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毎日は将棋から完全撤退して囲碁に全力投球!

1 :名無し名人:2006/04/21(金) 19:09:20 ID:wGjmWguu
が(・∀・)イイ!!

本因坊戦で順位戦始めたらどうですか?

2 :名無し名人:2006/04/21(金) 19:54:46 ID:Dpj3YtxD
イラネ。終了

3 :名無し名人:2006/04/21(金) 20:15:56 ID:Dpj3YtxD
全力投球というか、他の新聞社とのバランスが崩れて
将棋界みたいに混乱したらこまるから基本的に今のままがいいだろう。
できるならひっそりと日本棋院を応援してくれってことだな。

4 :名無し名人:2006/04/21(金) 21:34:22 ID:0ciL6gz0

ぺ4じゅさん♪

5 :名無し名人:2006/04/21(金) 21:34:37 ID:ACvcAD8N
十傑戦やって

6 :名無し名人:2006/04/21(金) 21:45:58 ID:0ciL6gz0

>>1

とりあへず撤退する名人戦から充当して
本因坊の優勝賞金を5000マンぐらいに!!
実力的に家元期以来の伝統称号を大陸棋士に独占される可能性が高いのは
悔しい面もあるが国際化進展の意味合いで世界棋戦に!!!
チャンホやセドルが2日制7番碁でどんな半目争いの名棋譜を残してくれるか
見守りたい!!!!!

7 :名無し名人:2006/04/21(金) 22:44:05 ID:0ciL6gz0
 

8 :名無し名人:2006/04/22(土) 00:47:36 ID:pj7RBwqq
むしろ将棋欄が無くなっても、売上げの下落数は大した事ないのに気付いて
囲碁も撤退を考え始めるんじゃ・・・。

9 :名無し名人:2006/04/22(土) 02:35:28 ID:baGi3x7K
将棋欄が全く無くなったら、結構部数減ると思うよ。
個人の購入は誤差程度しか減らないだろうけど、碁会所・学校・喫茶店・ラーメン屋なんかのは目に見えて減ると思う。
浮いた経費ほどは減らないと思うけど、落ち目に思われるのは嫌がるだろう。

10 :名無し名人:2006/04/22(土) 12:27:45 ID:aWwOM2ym
学校が将棋欄や囲碁欄のために新聞取ってんのかよwwwww
どんな学校だよwwwwww

喫茶店もラーメン屋も減らねーよww


碁会所は打撃となりうるかもしれないが、
碁会所ってのは、主要三紙くらいは取っているのがふつうなのか?

11 :名無し名人:2006/04/22(土) 13:06:37 ID:kJNH1oMn
新聞社にとって囲碁や将棋の棋戦を主催することは
一種のステータスだからそう簡単には撤退しないだろう

12 :名無し名人:2006/04/22(土) 17:08:15 ID:baGi3x7K
>>10
何紙か取ってるところが減らすんだよ。


13 :名無し名人:2006/04/23(日) 01:25:59 ID:sEWgxXnw
新しく新聞を取るときに有る無しが影響しないかな。
その後ずっと影響が続くわけだから大きいと思う。

14 :名無し名人:2006/04/23(日) 01:43:16 ID:UKxgLgnX
>>8
賞金額はともかく、今囲碁将棋に一番力を入れている新聞社が毎日だからそれはないと思う。
むしろ、朝日が将棋の名人の主催になったとき、順位戦を廃止しそうな気がする。

15 :名無し名人:2006/04/23(日) 04:05:49 ID:7uFnogtz
>14
ネタで言ってんのかそれ

16 :名無し名人:2006/04/23(日) 23:04:35 ID:3d8w1ZWG
>>12
飲食店が新聞を減らす時に検討することは、
囲碁将棋の有無じゃなくて、まず値段、
次にサービス(配達のしかたとか)だろ。
学校なら、三大紙を残してマイナー紙を削減、
三大紙は囲碁将棋に関係なくとり続ける、だろ。

17 :名無し名人:2006/04/24(月) 09:45:30 ID:XmtMoSb2
>>16
もちろん一般的にはその通り。
目に見えて、という表現が強すぎた?

18 :名無し名人:2006/04/24(月) 11:13:21 ID:nyE0YKgK
朝日が入ってサンケイが入らないのが気に食わない。

19 :名無し名人:2006/04/24(月) 22:27:23 ID:o5au2Nsd
>>17
強すぎ。
>>18
気に食わないが非ネット世代が教職から離れるまであと15年かそこらはかかる。

20 :名無し名人:2006/04/25(火) 02:03:17 ID:VJHNKAtf
囲碁界でこの問題がどのように捉えられているか知りたくて将棋の方から来ました
でも、レス数がたった19だとは・・・他山の火事で、あまり興味がないようですね

21 :名無し名人:2006/04/25(火) 02:19:58 ID:FU5ld3de
>>20 いや安心しろ
囲碁厨のおれは興味持って見守っているよ

囲碁界にも秀行という愛すべきアホがいるが
将棋界にはほんまもんの馬鹿がいるとは思わなかったよ
って、米長って確か秀行に心酔してるやつだよな
秀行のアホを組織のトップで実践されたらかなわんがなww

22 :名無し名人:2006/04/25(火) 02:25:40 ID:/WiwU+6X
>>20

× 他山の火事

○ 対岸の火事

※ 他山の石(「対岸の火事」と意味は異なる)

23 :名無し名人:2006/04/25(火) 03:46:40 ID:VJHNKAtf
>>21
興味持ってるお方発見!

藤沢秀行(先生)でググったら囲碁が強い稀代の借金王って載ってたw
トップとして米長のアホさ加減は同意ですがアマチュアだった瀬川プロ編入試験を開催するとか
色々行動を取った上での失敗だから俺はまだ許せてるところがあるかな

一般の囲碁ファンの方々は大体>>21さん同様に
「トップがアホだな」と見てるってことでFAでしょうか?

あと、囲碁のプロやメディアがどういう風に扱っているのかってのかも
できれば教えていただきたいです><


>>22
釣りだよ^^って言いたいけど素で間違えたwwwwwworz

24 :名無し名人:2006/04/25(火) 04:48:16 ID:p3+QyBNH
秀行は囲碁の名人戦を読売から朝日に移し、読売では棋聖戦を始めさせた黒幕。
朝日は3大タイトルの一つ、読売は棋界最高棋戦、
日本棋院は新たな棋戦を手に入れた。
そして秀行はちゃっかり第一回の棋聖戦で優勝した。

25 :名無し名人:2006/04/25(火) 11:15:40 ID:xlc15obC
>>24秀行は囲碁の名人戦を読売から朝日に移し、読売では棋聖戦を始めさせた黒幕。

少し誤解があります。

藤沢秀行師は、当時の囲碁名人戦騒動の時に、
朝日新聞に移すことに反対し、読売新聞側につきました。
結果として、読売新聞は名人戦騒動に負けました。

読売新聞は、棋聖戦を創設することになるが、
秀行師は、読売新聞のこの動きに肩入れをしました。
以後、秀行師は棋聖戦で大活躍をしました。

26 :名無し名人:2006/04/25(火) 23:31:35 ID:bcHrIk6f
秀行と米長ってち○ぽとま○こで呼び合う仲、みたいなのは聞いたことあるな

とりあえず囲碁は朝日もタイトル戦持ってるからなぁ
将棋のような騒動が起きるのは考えにくい
撤退はまた別としてだが

27 :名無し名人:2006/04/25(火) 23:57:43 ID:Q8Ipc3Uq
わざわざ参入するぐらいだから撤退は考えにくい
というか新聞社がまだ囲碁や将棋に対して
それだけの価値があると思ってた事が少し嬉しかった

28 :名無し名人:2006/04/26(水) 00:13:24 ID:KcZGWU7d
朝日は「名人」を自社ブランドにしたい意図があるんでないかな。
アマ十傑戦のアマ名人戦への移行とも関係ありそう。

29 :名無し名人:2006/05/01(月) 06:20:13 ID:tYtYc+f1
「名人」は、囲碁や将棋に詳しくない人でも知っているからなぁ〜
「名人」=「朝日」になれば強力なブランドになるかもね


30 :名無し名人:2006/05/08(月) 19:35:27 ID:a840Ssgr
秀行が米長の家に行って、中々出てこないと
「お○こー、お○こー」と叫ぶのだそうだ。

31 :名無し名人:2006/05/20(土) 21:52:08 ID:I9fX19V+
>>10
亀レスですまんが,俺は学校でタイトル戦になると棋譜を切り抜いている(*´Д`)

32 :名無し名人:2006/05/25(木) 09:48:18 ID:TMjxQTJe
将棋脳の馬鹿どもに喧嘩売られてるぞ。


565名前: 名無し名人投稿日: 2006/05/25(木) 09:33:21 ID:jKqA1jP2
18局目にもなってようやく囲碁厨どもが煽りに来るようになったのか
年寄りの冷や水というか朝鮮人のキムチ汁というか

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148382918/l50

33 :名無し名人:2006/05/25(木) 10:09:12 ID:USpeeYYo
>>32
煽り合いが大好きな将棋住人は巣へお帰りください

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:13:08 ID:OLhB4FEh
27に同感・・
今までも新聞社は
よく大金を出してくれてたな、と思う
W杯並みのキラーコンテンツだった時代は
遥か昔なのに

35 :名無し名人:2006/05/25(木) 16:18:28 ID:51c7COvM
>>34W杯並みのキラーコンテンツだった時代は遥か昔なのに

20年前はサッカーなんて全くカネにならんかったのにな
囲碁も朝日に頼んでワールドカップでも創設してもらうか

もちろん日本で開催し、立会人も記録係りも日本人
でもって判定で、2、3目ごまかせばっと・・

36 :名無し名人:2006/05/25(木) 18:27:11 ID:CoJxQXaF
結局あと何年かは毎日でやって、法的に問題ないかたちで
契約解消→朝日に移管、になるんじゃないの?

他にありえそうなシナリオってどんなのがある?

37 :名無し名人:2006/05/25(木) 18:53:59 ID:SKVTYBR8
>>36
・毎日が朝日並みの値上げに応じる
・毎日が値段を吊り上げた上で朝日に押し付け
・毎日・朝日で共催
・毎日が名人・王将の両方を手放して将棋から完全撤退 >>1

38 :名無し名人:2006/05/25(木) 19:45:09 ID:CoJxQXaF
>>37
なるほど、毎日はどれか選べる立場なわけですね。
でも、現実問題として完全撤退(=新聞から将棋欄が消える)なんて、
現時点では、ほぼありえないですよね。

39 :名無し名人:2006/05/25(木) 21:33:41 ID:yrx7dfXM
毎日→共催→朝日…3段階で交渉 将棋名人戦問題で理事会案
http://www.sankei.co.jp/news/060525/bun090.htm

40 :名無し名人:2006/05/25(木) 23:14:12 ID:PExYaqom
毎日は本当に将棋から撤退するかも。
そうなれば、4億ものお金が浮くから、
囲碁にちょっとは回してくれるんじゃ?


41 :名無し名人:2006/05/25(木) 23:44:46 ID:n+K6HQ8m
>>40
それを熱望しています^^;

・毎日、新聞1ページが丸々囲碁欄に割かれる。
・形骸化した段位を順位戦で完全粉砕(フリークラス九段、C2九段とかワロス)
・二日制七番勝負の国際棋戦
・十傑戦
・シニア戦
・ハンデ戦

いくらでもやれることはありますからね。

42 :名無し名人:2006/05/25(木) 23:53:15 ID:n+K6HQ8m
毎日、共催、朝日の順で名人戦主催問題交渉…理事会案
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060525i414.htm

将棋名人戦の主催者移管問題で、日本将棋連盟(米長邦雄会長)は
25日、26日に開く通常総会に諮る理事会案を発表した。

同案は、「〈1〉毎日新聞社と単独案の交渉をする。折り合いのつかなかった場合は
〈2〉毎日、朝日新聞社との共催案を将棋連盟、毎日、朝日の3者で協議する。
不調の場合は〈3〉朝日と交渉する」という内容。
理事会が〈1〉から〈3〉の手順で交渉することの可否を棋士全員の投票によって決定する。

西村一義・同連盟専務理事は〈1〉の毎日との交渉に際して「朝日側の提示額を基本線とする」と話した。
朝日の提示は、5年契約の契約金のほかに、5年間で計7億5000万円の将棋普及協力金、
年間5000万円規模の別棋戦の5年間開催。
この条件だと毎日が契約を継続するには5年間で10億円以上負担が増える。
また毎日は共催案には消極的といわれており、
理事会案が承認されれば名人戦が朝日に移管する可能性が高まる。
しかし、理事会案を承認したうえで改めて臨時総会を開いて最終的に決定する可能性もある。

毎日新聞社社長室広報担当の話「公表された将棋連盟理事会案は、
弊社との交渉を前に『折り合いのつかなかった場合』『不調の場合』を明示する内容であり、
連盟の『誠意』を疑わざるを得ない」

(2006年5月25日23時18分 読売新聞)

43 :名無し名人:2006/05/25(木) 23:53:51 ID:Y5E+Zilw
・チョウウVSセドル打ち込み十番碁

44 :名無し名人:2006/05/26(金) 00:03:10 ID:o0XV7aNr
あー、女流棋士が囲碁順位戦に参加するのも大変意義のあることですね。
(将棋の女流棋士はひとりも順位戦に参加していない。)

45 :名無し名人:2006/05/26(金) 05:10:15 ID:W9c59rO5
序列は囲碁・将棋であって将棋・囲碁という並びは見たことが無い

だが現実として将棋欄が消えると同時に囲碁欄も消えそうな気がする

46 :名無し名人:2006/05/26(金) 09:12:51 ID:X4mgG0A1
あれは朝日に一方的に取引を持ちかけられた日本将棋連盟が
毎日を裏切った、ということでしょ

毎日が囲碁を切るってのは無いと思うけどなあ、

将棋でものすごい悶着が起きたのに囲碁はうやむやのまま
自然消滅、ということはありえないと思うけどなあ

47 :名無し名人:2006/05/27(土) 10:03:47 ID:uC4pOEsr
囲碁にあって将棋に無いもの

それは、民放枠

この差はなんだろうか?

48 :名無し名人:2006/05/27(土) 11:21:52 ID:XQATWTor
高齢者のファン層が囲碁の方が厚いからじゃないか?
年寄りは朝早いから、早朝の囲碁番組でも一定の数字が見込めるとか。

49 :名無し名人:2006/05/28(日) 14:40:45 ID:bdHSCaJM
今民放で放送してるところあるの?

50 :名無し名人:2006/05/29(月) 18:40:23 ID:A1c5Wzj/
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1081635236/l50

51 :名無し名人:2006/05/30(火) 09:55:47 ID:WiEDNkXG
>>48
ミニ碁1番勝負は視聴率0.1%から始まった
最後には2%ぐらいの視聴率をとっていたが不況に勝てず終了した

52 :名無し名人:2006/05/30(火) 18:15:42 ID:pZvK+iPG
将棋板の本スレちょっとのぞいたけど、将棋ファンて異様に財布のヒモが固いのね。
毎日の名人戦中継が有料(月500円)ってことで、だれも毎日に同情してないのでワロタ。

53 :名無し名人:2006/05/31(水) 01:50:04 ID:o2L7XvQC
どっちかって言うと囲碁ファンの財布の紐が緩過ぎるだけだと思うけどね
それなのに日本棋院は赤字まみれなんだよね、不思議

54 :名無し名人:2006/05/31(水) 12:15:38 ID:QdJxp8Sc
>>52
将棋ファンはケチなんじゃなくて、お金を使いようがないの。
囲碁で言うところの碁会所、入門講座、指導碁、入門講座、関連書籍、ネット対局・・・
の市場規模が比較にならないくらい小さい。
もちろん、改善の余地はあるのだけど。
(個人的な経験としては、将棋の定跡集のとっつきの悪さ、不親切さには閉口した)

>>53
上であげたようなものに落ちるお金は、囲碁棋士や新聞社・出版社等に大半が行ってしまって、
日本棋院に直接入ってくるお金は極めて限定的。

だから、日本棋院が仮に潰れても囲碁棋士は食べていける(笑)し、
棋院も放漫経営さえしなければ、潰れないと思う。

55 :名無し名人:2006/06/01(木) 00:29:34 ID:w/SWqB8E
>日本棋院が仮に潰れても囲碁棋士は食べていける

がもし本当なら、思っていたより健全な業界なんだなあ。
食えない棋士が組織にぶら下がるなんて不健全この上ないと
思ってたんだけど。
でも本当かなあ。

56 :名無し名人:2006/06/01(木) 01:08:16 ID:3tKgZ/Sd
>>54
そういや囲碁インストラクターはいるけど
将棋インストラクターは聞いたことないね

市場規模については
将棋ファンには金のない若者が多く
囲碁ファンには財界人や政治家はじめ金持ち年寄りが多い
ってことなんでしょう

57 :名無し名人:2006/06/01(木) 01:09:58 ID:7pPzGZpO
>>55
もちろん大半のプロは、
レッスンプロとしてどぶ板営業は避けられないだろうけどね。
(ただし、市場規模は大きい)

実際にもう大手合は廃止されちゃったし。

58 :名無し名人:2006/06/01(木) 01:24:14 ID:7pPzGZpO
>>56
>将棋ファンには金のない若者が多く
>囲碁ファンには財界人や政治家はじめ金持ち年寄りが多い

財界人・政治家に限らず、
年配者が定年退職後などに男女を問わず囲碁を始めるのは大きいね。

59 :名無し名人:2006/06/01(木) 04:34:44 ID:mC+yhWuZ
ここで囲碁の難しさが財布の紐を緩める

囲碁なら習ってもいいかと思うが
将棋を習おうとは思わない

簡単だからこそ普及した将棋にはこの壁は大きい

60 :名無し名人:2006/06/01(木) 09:23:16 ID:BsvRdCq8
朝日も毎日も「や〜〜〜めた」って手を引けば面白いのに。
ぶっちゃけ、金を出す新聞社の方が立場が上なんだからさ。
棋戦なんて主催しなくても新聞社は困らないでしょ。さしてメリットがあると思えない。
誰のおかげで棋戦を開けるのかをよく教えてあげたらいいよ。

61 :名無し名人:2006/06/01(木) 10:39:13 ID:Eh1zftj0
そんな結果になって面白がるのはニュー速民とかのメディア叩くことが趣味な野次馬だけ

62 :名無し名人:2006/06/01(木) 20:55:57 ID:SGitI45C
>>1
無理だろうけど、考えるとわくわくするなぁ。
おいら将棋でおもしろいと思うのは順位戦だけ。
挑戦や昇降級にからむ一番長い日のドラマなんて随分と楽しめる。
囲碁でも全棋士参加の昇降級リーグやってくれないか。

63 :名無し名人:2006/06/01(木) 23:45:46 ID:NDnaOJeX
>>60
そーでもないんではないかい。
なんせ財界、政界で囲碁倶楽部がうじゃってるからね。一つの社交場としてもね。
新聞社のトップあたりの人脈上に、財界・政界有力者の碁打ちが100%確実にいる。
我が社は止めましたぁ、なんて許されんはず。そのへんでしょう。新聞碁の生命線は。

64 :名無し名人:2006/06/02(金) 06:30:19 ID:qo2JxrQk
>>60
朝日はメリットが非常にあると考えてるんだと思うぞ
そうでなければ名人戦を横取りしたりはせんだろう

今若い人に新聞売れなさそうだしね

65 :名無し名人:2006/06/02(金) 15:34:37 ID:B+ftUoVY
将棋名人戦が抜けた穴に何が掲載されるか予想しよう!

あくまで将棋欄として・・・アマ将棋・詰将棋・過去の名勝負・将棋関連の読み物。
囲碁にシフト・・・本因坊戦スペース2倍・詰碁・囲碁の新棋戦。
パズル関係・・・数独・クロスワード・ナンプレ
ドライに割り切って・・・広告欄・一般記事

66 :名無し名人:2006/06/02(金) 16:08:42 ID:FFSIsS7h
新しい棋戦始めればいいじゃない

67 :名無し名人:2006/06/02(金) 19:58:49 ID:SjCuMUMJ
チェス、ブリッジのような他のゲームとか(しかし麻雀は品位が落ちるので入れない)。

数独とナンプレは同じものだと思う

68 :名無し名人:2006/06/03(土) 09:26:52 ID:r6+NBn/f
>>44
ちょっと亀レスすぎて申し訳無いけど
囲碁の女性の棋士と将棋の女流棋士を比較すること自体大変失礼かと

69 :名無し名人:2006/06/03(土) 10:31:26 ID:ICkt7OZe
一応囲碁も女流枠が一名分あるような

将棋と比べちゃいけないかもしれないが

70 :名無し名人:2006/06/06(火) 20:49:14 ID:4WBjygNY
>>65
加藤芳郎のエスプリの効いた四コマ漫画キボン。

71 :名無し名人:2006/06/07(水) 08:42:55 ID:i+2WkXIx
>>70
死んだ人のマンガを採録してもなあ・・・

72 :名無し名人:2006/06/22(木) 18:53:50 ID:reMOrVx3
毎日の記者も正直本因坊戦どころじゃないだろうな、気の毒に・・。

73 :名無し名人:2006/07/02(日) 06:39:27 ID:EvJNd2qg

囲碁の順位戦新設マダー(・∀・ )っ/凵 ⌒☆チン

74 :名無し名人:2006/07/02(日) 12:11:48 ID:cEqGAdjr
どっちもイラネ

75 :名無し名人:2006/07/03(月) 00:47:20 ID:2Rtzy3l4
俺的には囲碁とかどうでもいいよね^^

76 :名無し名人:2006/07/14(金) 10:15:02 ID:hb+Ap7oV


77 :名無し名人:2006/08/01(火) 17:57:42 ID:DJm7qVP4
タイムリーage

78 :名無し名人:2006/08/01(火) 21:36:14 ID:oluTfCwy
これで囲碁に金が回ってくるなフヒヒヒヒヒwww

79 :名無し名人:2006/08/01(火) 21:43:51 ID:sJgin94s
まずは、囲碁将棋同格論で、名人戦料金をむしり取るのが先だろう

80 :名無し名人:2006/08/02(水) 01:24:50 ID:4Tw+yLZk
朝日新聞は、どっちも名人戦になるんだねー
日経新聞の王座戦についで2つ目か。
おめでとさん

81 :名無し名人:2006/08/02(水) 16:55:57 ID:kM9Lmh6n
>>32
 興味があるから聞きたいのだが
では"囲碁脳"というものはどういうものなのだ?

82 :名無し名人:2006/08/02(水) 17:55:23 ID:FvgLra9U
まだ共催の可能性があるのか・・。ややこしいなw

83 :名無し名人:2006/08/03(木) 23:59:25 ID:24FKYL6u
ある時点で将棋連盟理事会の頭越しに朝日・毎日会談が持たれて、
そこで棋士会での票決がどっちになっても、共催で行こうということに
なってたんじゃないのか?

84 :名無し名人:2006/08/13(日) 14:49:57 ID:LoltVqTS
将棋をやめて、連珠の名人戦のスポンサーになってください。

いっそのこと、世界連珠名人戦でもかまいません。

85 :名無し名人:2006/08/14(月) 14:52:49 ID:z1YTQWWX
連珠(五目並べ)の名人戦いいですねえ。

最近は、台湾や中国にも強い人がいるみたいだし、バルト三国やロシアにも名人級の人がいるんでしょ?

ところで、日本人は、ちゃんと勝てるような人はいるの?

86 :名無し名人:2006/09/10(日) 06:07:51 ID:JXSa7k95
>>85
今は、ロシアとかの外国人が強いらしいね。
日本の名人でも勝てないらしい。
囲碁と一緒で日本は弱くなった。(W

87 :名無し名人:2006/09/10(日) 14:18:28 ID:KMQieuaD
連珠はそもそも、日本が強かったわけじゃなくて
たんに日本にしかやる人が居なかったんじゃないかな

オセロと一緒

88 :名無し名人:2006/09/11(月) 03:23:24 ID:d0hinWho
>>1
順位戦+国際棋戦を組み合わせた超ビッグタイトル作ってくれよ。>毎日新聞
ただし、中韓台の棋士の航空機代は自腹な。門戸を開くだけで十分。
参加する意欲のある外国棋士は交通費を対局料や賞金で埋め合わせればよし。

持ち時間は当然日本時間(5時間超)。タイトル戦は二日制七番勝負でヨロシコ。

89 :名無し名人:2006/11/07(火) 14:01:00 ID:SnQeXobZ


90 :名無し名人:2007/01/05(金) 09:16:27 ID:NAP4pM7Q
>>87
だから囲碁と一緒じゃねーか

91 :名無し名人:2007/01/06(土) 13:10:05 ID:tN7OXB0I
相撲と一緒か

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