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〜〜  目外し倶楽部  〜〜

1 :名無し名人:2006/08/25(金) 01:19:18 ID:9YcosO4G
かっこよくね?

2 :名無し名人:2006/08/25(金) 19:09:12 ID:EsoTQaEJ
>>1
おまえの方がかっこいいよ

3 :名無し名人:2006/08/25(金) 19:14:34 ID:JaRWbk7Z
〜〜  かっこいいか?  〜〜

4 :名無し名人:2006/08/25(金) 19:36:01 ID:CcKM2So/
目はずしを多用している(た)棋士って誰よ?

5 :名無し名人:2006/08/25(金) 19:37:51 ID:T9j0+1Iu
ワロタ
中国や韓国ではあまり打たれないのかな

6 :名無し名人:2006/08/25(金) 20:23:23 ID:ZL8GZk89
昔よく打ってた。

7 :名無し名人:2006/08/25(金) 20:30:48 ID:XA9Cmlt1
>>4
石田芳夫の黒番とか?

8 :名無し名人:2006/08/25(金) 21:06:34 ID:PHAWOb++
今日、初手3の六に打ったよ。クリックミスだけど。
大目外し?

9 :名無し名人:2006/08/25(金) 22:07:03 ID:w7XCW65c
目外しなんて頭の悪い日本人しか打たない

10 :名無し名人:2006/08/25(金) 22:47:38 ID:LVTNG5SM
だがそこがいい!!


11 :名無し名人:2006/08/25(金) 23:11:09 ID:xU+9ovOp
好きだ

12 :名無し名人:2006/08/25(金) 23:13:08 ID:80V64Gla
今年も依田はNHK杯で目外しと大高目の組み合わせとか打ってくれるのかな

13 :ラグフェア:2006/08/25(金) 23:52:28 ID:jvSGW73/
目外しには打つことも打たれることも少ないですね


14 :名無し名人:2006/08/26(土) 06:15:47 ID:62qC47v6
まあ初心者はあまり知らなくていい着点ではあるよね

15 :名無し名人:2006/08/26(土) 06:50:18 ID:XNoD56wP
打つことはなくても打たれることはある

打たれるときは、相手が研究している時だから明らかに不利

16 :名無し名人:2006/08/26(土) 09:39:21 ID:WT+c+R0E
>>15
外されたら外し返す このくらいの気合いが欲しい。

17 :名無し名人:2006/08/26(土) 18:03:38 ID:62qC47v6
目外しに打たれたらしばらくかからないでいても
それほど不利にはならない、、のかな

18 :名無し名人:2006/08/26(土) 18:04:59 ID:ZsFFvG4X
目外しに挟まれても星に両ガカリされるより甘いと思えば怖くない

19 :名無し名人:2006/08/27(日) 17:14:59 ID:b+Vl9qaC
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=3

20 :名無し名人:2006/08/27(日) 23:05:15 ID:Tit/knE/
やべえ、この布石でおれ勃つw

21 :名無し名人:2006/08/29(火) 22:58:25 ID:pbDja6v5
小目に目はずしで掛かってこっちから仕掛けるときは舌なめずり。

とはいえ別に得意でもなんでもないけど好きなだけ

22 :名無し名人:2006/08/29(火) 23:58:51 ID:ZStcgPSd
星よりも地に辛いよね

23 :名無し名人:2006/09/01(金) 18:57:00 ID:j3Tfth8S
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24 :名無し名人:2006/09/01(金) 19:56:02 ID:aMXCVUuM
小目にケイマに掛かられたら手を抜いて相手の着手を誘うとか
アマでは有力そう

25 :名無し名人:2006/09/04(月) 17:22:45 ID:IZF3eokS
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26 :名無し名人:2006/09/06(水) 04:38:11 ID:ZqOdXAce
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目はずし殺しの手。

壱と弐が見合い。
難しい定石にはぜんぜんならない。
黒の意図をはずした手。

27 :名無し名人:2006/09/06(水) 16:59:05 ID:H2a2mQNV
>>26
呉清源先生もお薦めの手だけど実際はどうなんだろ
確かに黒の意図を外しているけど部分的に見て白は得なんだろうか?(少なくとも互角なんだろうか?)

28 :名無し名人:2006/09/06(水) 19:25:03 ID:GfNXRu0K
打ったことも打たれたこともあるけど、黒は三三で治まって不満ないけど
白は右下隅が黒だとつめられるよね。ちょっとイヤ。

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29 :名無し名人:2006/09/07(木) 02:19:04 ID:971/GYli
かなりいやw

30 :名無し名人:2006/09/07(木) 14:20:20 ID:DjD9CeMe
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全局的には不利がないだろう。
むしろ黒の糸をはずしている文心理的に白有利。
下辺は黒が多いんだから、ぱっと見、有利に見えて当たり前。

31 :名無し名人:2006/09/07(木) 14:57:23 ID:kiLPZNGD
>>30
この図は手順的に無理があるような…
黒は空き隅が空いてるんなら詰めずにそっちに回りたい。

個人的には特に意図を外されたと思ったこともない。
実利が好きだし。w

32 :名無し名人:2006/09/07(木) 16:31:52 ID:DjD9CeMe
手順の話ではなく、手割でかんがえろって。
そのくらいわかるだろ。

33 :名無し名人:2006/09/07(木) 17:40:34 ID:kiLPZNGD
>>32
手割りでも黒ツメの次に黒番だからね。
手割りってそういうもの?

34 :名無し名人:2006/09/07(木) 17:46:38 ID:kiLPZNGD
こんな図なら普通かな?

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35 :名無し名人:2006/09/07(木) 18:07:30 ID:6ssdw6Sz
二間ビラキが如何にも狭い
この布石なら左下に掛かる前に右下に一本掛かっておくのが普通だし

やはり後隅に相手の石がある場合は高ガカリが優ると思う

36 :名無し名人:2006/09/20(水) 17:22:30 ID:cTcqp4/o
>>19から打たね?

37 :名無し名人:2006/09/24(日) 12:25:06 ID:1U3UKQGm
敬吾目はずしきたぞこれ

38 :名無し名人:2006/09/24(日) 12:25:46 ID:JsqM8/St
これはageだな

39 :名無し名人:2006/09/24(日) 13:29:46 ID:Dw7bWptB
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↑↑
>>36さん♪


40 :名無し名人:2006/09/25(月) 00:39:01 ID:S5/UZaH6


41 :名無し名人:2006/09/28(木) 16:28:00 ID:t+uVuza5
>>39
そのハサミはないだろ・・・

42 :名無し名人:2006/09/29(金) 16:43:07 ID:Tj2rqtIP
悪いというほどの手でもない。

43 :名無し名人:2006/09/30(土) 21:22:31 ID:mtPwO/SP
悪いだろw
初手天元に打つようなもん。山下に言わせれば二三目は損

44 :名無し名人:2006/10/01(日) 17:46:00 ID:b4PnJrKB
級位者は中盤で簡単に10目程度受け渡しするから序盤の数目は気にしないからな

45 :名無し名人:2006/10/01(日) 17:48:03 ID:USKRAwJc
アマチュアがしかめっ面して、この進行は二目損だから明らかに白悪し、
とか言ってても滑稽なだけだよね

46 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:16:52 ID:i1Knse5A
そうそう

プロが互角だといってる「自分にとってはうれしくない陣形」より
プロが2〜3目損と言ってる「自分ならそれなりに打てそうな陣形」のほうが
アマチュアは有利なんだよな。

コミ未満の差は少なくともアマチュア中級くらいまでなら誤差の範囲だわ。

47 :名無し名人:2006/10/01(日) 20:17:33 ID:i1Knse5A
忘れちゃならんのは、級位者のほうが数の上で多い。
つまり多数決をすれば勝つ。

48 :名無し名人:2006/10/03(火) 15:47:09 ID:uAZ9opDu
院生時代の羽根タンの棋譜
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=28237

挟んだ先の隅が自分の石なら他にもあるけど…

49 :>>39 :2006/10/04(水) 14:38:49 ID:8gwGk5vX

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>>41-48
う〜ん、
ほめられるコトは
あまり期待しとりませんでしたが
私の碁では大体いつも
↑こう進む場合が多いですね・・・


50 :名無し名人:2006/10/04(水) 19:00:59 ID:rP93ORfB
こんな布石から二線に石を置いて良い訳がないだろう

二線の石が悪いということを知らないのか
知っているけど理解していないのか
理解しているけど他に替わる手が考えられないのか・・・

51 :名無し名人:2006/10/05(木) 00:58:47 ID:jyQqVPQ1
黒もアテは打たないで、単ハネでしょ。

52 :名無し名人:2006/10/06(金) 12:00:01 ID:RNcYmvIi
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=3

なんにせよここまでは必然だろ
これ以外の手を打ちたいならプロになって趣向をこらすか独りのときに打ってくれ


53 :名無し名人:2006/10/06(金) 13:24:43 ID:O3X82jW1
>>52
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0
これはだめなの?

54 :>>39 :2006/10/06(金) 13:53:09 ID:cn58CMr+

>>50-52
(´Д`;)、ガックリorz・・・、、、

>>53
少〜し甘くなりそ〜な
悪寒も・・・


55 :名無し名人:2006/10/07(土) 01:30:41 ID:dHWbPjNo
>>53
通常、駄目です。
上ツケの意図はだいたいにおいて、反対側の自石と呼応してボックスのエリアを構築しようとする事です。
この場合逆に黒石がありますから、上記意図を鑑みれば駄目だと思います。

他に意図があるというならそれ次第ですが、意図抜きで人に聞いてる時点でなにがなにやらな感じはします。

56 :再開 :2006/10/07(土) 02:38:18 ID:SQnhCQmR
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=3

>>53
白(壱)に沿う手との比較で
何時も決断しずらいトコロなのですが
↑左辺のスソをニラんでサガリます・・・。


57 :名無し名人:2006/10/07(土) 14:56:00 ID:FTAK7Eqt
黒が左辺重視の構想なのでサガリはありかもしれないが
足の遅くてプロで好まれない手を無理して打たなくてもソイでも充分だと思う

この場合の善悪は別にして君は二線の手とか変則手が好きなようだがどうかね?
独自の構想が悪いとは言わないが平凡な手の意味を理解しないで打っているならそれは単なるオナニーだよ

58 : >>56です。 じゃ変更します。 :2006/10/07(土) 16:34:34 ID:yc/+EdN3
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=3

>>57
同じ2線の手でも、 >>56 のほうは定石になってるから
普通の手して有りかなと思ったんですがねぇ・・・


59 :名無し名人:2006/10/24(火) 03:55:59 ID:AeyllX3j
好きなように打てよ。たかが素人の布石じゃないか。

60 :名無し名人:2006/11/27(月) 22:36:34 ID:lcvj84SN
二級から二段ぐらいの時に黒番で愛用して
なかなかの勝率をあげた布石です。
(現在碁会所四段)

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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

碁を覚えて、19路で打てるようになって
はじめは二連星と三連星ばかり。
やがて小目をいろんな向きに打ってみる。
その次に、たまたま古本屋で見つけた

坂田栄男「目ハズシ定石」日本棋院刊 烏鷺うろブックス
(残念ながら絶版)

を頼りに目ハズシを試みた。
小目よりも、もっと大きく方向を選んで打てる目ハズシを使って
人まねでない布石を打つのは、ほんとうに楽しい。

61 :名無し名人:2006/11/27(月) 22:37:17 ID:lcvj84SN
(続き)
でも目ハズシの定石は、相手が臆せず最強に打ってくると
大きな戦いになることも多い。
無数の変化の中には、シチョウの関係する図が隠れていることもあり
対偶にはたいてい白石が待っている。
はじめはだれでも定石はうろ覚え。失敗してあたりまえ。
あんまり頓死が多いので、予防のために5手目に天元に打ってみたのが
この布石の始まりです。
やがて早い時期の天元は相手に心理的なインパクトを与えることを知り
初手を天元に打つようになりました。

白の6手目で、一番多いのは☆の高ガカリです。
黒はアの受け、イのハサミ、ウのツケ、どれも一局の碁でしょう。
戦いは大歓迎。天元が応援してくれます。

一カ所で失敗しても、あきらめるのは早い。
白の二連星に外からカカれば、たちまち新しい黒もようが出現します。
そこへ白が打ち込んで、2番目、3番目の戦いも
黒石の多いところで始まることが多いのです。

天元の黒石は、自転車の補助輪のようなものです。
要らなくなったら、取り外しましょう。
そのころには、目ハズシがあなたの武器になっているでしょう。
のびのびと人まねでない碁を打つ楽しさがわかってくるでしょう。

62 :名無し名人:2006/11/27(月) 23:58:00 ID:9LvEmPM0
オナヌー乙

63 :名無し名人:2006/11/30(木) 16:44:44 ID:scZ27sOS
実戦で使ってみました。連戦連勝!
でも、白の立場ではどうしたらいいの?

64 :名無し名人:2006/11/30(木) 17:06:00 ID:zqraO9GB
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんなエサで俺様がクマ――!!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;;


65 :名無し名人:2006/11/30(木) 20:27:52 ID:scZ27sOS
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

左辺ワリウチから天元をアマすことを目指したい。
白O11トビは省けない。
黒F03は大場。
左辺より上辺のほうが広そうだから、白は上辺にハサみたいが
黒が一間にトビダシて、上辺にハサミ返してくると天元が働きそう。
無難に白小ゲイマ受け、黒上辺星ヒラキ。

白は右上方面に入るところだが・・・白のいい図が浮かばない。
かといって左下隅をシマるのでは遅れそう。
誰か強い人、ここから白を持ってくれませんか?
ここまでも悪手があったら教えて。

66 :名無し名人:2006/11/30(木) 20:33:59 ID:scZ27sOS
訂正。
右辺ワリウチから・・・

67 :名無し名人:2006/11/30(木) 22:36:34 ID:LF8iiU5B
実戦例だけど腕力勝負って感じだね。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[So Yokoku]BR[6p]PW[Kato Masao]WR[9p]
DT[2000-10-15]
EV[48th NHK Cup]RO[Round 2]RE[W+9.5]KM[5.5]

;B[jj];W[dd];B[qo];W[pd];B[eq];W[oq];B[qq];W[lq];B[jq];W[lo]
;B[cf];W[fd];B[dj];W[cp];B[cn];W[dn];B[cm];W[do];B[jo];W[dm]
;B[cl];W[ip];B[jp];W[gp];B[fp];W[go];B[fo];W[gn];B[gq];W[hq]
;B[gr];W[fn];B[hr];W[dq];B[oo];W[kr];B[mp];W[lp];B[kn];W[pq]
;B[qr];W[ln];B[bq];W[er];B[bp];W[gk];B[km];W[nn];B[gi];W[ek]
;B[hc];W[fi];B[gh];W[dg];B[df];W[ef];B[cg];W[he];B[jd];W[mc]
;B[if];W[qe];B[fb];W[eg];B[dh];W[ei];B[qg];W[di];B[ci];W[dk]
;B[ck];W[qm];B[qj];W[pp];B[qp];W[po];B[qn];W[pm];B[pn];W[on]
;B[nk];W[ml];B[mk];W[ll];B[kk];W[pi];B[qc];W[pc];B[pj];W[qi]
;B[re];W[rf];B[qf];W[rd];B[rg];W[ri];B[sf];W[qd];B[oi];W[ph]
;B[of];W[oh];B[oj];W[nf];B[og];W[ng];B[nh];W[mh];B[ni];W[rk]
;B[ne];W[me];B[od];W[lf];B[oc];W[pb];B[rj];W[sj];B[ob];W[ki]
;B[lk];W[rm];B[ld];W[md];B[pa];W[qb];B[qa];W[ra];B[oa];W[kc]
;B[rb];W[sb];B[sa];W[kl];B[jl];W[ra];B[sh];W[rh];B[sa];W[in]
;B[jm];W[ra];B[pg];W[si];B[sa];W[ik];B[jk];W[ra];B[qk];W[sm]
;B[sa];W[jc];B[sc];W[db];B[kg];W[kf];B[lb];W[lc];B[jf];W[kh]
;B[ih];W[hd];B[rl];W[sk];B[ql];W[sl];B[cr];W[dr];B[iq];W[sp]
;B[so];W[ro];B[rp];W[sn];B[sq];W[sr];B[so];W[co];B[rn];W[bo]
;B[bn];W[ao];B[cc];W[dc];B[cd];W[bb];B[ns];W[or];B[os];W[ps]
;B[pr];W[nr];B[mb];W[kb];B[id];W[ic];B[qs];W[ms];B[nl];W[om]
;B[gf];W[jg];B[jh];W[eh];B[mg];W[ch];B[bh];W[lg];B[ij];W[mf]
;B[bf];W[bc];B[bd];W[hg];B[hf];W[ig];B[gg];W[ge];B[cb];W[ca]
;B[de];W[ee];B[ps];W[lr];B[hl];W[hk];B[hm];W[jr];B[hp];W[io]
;B[hh];W[kg];B[mi];W[fr];B[fq];W[ac];B[kd];W[li];B[gl];W[fl]
;B[eo];W[an];B[am];W[ej];B[cj];W[lj];B[pl];W[gj];B[dl];W[en]
;B[el];W[em];B[gm];W[fm];B[la];W[ka];B[nc];W[ad];B[ae];W[nd]
;B[oe];W[ol];B[ok];W[lm];B[nm];W[mm];B[ff];W[fe];B[is];W[js]
;B[fs];W[es];B[gs];W[ir];B[ji];W[hj];B[hi];W[mj];B[sg];W[dp]
;B[hs];W[dh]
)

68 :名無し名人:2006/11/30(木) 23:04:19 ID:scZ27sOS
実戦例があったんだ!
解説を探して研究してみます。
自分で考えた図も的外れではなかったみたいで、すごくうれしいです。
ありがとう!!

69 :名無し名人:2006/11/30(木) 23:51:18 ID:/NX/Rhi7
60、61です。
びっくりしました。
私がこの布石で打っていたのは5年前から3年前までで
密かに凡策流(私のHN)と呼んでいました。
でも、蘇耀国さんが先に打っていたんですね。

70 :名無し名人:2006/12/01(金) 00:20:26 ID:fg++EFcY
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

加藤さんの6手目の内からの目ハズシガカリ、私も何度か打たれたことがあります。
もしかすると相手はこの碁を知っていたのかな。
実戦のように三々に受けるのと、上の図のように辺からツメて緩く封鎖するのと
両方やってみましたが、後者のほうが好調だったような覚えがあります。

71 :名無し名人:2006/12/01(金) 00:48:34 ID:fg++EFcY
>>65
この図、実戦で何度も現れました。
一番手強いと思った白の次の一手はL03です。
それで黒が悪くなるというわけではないのだけれど
凡策流で序盤に大差をつけることに慣れて
後半がド下手のまま昇級、昇段を続けていたので
接戦になるとぜんぜんダメでした。
それでこの布石をお蔵入りにしたのでした。

72 :名無し名人:2006/12/01(金) 10:51:24 ID:aegB2jpJ
白番だと目はずしはなかなか難しい面があるんだよな。
星打ちや小目に比べて隅を占有してないから、中国流や道策流には対抗しずらい。
相手に先番で大場を手っ取り早く埋める作戦をとられると遅れやすい。
依田が時々見せるように四手目に目はずしにかかるくらいしかないかもしれない。

73 :名無し名人:2006/12/01(金) 19:30:31 ID:b6sIJ7hT
んなこたーない
相手が絡んでこなければシマッて最高の地になるんで2連星よりは辛い。
剣先が辺に向いてるので中国流封じのために目外しを使うこともできる。
もちろん勢力的にも活用できるので足早な布石とも相性よし。

74 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:36:50 ID:fg++EFcY
黒が小目に打ったら、すぐにカカることにしてる。
中国流にも道策流にもならないから、流行を追う必要がない。
そして一隅を打ちきって隣の隅を占めるとき
固い石からできるだけ離して打つ意図で、目ハズシを選ぶことが多い。
黒番でもあるけど、白番のほうが多いな。

75 :名無し名人:2006/12/01(金) 23:43:09 ID:fg++EFcY
たとえばこんなの。

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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

手順は黒右上隅小目、白二間高ガカリ、黒左下隅星、白右上隅三々ツケ、黒右下隅星、白左上隅目ハズシ。
右上隅はまだどうなるかわからないけど、固い石ができそうだから、あらかじめ離して目ハズシ。

76 :名無し名人:2006/12/02(土) 14:01:19 ID:4D8U7XMy
白番で目ハズシといえば本因坊道策。
秀策とともに棋聖と称えられる道策は、目ハズシの開拓者でもある。
73の書いている目ハズシの機能も、意識的に使い始めたのは道策からじゃないかな。
道策流(ミニ中国流)攻略の鍵は、道策の碁に隠されているのかも?!

道策の棋譜はネットにも上がっているし、現代の棋士による優れた研究書も多い。
ちょっと値段の張るものが多いので、まずは図書館で探してみよう。
古碁を学んで現代布石を攻略しよう!

77 :名無し名人:2006/12/03(日) 18:01:53 ID:mD6D0AXs
NHK杯で先週は石田、今週は山下が白番で目ハズシから。
布石の研究は今もたゆまず続いているのだね。

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