぽかった
でも後は後手2目以下のヨセがいくつか残っているだけなんで
このまま最後まで打つか・・・と思って打ってたら
最後ダメ詰まりで手があるのに気付かず更に14目損した。
これが勝っていたのに逆転されったって言うんだったら
迷わず投了ボタン押すけどこの場合はどうしたもんだろう。
元々負けを承知で最後まで打とうとしていたんだから
今更投了するのもなんか変だ。
結局ちょっと悩んでから最後まで打つことにした。
というのは最後の14目損のミスが出る直前の目算で
21目半負けと判断していたのだけど、この自分の目算が
合っていたのを見届けたい気持ちがあったからだ。
もしあのときの目算が正確なら今終局したら35目半差になっているはず。
ところが結果を見ると何故か黒の勝ち。
おかしいと思って良く見てみると相手がこちらの死石を一つ指定し忘れて
それで結果が狂ってしまっていた。
結果的に記録の上では勝ったことになったが全く愉快ではない。
それどころかこの事を思い出すと未だにもやもやとしたどす黒い気分が蘇ってくる。
それ以来こういう面倒を避けるために
負けを自覚したら小ヨセ段階でも投了する事にした。

39 :名無し名人:2006/02/22(水) 19:48:54 ID:tFXQh7fA
昔、いまの天皇陛下が新聞にのってた碁を見て、投了した時点から始めたら、投了した側を持った人が勝ってしまったという記事を読んだことがある。

これは、プロの技術は深遠で、とても素人の及ぶところではないという意味の記事だったのだが....

40 :名無し名人:2006/02/22(水) 20:09:37 ID:yOeDXeo/
将棋の話になるが、何年前だったかNHK教育でそんな番組があったね。
プロ同士の対局で投了した場面から、投了した側を羽生が、勝った側
をアマの有名人(欽ちゃんとか)が引き継いで指し続けるというもの。
結局羽生の全勝(つまり逆転勝ち)だったと記憶している。

41 :名無し名人:2006/02/23(木) 08:35:04 ID:QZR9X49n
貞操賭けて戦うんなら、絶対に投げない。

42 :名無し名人:2006/02/24(金) 08:43:43 ID:PGdrdQTD
昨日の棋聖戦。コンピュータ石田が形勢を質問されて、「うーん、相当に細かいですね。私が、2時間貰ってもまだ答えは出せないでしょう」
と言っていた。

プロの戦いって、ほんとに打ってみないと分からないんだなあ。

われわれのへぼ碁もおんなじだけど。終盤にたいてい大逆転で勝ってしまう。

43 :名無し名人:2006/02/24(金) 19:20:17 ID:t8JKtb7J
しずかちゃんおめ!

44 :ラグフェア:2006/02/27(月) 19:18:19 ID:eMUs7805
ところで23はどんなものが見れるのでしょうか?
僕は怖くて見れないんです。

45 :名無し名人:2006/02/27(月) 23:45:30 ID:wF3Ss7i2
単なる宣伝だよばか
専ブラにはマウスを重ねるだけでクリックしなくても多少の情報が得られるものがある。

46 :ラグフェア:2006/03/17(金) 01:24:43 ID:6HSOaygq
さっき日本棋院のホームページ開いて対局結果みたらプロの対局なのに11目半勝ちとか
28目半勝ちとかあったのには驚きました。11目半はともかく28目半なんてプロじゃなくても
大差なのに名前は忘れたけど、たしか九段同士の対局だったと思います。


47 :名無し名人:2006/03/17(金) 22:56:54 ID:TQYPpOJL
たとえ1000目差以上付いてたとしても
負けられない戦いがあるんだよ

48 :ラグフェア:2006/03/19(日) 22:07:26 ID:sPRFaNW3
桐山杯予選Bってそんなに重要なのでしょうか。
でも47さんが言うような碁もありますよね。

49 :名無し名人:2006/03/20(月) 06:29:01 ID:8vC2+ntX
投げるタイミングを失って最後まで打つってことはあるよな。

50 :名無し名人:2006/03/23(木) 17:23:09 ID:L7AVOkRp
かつて中野杯で80目くらいの差(週刊碁の誤植かも)の凄まじい碁があったな。

51 :ラグフェア:2006/03/31(金) 02:18:11 ID:6OkAMKeS
3月23日の碁聖戦の予選で40目半差というのがありました。
大木七段対山王九段の対局です。
これはプロどころかアマ級位者でも大差だと思うでしょう。
>49
たしかにそういうのはありますよね。

52 :名無し名人:2006/07/06(木) 16:47:41 ID:gZvsyqPi
需要ありそうなので緊急浮上

53 :名無し名人:2006/07/06(木) 16:50:40 ID:I29G6jPf
投げずにヨセてたら石田みたいに勝ちが転がってくるかもしれないぜ?

54 :名無し名人:2006/07/06(木) 18:20:25 ID:+UdBpMMV
相手のポカで勝ちを拾ってレートが実力以上に上がったら、
負ける可能性が高くなって悔しい思いをする機会が増えるだけじゃないか。

55 :名無し名人:2006/07/11(火) 21:08:49 ID:cxbapiXp
>41

相手がタイプだったらわざと負ける。

56 :名無し名人:2006/08/04(金) 03:01:12 ID:hJMc9H2J


57 :名無し名人:2006/09/08(金) 19:30:35 ID:Gh1WK/A1
>>1
コミ分あったら絶対投げる
指導碁だと15目くらい
相手がすごく良い手を打ったらワザと負けて誉めてあげる

58 :名無し名人:2006/10/03(火) 00:26:48 ID:SvjzBaGg
大差なのに長考して手入れが終わって長考してダメ詰めがあと三箇所ぐらいで長考してから投了するのやめて!

59 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/10/06(金) 18:26:38 ID:g/tD5fAl
コレでよくないか?
7段⇒2.5目
6段⇒5目
5段⇒コミ
4段⇒8目
3段⇒10目
2段⇒15目
初段⇒20目
級位⇒20+級*3目

60 :名無し名人:2006/10/06(金) 23:18:51 ID:M7lax0+Q
>>59
良くねえよ屑

61 :名無し名人:2006/10/07(土) 08:58:45 ID:qUEhlxyo
どうあがいても無駄だと悟ったときに投了する。

62 :名無し名人:2006/10/07(土) 22:28:07 ID:v+wwuUWb
じゃあ俺は
3手目でもうだめだと思う。
勝負にならない。
だから無理でも100子さがついても最後まで打つぞ!


63 :名無し名人:2006/10/07(土) 23:21:25 ID:cod1kpqE
>>58
ダメ詰め中:うほ、大石殺したぜ

終局直前:いつの間にか二眼できてる、どう考えても殺せねーYOorz


相手が二桁級ならよくある事だと思う。
心を広く持とう。

64 :名無し名人:2006/11/03(金) 15:20:28 ID:MSUXzFgL
まあ、100年後は先手が1手指したら後手は投了するようになるだろうな。

65 :名無し名人:2006/11/03(金) 15:24:08 ID:JD6LoEi0
将棋の話はいいよ。

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